CO2 das große Politikum

[68Marcus69]

@Seppuku
Das gleiche versuche ich euch klar zu machen, ihr seit doch die jenigen die glauben, dass ein Minifaktor alles aus den Fugen geraten lässt, aber der riesige Energiespender Sonne wird völlig ignoriert mit Sätzen wie "Dass er auch ein wenig Einfluss hat, kann man ja nicht abstreiten ....". Aber 0,03% CO2 - Gehalt (wo die Erde bereits 0.6 % CO2 schon Nachweislich mal hatte, in der Zeit müssen wohl 500°C vorgeherscht haben, wenn man euren Sätzen Glauben schenken mag), die erklähren die Wärmephase?
Ohne die Sonne fällt die Temperatur um ca. 290°C, ohne die Atmosphäre und den sogenanten Treibhausgasen gerade mal um 30 - 35°C.
Ausserdem zeigen alle Diagramme das gleiche Bild: Erst kam die Erwärmung oder Temperaturerhöhung und ca.50 Jahre später die CO2 - Erhöhung, daher kann man den CO2 - Zusammenhang auf die Klimaändererung völlig ausschliessen. Man könnte eher behaupten das CO2 ein Teil der Klimaveränderung ist, aber eben nicht verantwortlich dafür, Actio -> Reactio.

Dein Beitrag hat nichts mit dem Thema zu tun, das Thema lautet: CO2 das große Politikum und nicht ist die Absorbtion von Sonnen - IR durch CO2, ausschlaggebend für den Klimawandel?

Weiter wird so getan als würde es das Klima geben, völlig ohne Schwankungen, immer schon dagewesen. Es gab schon immer Schwankungen von der Karbonzeit bis hin zur Eiszeit oder auch bis heute, und der heutige Temperaturanstieg, sieht auch aus allen Diagrammen, ist nichts besonderes, weder im Zeitablauf noch in der Intensität.

 

[MountWalker]

@MountWalker

Das ist natürlich starke Physik -

Das zeigt nur, dass deine Wertung von wegen 0,03% wären etwas, das kaum Effekt haben könne, einfach dumme Stimmungsmache ist. 0,03% können viel sein - bei LSD reicht ein hundertstel davon.

... Aber 0,03% CO2 - Gehalt (wo die Erde bereits 0.6 % CO2 schon Nachweislich mal hatte, in der Zeit müssen wohl 500°C vorgeherscht haben, wenn man euren Sätzen Glauben schenken mag), die erklähren die Wärmephase?
...

Ach, 500°C? Nochmal zum Langsamlesen, wenn die Meerestemperatur um wenige Grad Celsius ansteigt sublimieren riesige Methanhydratvorkommen, was nach aktueller erdgeschichtlicher Lehrmeinung der Auslöser für das Artebsterben am Ende des Perm war - ob ion einer solchen Situation die Nahrungsmittelproduktion für 7-8 Milliarden Menschen noch stattfinden könnte, wage ich zu bezweifeln. Dabei spielt keine Rolle, dass deswegen kein mensch an Überhitzung stirbt.

 

[Seppuku]

@ 68Marcus69

Nicht die Sonne wird ignoriert, sondern die Änderungen der Sonnenaktivität (alleine) ist für die aktuelle Erwärmung (und auch für die von dir als Argument gebrachte Abkühlung), laut einigen aktuellen Artikeln, nicht stark genug.
Ein Gleichgewicht kann sich auch mit einem sehr starke beteiligten Faktor einstellen und es kann durch die Veränderung einen kleinen Faktors auch aus dem gesamten Gleichgewicht gebracht werden!

Und nochmals:
Um sich über ein Thema unterhalten zu können, sollten wenigstens die physikalischen/chemischen Grundkenntnisse vorhanden sein. Wie willst du denn bitte eine Publikation (und damit meine ich keinen Artikel in der Bild oder in einer sonstigen Zeitschrift) kritisch betrachten, wenn du nicht mal verstehst welche Vorgänge hier ablaufen?
Es geht eben nicht um die Absorption von Sonnenlicht! Du argumentierst in einem vorherigen Post mit einem Kohlenstoffdioxidlaser und ziehst auch noch total falsche Schlussfolgerungen...
Alleine der Satz "Da müssen sich die Energie(Sonnen)strahlen aber verdammt anstrengen um diese Minderheit zu treffen" zeugt wirklich von null Hintergrundwissen!
Und trotzdem schließt du einfach diese Theorie aus, obwohl du nicht einmal weißt, wie sie funktioniert?

Außerdem ist die Aussage, "Ohne die Sonne fällt die Temperatur um ca. 290°C, ohne die Atmosphäre und den sogenanten Treibhausgasen gerade mal um 30 - 35°C." einfach nur schwachsinn! Schau dir einfach einmal die Temperaturenschwankungen auf dem Mars zwischen Tag und Nacht an. Und dann vergleiche einmal die Temperatur(schwankungen) auf der Venus und den Grund dafür...
Es hat auch niemand gesagt, dass die Sonne keinen Einfluss auf die Temperatur hat (wie kommt man auch darauf...?).

Edit:
Und wer glaubt, dass man anhand von dem Vergleich von 2 Kurven, eine definitive Aussage über deren Zusammenhang machen kann, sollte sich einmal diesen Abschnitt durchlesen .
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1365-3016.2003.00534.x

 

[68Marcus69]

@MountWalker
Dass du die Übertreibung 500°C aufnimmst, aber den Kern der Aussage sterben lässt, war klar.

@Seppuku
Du wirfst mir fehlende physikalische, chemische Grundkenntnisse vor?
Du kennst doch noch nicht einmal den CO2 Kreislauf, woher kamen denn all die Pflanzen, wie ernährt sich eine Pflanze? Schonmal was vom Chemischen Gleichgewicht gehört?
Du als Chemie - Genie müsstest es doch wissen, egal was für ein Chemischer (Biochemischer) Ablauf vorliegt.
Auch das vom Menschen "erzeugte" CO2 lag schon immer in einer anderen C - Form vor, auch da wird nur dass zurückgewandelt, was vorher schonmal durch eine Reduktion zu einer anderen C - Variante geformt wurde.

Wahrscheinlich glaubst du die Erde wurde bereits mit all den Pflanzen geboren.
Lerne du erstmal irgendwelche Grundkenntnisse, nur schon die der 5. - 8. Schulklasse.
Die CO2 - Theorie zum Klimawandel bleibt lächerlich.

Ausserdem geht hier keiner auf die vorgelegten Fakten ein, kennt irgenwelche Grundlagen und werfen mit irgentwelchen Fachbegriffen um sich.
Dann erklähre doch mal bitte ausführlich deine IR - Theorie in Zusammenhang mit CO2 und dem Klimawandel, IR gibt jeder feste Körper ab, und warum die IR auf eimal stärker sein soll, als Jahrmillionen zuvor, seitdem es die Menscheit und ihre Vorfahren gibt?
50% der auf die Erde prallende IR kommt von......richtig, der Sonne.

Ich werde mir eure Antworten noch ansehen, aber mich nicht weiter an der Diskussion beteiligen, da ich alles was ich sagen wollte schon erwähnt habe, auch mit Links und eigenen Erklährungen zu untermauern versucht habe.
Das Thema ist interessant, aber in meinen Augen nur ein Politikum mit der Absicht Menschen endlich zurm Umweltbewusstsein zu führen, die Wirtschaft anzukurbeln und Steuergelder abzuschöpfen.
P.S.: Lest endlich mal die Links !

 

[Benjamin_L]

Jetzt muss ich mich doch mal einmischen.

"Auch das vom Menschen "erzeugte" CO2 lag schon immer in einer anderen C - Form vor, auch da wird nur dass zurückgewandelt, was vorher schonmal durch eine Reduktion zu einer anderen C - Variante geformt wurde."

Ja, nur dass es in Millionen von Jahren gebunden wurde und jetzt in kürzester Zeit wieder in die Welt gelassen wird. Und anstatt den Thread zu lesen wiederholst du alles nochmal und ergänzt es durch eigenes Unverständnis.

 

[Sledge]

Ich hab jetzt net den ganzen Thread gelesen weis also net obs schon gepostet wurden.
Den Klimahysterikern leg ich mal das hier nahe:

Joachim Bublath:

http://youtube.com/watch?v=TM0lbKLwdGk
http://youtube.com/watch?v=t-7R4Oqw57w
http://youtube.com/watch?v=YX3BrUNisLY
http://youtube.com/watch?v=ufvHL9A98Nk

http://youtube.com/watch?v=IV458SCpzxU

http://youtube.com/watch?v=wsaPBX2xnQY


Fazit: Das Klima ist ein hochkomplexes Gebilde, was noch bei weitem nicht genug erforscht ist um überhaupt sagen zu können, was die momentane Klimaerwärmung verursacht. Eine kleine Veränderung innerhalt diese s komplizierten Prozessen kann große Auswirkungen auf das Klima haben. Und wer weis sicher dass es am CO2 liegt? Niemand. Klima besteht aus mehr wie nur CO2.

Deswegen find ichs auch ziemlich lächerlich, wenn ihr euch mangelndes Fachwissen vorwerft nur weil ihr unterschiedlicher Meinung seid. Sogar Professoren für Klimaforschung streiten sich darüber.

Ich stimme Marcus voll und ganz zu: Panikmache, es gab lange vor der Industrialisierung schon weitaus höhere CO2 Konzentrationen und deutliche höhere Temperaturen.

 

[Heelix]

Das vom Menschen produzierte CO2 sollte wenn nur einen extrem kleinen Einfluss auf das Chemische Gleichgewicht der Erde haben ( bezogen auf CO2 )

Was sind für ein Gleichgewicht schon 3%-4% von 750 GT pro Jahr ?

 

[Seppuku]

@ Benjamin_L

Danke!


@ Sledge

Ich bitte dich wenigstens die letzte paar Posts zu lesen! Nichts anderes habe ich geschrieben.
Und ich werfe sehr wohl jemanden mangelnde Sachkenntnis vor, wenn er unsinnige Vergleiche heranzieht, nicht einmal die Grundlagen kennt und trotzdem einfach so pauschal eine Theorie ausschließt und nicht, weil er anderer Meinung ist als ich!

@ 68Marcus69

Ich kenne den CO2-Kreislauf besser als du glaubst!
Und natürlich habe ich auch noch nie etwas von einem chemischen Gleichgewicht gehört...
Und es ist auch nicht meine IR-Theorie...


Eine kleine Erklärung, da anscheinend Bedarf besteht:
Ich werde auf die genauen physikalischen und chemischen Details nicht eingehen, weil das den Umfang des Posts sprengen würde. Bei genaueren Fragen, einfach stellen (was aber nicht bedeutet, dass ich sie auch beantworten kann ).

Wie funktioniert der Treibhauseffekt? (sehr vereinfacht dargestellt)
Die Sonne strahlt mit relativ energiereicher, kurzwelliger Strahlung (elektromagnetische Wellen). Die häufigste Wellenlängen liegen bei ca. 500 nm. Diese können die die Atmosphäre mehr oder weniger ungehinder passieren (der größte Teil der UV-Strahlung wird ja, wie wir wissen, von der Ozonschicht absorbiert).
Treffen jetzt die elektromagnetische Wellen der Sonne auf einen Gegenstand auf der Erde, absorbiert dieser die Photonen (je dunkler der Gegenstand ist, desto mehr) und erwärmt sich. Wärme wird auch in Form von elektromagnetischen Wellen wieder abgegeben. Diese Strahlen sind jedoch deutlich langwelliger und liegen bei einer Wellenlänge von ca. 10 µm. Sie werden auch "long wavelength IR" oder thermisches IR genannt.
Diese Strahlen können natürlich auch auf andere Gegenstände treffen und diese erwärmen; die meisten gehen jedoch weg von der Erde. Somit würde die Erde relativ schnell abkühlen (siehe auch den Temperaturunterschied beim Mars zwischen Tag und Nacht).
Auf der Erde (und zum Beispiel auch auf der Venus) müssen sie aber noch ein Hindernis überwinden:
die Atmosphäre.
Einen Teil der Atmosphäre und der "Luft" machen die sogenannten Treibhausgase aus: Wasserdampf, Kohlendioxid, Ozon, Distickstoffmonoxid, Methan und noch ein paar andere.
Was passiert, wenn also IR-Strahlung z.B. auf ein CO2-Molekül trifft?
Die Energie ist zu schwach, um ein Elektron auf ein höheres Energieniveau anzuheben, sie ist aber aureichend stark, um es zu Deformationsschwingungen anzuregen. Es kann also die Energie der Strahlung absorbieren und zum Schwingen anfangen. Kollisionen mit anderen Gasen überträgt diese Energie, was sich in einer Erwärmung bemerkbar macht. Kohlendioxid lässt sich außerdem relativ leicht durch IR-Strahlen anregen!
Und schon haben wir eine Art Wärmespeicher, der eine schnelle Abkühlung der Erde verhindert.
Interessant ist auch einmal der Anteil der verschiedenen Gase an dem eben beschriebenen Effekt:
(aus Wikipedia)
Treibhausgase und ihr Beitrag zum natürlichen Treibhauseffekt:
* Wasserdampf (H2O): 21 °C
* Kohlendioxid (CO2): 7 °C
* Lachgas (N2O): ca. 2,4 °C
* Ozon (O3): ca. 2,4 °C
* Methan (CH4): 0,8 °C
* andere Treibhausgase: zus. ca. 0,6 °C

Wie man sieht macht CO2 (auch wenn es für manche auf Grund der geringen Konzentration nur schwer zu glauben ist) ca. 20% dieses Effekts aus.
Und jetzt soll noch jemand sagen, dass eine Erhöhung des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre keinen Effekt haben soll!
Dass es einen Effekt hat, streitet auch kein Wissenschaftler ab. Welchen Effekt, die vom Menschen verursachte Erhöhung hat (entweder durch direkten Ausstoß oder indirekt durch Vernichtung von CO2-fixierenden Organismen (sprich Pflanzen)), wird eben heiß diskutiert.
Und ich halte es einfach für falsch, diesen Aspekt pauschal zu ignorieren (genauso, wie CO2 pauschal die alleinige Schuld zu geben).

Bei etwaigen Fehlern/Lücken in der Zusammenfassung, bitte ich diese zu entschuldigen. Aber ich bin jetzt todmüde . Gute Nacht!

 

[.Sentinel.]

@Seppuku
Da Co2 ja mit eines der schwersten Gase in unserer Atmosphäre ist, müsste es sich ja am Boden konzentrieren. Füllt man z.B. in ein Behältnis mit Luft CO2 ein, so lagert sich dieses am Boden ab.

Was mich interessieren würde ist, wie hoch die CO2- Schicht derzeit vom Boden ab in höhere Sphären reicht und in welchen Werten die Konzentration nach oben hin abnimmt.

Damit müsste man ja relativ leicht rausfinden können, wie hoch die "Angriffsfläche" der reflektierten IR Strahlen für eine Erwärmung ist.

Gibt es dazu Zahlen?

Gruß
Zero

 

[MountWalker]

... Panikmache, es gab lange vor der Industrialisierung schon weitaus höhere CO2 Konzentrationen und deutliche höhere Temperaturen.

Ja, bspw. am Ende des Perm und 80% aller Arten starben - sowas ist ja auch überhaupt nichts schlimmes.

In der geschichte des Menschen war die globale Durchschnittstemp allerdings nicht höher, es gab lokale Warmzeiten, bspw. die von den Panikmachevorwerfern vielbeschworene im Mittelalter, die aber eben nur lokal war. Ohne Erhöhung der Durchschnittsmeerestemperatur sublimieren eben nicht so viele Methanhydratvorkommen wie am Ende des Perm.

 

[Seppuku]

@ ZeroZerp

In der gesamten Homosphäre befindet sich eine annähernd konstante prozentuale Verteilung der verschiedenen Gase. Natürlich hast du Recht, dass in einem Gefäß, CO2 "absackt".
Ich vermute, dass die relativ konstante Zusammensetzung in der Atmosphäre durch die ständige Bewegung (die wir ja in einem Gefäß nicht haben) (und somit Vermischung) der Luft zustande kommt.
Und in Bodennähe, haben wir einen höheren Luftdruck, also auch insgesamt mehr Moleküle pro Volumen. Von daher ist auch die absolute Anzahl der CO2-Moleküle höher ist. Somit findet in Bodennähe auch eine vermehrte Absorption der IR-Strahlung statt (die IR-Spektroskopie kommt neben der qualitativen Analyse auch bei der quantitativen Analyse bekannter Substanzen zum Einsatz).

 

[.Sentinel.]

@Seppuku
Ah. ok. Klingt logisch.
Was mir noch nicht so ganz einleuchtet. Selbst wenn in unteren Sphären mehr Hitze erzeugt wird- die Abstrahlung der Hitze und das Steigen dieser in höhere Schichten wird ja nicht behindert. Er geht umso schneller vonstatten, je wärmer das Gas ist, welches nach oben steigt.
Die Wärmeregulation dürfte also nicht behindert werden...

Theoretisch müssten wir doch das ganze Weltall um einige Grad erhitzen, damit die Regulierung des Wärmehaushaltes der Erde versagt. Die Atmosphäre an sich ist ja kein geschlossenes System, oder?

Gruß
Zero

 

[Seppuku]

@ ZeroZerp
Nein, unsere Erde + Atmosphäre ist kein geschlossenes System (für Materie, ist es jedoch schon relativ geschlossen).
Es wird aber nicht mehr Hitze erzeugt, sondern "nur" die Hitze/Energie, die von außen kommt (sprich von der Sonne), länger gehalten und somit am schnellen entweichen gehindert.
Bei dem zweiten Absatz steh ich gerade etwas auf dem Schlauch.

 

[.Sentinel.]

@seppuku
Vergiss bitte den letzten Absatz. Da hab ich nur laut gedacht und es nicht verständlich ausgeführt...

Also am Entweichen kann die Hitze Energie ja eigentlich nicht gehindert werden , oder?
Normalerweise müsste mit steigender Hitze die Energie ja aufgrund von Thermodynamik sogar schneller nach oben abgeführt werden? Theoretisch ein Nullsummenspiel.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann gibt es also nicht "die CO2 Schicht" in den oberen Schichten der Atmosphäre, die sozusagen wie eine Scheibe im Gewächshaus die Erde umschliesst.
Die "zusätzliche" Hitze wird dadurch freigesetzt, dass die durch Sonneneinstrahlung entstehenden IR Reflektionen das CO2 in der Homosphäre anregen -sozusagen als Katalysator- und dadurch noch mehr Wärmeenergie abgegeben wird?

Gruß
Zero

 

[Seppuku]

@ ZeroZerp

Es stimmt schon, dass "die Hitze schneller nach oben steigt", wenn es wärmer wird. Nur übergeben die angeregten Gasmoleküle die Energie nicht nur auf andere Gasmoleküle, sondern auch auf z.B. Gegenstände. Von daher kann man nicht von einer Nullsumme sprechen. Du kannst dir ja einmal den "isolierenden" Effekt der Atmosphäre am Beispiel der Venus anschauen. Hier wird es relativ deutlich.

Ich glaube deine Vorstellung, dass mehr Wärmeenergie abgegeben wird, ist etwas irreführend.
Im Grunde wird einfach die IR-Strahlung (was ja Wärmestrahlung ist) am schnellen entweichen gehindert (eben dadurch, dass sie von den Treibhausgasen absorbiert wird und teilweise wieder zurück auf die Erde gestrahlt wird).

 

[.Sentinel.]

Hab schon was gefunden, was meine Fragen beantwortet:

http://www.foerderverein-schulbiolo... Experimente zum Treibhauseffekt 01.07.07.pdf

Allerdings mehren sich beim Durchlesen der Fakten meine Zweifel, dass CO2 die "Klimakiller"- Rolle spielt, die ihm immer zugedacht wird.
Ursachen sind wohl verstärkt in nicht antropogene Einflüssen, wie die Plattentektonik oder die Änderung der Ozeanströmungen etc. zu suchen.

 

[Grimsdottîr]

Zitat von MountWalker:
In der geschichte des Menschen war die globale Durchschnittstemp allerdings nicht höher [...]

Naja, dürfte eine Definitionssache sein. Wikipedia schreibt beispielweise, dass "Fossilien, die dem biologisch modernen Menschen zugerechnet werden", etwa 160'000 Jahre alt sind. Vor circa 120'000 Jahren war es in der Warmzeit des Eems einige Grad Celsius wärmer als heute.

Zitat von MountWalker:
es gab lokale Warmzeiten, bspw. die von den Panikmachevorwerfern vielbeschworene im Mittelalter, die aber eben nur lokal war.

Lokales Ereignis mit globalem Signal?
Beispielsweise in der Antarktis, Venezuela, Chile, Südafrika, Neuseeland, Portugal, Finnland, Indien, USA, Kanada, Italien, Siberien und Japan.
Einige dieser Studien belegen sogar, dass die Temperatur während der Mittelalterlichen Warmperiode wärmer war, als sie heute ist. Ausschliesslich alle hingegen bestätigen eine globale Warmzeit im Mittelalter, ob weniger warm oder wärmer als heute, ist im Bezug auf MountWalkers Posting irrelevant.

 

[Rasemann]

CO2 ist am schönsten Meßbar.
Daher optimal geeignet alle fossilen Verbrennungsvorgänge nach Energieinhalt zu erfassen.
Holz usw. ist ja CO2 neutral, sloange das selbe nachwächst wie verbrannt wird.

Gerade wir ein ganzer Kontinent entwaldet, Südamerika, das hat aufs Klima wesentlich mehr Einfluß als CO2.

Methan: 400x so "klimaaktiv" wie CO2, eine Kuh(Grünlandfutter) ist "umweltschädlicher" als ein Mittelklasse Auto mit 150PS/15.000km im Jahr/8 Liter verbrauch.
Natürlich nur "Klimaschadgas" bezogen zu sehen.

Durch UNSEREN enormen Fleischkonsum gibt es wesentlich mehr Kühe/Schweine als Autos auf der Erde.

Auch 7(?) MILLIARDEN Menschen pfurzen nicht zu wenig...
Wobei auch noch sämtliche Warmblüter Biomasse fast 1:1 in Wärme umwandeln...

Die Erde ist einfach überbevölkert, menschlich wie tierisch.
Der Erde ist das übrigends völlig wurscht, der ist es egal ob es 0K oder +5000K hat.
Um uns sollten wir uns sorgen machen.

Vieleicht richtet es ein nuklearer Winter.
Saukalt und nacher um 90%(Hausnummer) weniger "Biomasse"

 

[Seppuku]

@ Rasemann

Lese dir doch mal wenigstens mal ein paar Fakten durch. Dann siehst du, dass Methan relativ wenig (auch wenn es deutlich aktiver als CO2 ist) zum natürlichen Treibhauseffekt beiträgt!

Holz usw. ist ja CO2 neutral, sloange das selbe nachwächst wie verbrannt wird.

Und das ist ja eben der Punkt! Es wird eben bei weitem nicht so viel CO2 durch Pflanzen fixiert, wie freigesetzt wird (dazu trägt auch die Abholzung von Wäldern bei). Nicht zu vergessen ist natürlich das Phytoplankton, welches durch die steigenden Wassertemperaturen auch nicht mehr wird...

 

[Grimsdottîr]

@Rasemann

Da muss ich Seppuku Recht geben. Vieles ist bezüglich der Klimaerwärmung noch unklar, aber dass die anthropognenen CO2-Emissionen einen erheblichen Anteil an der Klimaerwärmung haben, wird von keinem verünftigen Wissenschaftler mehr in Frage gestellt.

Umstritten sind aber viele Gebiete, seien es die Klimamodelle, der exakte Anteil der Sonne an der Klimaerwärmung, ob eine Beeinflussung durch die Veränderungen des Magnetfeldes der Erde existiert, ob mehr Hurrikans entstehen und diese stärker werden, wie die Sterblichkeit des Menschen durch die Klimaerwärmung beeinflusst wird etc. etc.

Auf meiner Seite http://climatereview.wordpress.com/ versuche ich einige dieser Kontroversen darzustellen und die "kritische" Sicht der Dinge zu präsentieren, ohne in das übliche Negieren eines menschlichen Einflusses abzudriften.