CO2 das große Politikum

[.Sentinel.]

@Grimsdottîr
Da muss ich Seppuku Recht geben. Vieles ist bezüglich der Klimaerwärmung noch unklar, aber dass die anthropognenen CO2-Emissionen einen erheblichen Anteil an der Klimaerwärmung haben, wird von keinem verünftigen Wissenschaftler mehr in Frage gestellt.

Das stimmt doch garnicht! Das wird nur von der Politik so dargestellt, dass das völlig klar sei...
Es gibt diesbezüglich viele Gegenstimmen, von ebenso "anerkannten" Wissenschaftlern, die monieren, dass der Mensch halt immer nen Sündenbock braucht. (in diesem Falle CO2).

Auf dem wird dann eingeprügelt, um das gute Gefühl zu haben, etwas unternommen zu haben. Wie die Realität oder die tatsächlichen Einflüsse sind, ist Nebensache, weil man eben zu wenig darüber weiss.

Typisch Mensch. Spielt sich auf, als ob er Meister und Ursache aller natürlichen Phänomene wär und als ob er alles kontrollieren könnte.

 

[DugDanger]

@ZeroZerp

Oh Oh.
Ich schreib gerade Diplomarbeit am Lehrstuhl für Umwelt und Resourcenökkonomie.
Also es ist schon richtig, man kann den genauen Einfluss des Menschen auf die Klimaänderung nicht so genau beziffern.
Um belastbare Daten vorzuweisen braucht es noch ein paar Jahre. (Datenmengen verarbeiten und analysieren).
Ein Trend ist allerdings schon erkennbar. Der Mensch hat einen ganz beträchtlichen Anteil an der Klimaerwärmung - explizit durch den Ausstoß von CO2 und CO2 - Äquivalente (Methan, Lachgas...)
Ich beziehe mich auf Gutachten des SRU (Sachverständigenrat für Umweltfragen) und die Lehrstühle an den bayrischen Unis (Hauptsächlich LMU und Augsburg).
Diese Meinung liest man aus allen Gutachten und Publikationen der oben stehenden Quellen heraus.

http://www.umweltrat.de/index.htm

Auf welche Quellen beziehst du dich mit deiner Aussage "Der Mensch ist nicht die (Haupt-) Ursache unseres Klimaproblems" ?

 

[.Sentinel.]

@DugDanger
Ich finde das schon interessant, dass die Studien und Expertisen, die als "Beweis" für den starken Einfluss der Menschheit auf das Klima vorgelegt werden, von Instituten stammen, die ihre Daseinsberechtigung durch die eigenen Studien stützen müssen.

Derartige Quellen sind für mich per se unglaubwürdig. So leid es mir tut...
Ich weiss, dass das ein Teufelskreis ist. Aber wem soll man glauben?

Um belastbare Daten vorzuweisen braucht es noch ein paar Jahre. (Datenmengen verarbeiten und analysieren).
Da geht es doch schon los... gesicherte Kenntnisse und Messungen über den Verlauf des Klimas gibt es erst seit ein par Jahrzehnten, wo über verschiedene Luftschichten hinweg ein Profil erstellt wird.

Wenn man dann anfängt, von diesen par Jahrzenten der Datensammlung das globale "Klima" ableiten zu wollen, dann halte ich das für höchst unseriös. Für mich ist das ein Raten ins Blaue.

Das ist, wie wenn ich, ohne gesicherter Kenntnisse über Automobile, Aerodynamik etc., ein Formel 1 Auto 10 Sekunden beschleunigen lasse und dann hochrechne, dass es in 60 Sekunden die sechsfache Geschwindigkeit erreicht.
Dass es dann X- Faktoren gibt, die die Beschleunigung bremsen und schliesslich zum Stillstand bringen, ist bei der kurzen Einblendung des Beschleunigungsvorganges nicht abzusehen.

Natürlich schauen im Augenblick im Winter alle aus dem Fenster und denken sich, dass er wohl ungewöhnlich mild ist, jedoch möchte ich hören, was die Kimaerwärmungstheoretiker (vom Menschen gemacht) sagen, wenn der Winter der nächsten Jahre ungewöhnlich streng werden....

 

[DugDanger]

Was du da gerad über den SRU und die Institue geschrieben hast ist schon ein hartes Stück.
Dir ist schon klar, dass die den jeweiligen Regierungen (indirekt--> ihren Vorgesetzten) andauernd höchst kritische und "unpassende" Zeugnisse ausstellen.
Und da unterstellst du, Ihre Gutachten wären nicht unabhängig und du glaubst so was per se nicht

Was / Wem glaubst du denn?

und nochmal:

Auf welche Quellen beziehst du dich mit deiner Aussage "Der Mensch ist nicht die (Haupt-) Ursache unseres Klimaproblems" ?

 

[Grimsdottîr]

Schön, dass hier mal wieder etwas Leben reinkommt.

Zunächst möchte ich aber eine etwas peinliche Frage stellen. Die da wäre: Es gibt eine Studie über den Einfluss von Kodensstreifen auf die Temperaturen von Minnis (Wissenschaftler am NASA Langley Research Center) und einigen Kollegen. In ihrer Arbeit (Journal of Climate, siehe Abstract) steht vermerkt:

Minnis et al., 2004:
Using results from a general circulation model simulation of contrails, the cirrus trends over the United States are estimated to cause a tropospheric warming of 0.28–0.38C decade^-1, a range that includes the observed tropospheric temperature trend of 0.278C decade^-1 between 1975 and 1994.

Heisst das nun, die Kodensstreifen waren eine kühlende oder eine erwärmende Komponente? Das ^-1 verwirrt mich ein wenig. Wäre um Hilfe echt dankbar

@ ZeroZerp

ZeroZerp:
jedoch möchte ich hören, was die Kimaerwärmungstheoretiker (vom Menschen gemacht) sagen, wenn der Winter der nächsten Jahre ungewöhnlich streng werden....

Offengesagt verstehst du gar nichts. Dieser Winter war aussergewöhnlich "streng". Alle berühmten Messnetzwerke (HadCRUT, GISS, RSS, UAH) zeigten einen deutlichen Abfall der Januar- sowie Februar-Temperatur gegenüber dem Mittel der vergangenen Jahre. Zudem war dieser Winter global betrachtet (Deutschland ist nur lokal) sehr reich an Schnee. "Klimaerwärmungstheoretiker (vom Mensch gemacht)" sehen darin überhaupt keinen Widerspruch mit der Theorie der anthropogen induzierten Klimaerwärmung. Die Erdwärmung verläuft nämlich nicht linear und schliesst Extremereignisse (egal ob Hitze oder Kälte) keinesfalls aus.

@DugDanger

Meine Erfahrung zeigt, dass solche Leute dubiosen Internet-Seiten viel zu viel Glauben schenken. Das IPCC ist per se unglaubwürdig, da sie eine politisch motivierte, linke Organisation ist. Angeblich arbeiten da nämlich fast keine Forscher mit, zudem gab es ja die Geschichte mit dem Hockey-Stick, weshalb das IPCC die Glaubwürdigkeit für alle Zeit verloren hat.

 

[.Sentinel.]

@Grimsdottîr
Offengesagt verstehst du gar nichts. Dieser Winter war aussergewöhnlich "streng". Alle berühmten Messnetzwerke (HadCRUT, GISS, RSS, UAH) zeigten einen deutlichen Abfall der Januar- sowie Februar-Temperatur gegenüber dem Mittel der vergangenen Jahre.

Dann bitte ich um Aufklärung, wenn ich nichts verstehe.
Hör Dich doch mal in Deiner näheren Umgebung um, was der Volksmund bezüglich der Klimaerwärmung spricht und was von den Medien forciert wird. Bitte nicht vergessen, dass das Thema das "Politikum" CO2 behandelt, auch wenn immer wieder (zu recht) vom Thema etwas abgewichen wird.

@DugDanger
Was / Wem glaubst du denn?
Wenn ich auf einen Zeitraum von mehreren 1000 Jahren eine mit jeweils identischen Messmethoden aufgezeichnete Klimastatistik vorgelegt bekäme, dann würde ich das wohl mal glauben, wenn eine andauernde, nicht den natürlichen Zyklen entsprechende, eklatante Abweichung nach oben stattfände.

 

[Grimsdottîr]

@ZeroZerp

Ohne Frage, die Medien berichten nicht wirklich neutral über dieses Thema. Ein Beispiel dafür habe ich auch auf meinem Blog gegeben:

http://climatereview.wordpress.com/2008/03/04/berichterstattung/

Auch in meinem Bekanntenkreis gibt es einige, die dem apokalyptischen Grundton verfallen sind. Zudem halte ich Al Gores "Eine unbequeme Wahrheit" nicht für förderlich, wenn eine objektive Debatte stattfinden soll. Dennoch muss ich einige Dinge festhalten, von denen es wenig Sinn macht, sie anzuzweifeln:

1. Die Erde erwärmt sich.
2. Die natürlichen Klimatreiber (Sonne, Erdneigung) können die Erwärmung nicht erklären.
3. CO2 ist ein Treibhausgas.
4. Die CO2-Konzentration stieg auf ein Mass, dass seit 650'000 Jahren einzigartig ist und steigt noch weiter.

Der Schluss liegt also verdammt nahe, dass ein Treibhauseffekt verstärkendes Gas wie CO2 die derzeitige Erwärmung (mit-)ausgelöst hat. Die Erwärmung bis 1950 kann hingegen auch mit der gestiegenen Sonnenaktivität erklärt werden.

Für mich bleibt diese Diskussion ohnehin eine Scheindebatte. Jeder, der meint, die Gase, welche wir per Flugzeug, Auto, Schiff oder bei der Stromgewinnung erzeugen, seien unschädlich, soll sich doch einfach mal in seine Garage einschliessen und den Motor seines Autos eine geraume Zeit lang laufen lassen. Ähnliches machen wir derzeit mit unserer Atmosphäre. Zudem müssen wir mittelfristig (~100 Jahre) ohnehin auf andere Energieformen umsteigen, da die fossilen Brennstoffe endlich sind und ihre Preise mit der zunehmenden Verknappung steigen werden. Folgerichtig schadet es keiner Volkswirtschaft, wenn sie schon heute damit beginnt, sich nach alternativen Energieformen umzusehen und diese auch zu fördern.

Ganz abseits der Debatte, ob CO2 nun die Klimaerwärmung auslöst oder nicht, ist klar ersichtlich, dass wir unseren Energieverbrauch (oder zumindest die Herkunft der benötigten Energie) eindämmen beziehungsweise umstellen müssen. Die ganze Klimakontroverse ist da nur ein weiteres Argument einer ganzen Kette.

 

[.Sentinel.]

@Grimsdottîr
So weit liegen wir da garnicht auseinander.Die Notwendigkeit der Verschärfung des Umweltbewusstseins kann in keinem Falle ein Fehler sein.
Mir geht es nur gegen den Strich, dass immer Teilbereiche eingeblendet werden, dann wird von der Politik, Medien und was weiss ich noch drauf rumgeritten, als obs kein Morgen gäbe und dann werden überstürzt Dinge zuwege gebracht, die oftmals kontraproduktiv sind.

Und das ärgert mich. Stimmungsmache, um politische und teils Wirtschaftliche Ziele damit durchzusetzen. Da geht es nämlich nicht mehr um die Sache an sich.
Deswegen ist die CO2 Diskussion zu einem Politikum verkommen.

Wegen mir gäbe es schon lange erhebliche Forschungsgelder zur optimierung der Photovoltaik/-Thermik und jedes Hausdach wäre mit entsprechenden Systemen bestückt.
Aber dieses Thema wird nicht ernsthaft propagiert.

Stattdessen werden Richtlinien erlassen, dass der CO2 Ausstoss auf 120mg gesenkt werden muss, was eindeutig ein großer ökonomischer Hebel der Mitkonkurrenten auf dem globalen Automobilmarkt ist.

Das ist alles Irrsinn... kein Plan, kein Konzept (schon garnicht global) aber blind Beschlüsse durchsetzen.

 

[hal9000]

ob der mensch durch sein dasein oder sein tun und lassen zur klimaerwärmung beiträgt, diese ursächlich hervorgerufen hat oder fördet, wird man erst in tausenden jahren wissen, wenn aus den bis dahin vorliegenden wetter-, klima-, wirtschafts- und sonstigen daten ein zusammenhang erkannt wird. wir im jahre 2008 mit unserer beschränketen zeitlichen einsicht stehen da mehr als am anfang der weißheit. das perfide ist nur, das den menschen geschichten als die unabänderliche wahrheit verkauft.

und wenn ich jenseits all der schlauen deutschen institute und amerikanischer filmemacher forscher aus anderen erdteilen zuhöre, kommt was deutlich anderes raus: http://de.rian.ru/analysis/20071009/83073114.html

 

[DugDanger]

Ich bin ja wirklich ein Fan von öffentlichen Foren und freier Meinung, aber dass wirklich Jeder zu Allem (in diesem Fall zu hoch komplexen Fachfragen) irgendetwas (und sei es noch so .... und unbegründet) sagen darf, dass ist manchmal schon ärgerlich.
Dies ging nun expliziet an die Adresse von hal9000

Lest euch nochmal den letzten Post von Grimsdottir durch, da steht soweit das Wichtigste.

Dir ist schon klar, dass der Mensch in hohem Maase dazu beiträgt, dass bald ganze Küstengebiete (mit Millionen von betroffenen Menschen die dort leben) einfach weggeschwemmt werden.

Vor dem Hintergrund würd ich mich erst mal etwas tiefer in die Materie einlesen bevor ich so nen Blödsinn behaupte und irgendeine total bekloppte Quelle poste.

 

[Grimsdottîr]

@ZeroZerp

In der politischen Debatte verkam die CO2-Problematik tatsächlich zum Politikum. Bei uns in der Schweiz musste ich feststellen, dass selbst die Grüne Partei über praktisch kein Wissen zum Thema Klimawandel verfügt. Da wird munter drauflos gepoltert, selbst von einer Partei, deren zentrale Thematik die Umweltfrage ist - das stimmt mich schon nachdenklich.

Ansonsten unterstütze ich Vorschläge, welche eine gerechtere Verteilung der externen Kosten jeglicher Art anstreben. Ich meinte zudem, dass sich die Unterstützung der Alternativ-Energie-Branche lohnen würde, da diese viel Knowhow benötigt und die Wertschöpfung deshalb vermehrt in Europa stattfände. Dadurch könnte man durchaus auch Arbeitsplätze schaffen, ich glaubte, in Österreich spielte sich so etwas ab. Gewisse Maximal-Grenzen für den CO2-Ausstoss von Autos finde ich hingegen auch fragwürdig, vielmehr sollte ein Anreizsystem umgesetzt werden, das Käufer von umweltschonenden Autos belohnt. Bestrebungen dazu sind ja im Gange.

 

[barista]

@Grimsdottîr

wenn noch von Interesse für #565: decade^-1 heisst dekade hoch -1 -> heisst pro dekade (10 Jahre)

 

[Odium]

Point Carbon hat für die Umweltschützer eine kleine Studie erstellt, der die Zahlen entnommen sind. Zustande kommen die Extraprofite dadurch, dass die Kosten für die Zertifikate teilweise oder auch vollständig an die Stromkunden durchgereicht werden. Allerdings sind es meist Luftkosten. Der größere Teil der Zertifikate wird immer noch verschenkt, doch die Unternehmen rechnen sie den Verbrauchern als so genannte Opportunitätskosten an: Weil sie ihre Zertifikate für die Verbrennung der Kohle brauchen und nicht für 20 oder 30 Euro pro Tonne CO2 an der Strombörse verkaufen können, so die übliche aber für den Normalbürger ziemlich verquere Argumentation, entgeht den Unternehmen ein Gewinn, den sie sich von den Stromabnehmern zurück holen.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27682/1.html

Ich denke das ist elementar. Das Zertifikate-System ist gescheitert, wer sich vor ein paar Jahren nicht mit Aktien an den Stromunternehmen beteiligt hat, wird mit den steigenden Strompreisen drauf gezahlt haben. Ich weiß nicht, wann der Emissionsrechtehandel eingeführt wurde, aber möglicherweise ist schon absehbar, dass das System nicht funktioniert, solange Angebot und Nachfrage der Zertifikate so künstlich gehalten werden.

 

[MountWalker]

Das System ist ja nicht am Ende, es ist vielmehr noch gar nicht umgesetzt worden, weil es nicht im Sinne des Systems ist, dass einige westliche Regierungen Zertifikate mit Steuerkosten aufkaufen um sie an Unternehmen zu verschenken. Das Problem hier in Deutschland wäre dann z.B. dass der für solcherlei Betrug am Steuerzahler zuständige Lobbyist, Karl Heinz Däke, das Thema noch nicht aufgegriffen hat.

 

[<NeoN>]

Na was ist denn bloß los mit dem Co2?
Irgendwie intressiert diese ganze Diskussion keinen mehr und die Medien berichten auch kaum mehr dadrüber.
War wohl doch nichts anderes als ein Politikum und Panikmache.

 

[Seppuku]

@ <NeoN>

Es ist doch genauso gekommen, wie es viele hier progonstiziert haben (wie bei so vielen Themen, die eigentlich alle etwas angehen):
Zuerst geht es durch die Medien und es breitet sich eine "Panik" in der Bevölkerung und Politik aus. Es werden darauf hin (teilweise auch voreilige) Dinge unternommen.
Sobald das Medieninteresse weg ist, interessiert es das Gros der Bevölkerung (und somit auch die Politik) nicht mehr/kaum (so war es bei Acrylamid, BSE, Hühnerpest,...). Wen es aber wirklich interessiert, findet nach wie vor entsprechende Artikel (vielleicht nicht in der Bild...)
Was aber wirklich bleibt sind diese Dinge, in der "Panikzeit" beschlossen wurden und in der Zeit auf die Industrie abgefärbt haben (es wird nach wie vor bei Autos mit wenig Schadstoffausstoß geworben) und Energiesparen wird nach wie vor groß geschrieben (auch wenn dazu die hohen Energiekosten auch ihren Teil beitragen).

Warte bis ein neuer CO2-Bericht verfasst wird, dann wird es auch wieder durch die Medien geistern...

Und ich finde die CO2-Debatte alleine schon aus der Sicht gut:
Grimsdottîr:
"Ganz abseits der Debatte, ob CO2 nun die Klimaerwärmung auslöst oder nicht, ist klar ersichtlich, dass wir unseren Energieverbrauch (oder zumindest die Herkunft der benötigten Energie) eindämmen beziehungsweise umstellen müssen. Die ganze Klimakontroverse ist da nur ein weiteres Argument einer ganzen Kette."


@ Tobi41090

Wo sind bitte deine Quellen für deine Aussagen?
Oder ist das nur Polemik?

 

[<NeoN>]

Klar, die CO2-Panik hatte auch ihre Vorteile, allerdings auch sicherlich einige negative Seiten, welche ich jetzt allerdings nicht zu nennen vermag.
Im Prinzip hat mich das ja nicht gestört, aber es hat tierisch genervt, dass jedes A****loch meinte seinen Senf dazuzugeben bzw. dass alles was dazu, in den Medien, gesagt wurde geleich für Fakten gehalten wurde.
Polemik

 

[MountWalker]

Naja, also ich finde es nicht verkehrt, sich immer mal wieder mit anderen Themen zu befassen - tut mir leid, aber niemand hat genug Rechenzeit pro Tag im Hirn um täglich alle interessanten Themen auch nur annähernd ausreichend zu verarbeiten. Polemisch ist meiner bescheidenen Meinung nach vor allem das pauschale Unterstellen von Polemik - "die Presse" ist nämlich bei keinem Brennpunktthema jemals "die Presse". Das war auch beim Klimawandelbrennpunkt nicht anders - es gab in der deutschen Presselandschaft ein sehr breit gefächertes Informationsangebot in dem auch die abstrusesten Kritiker zu Wort kamen. Die abstrusesten Kritiker scheinen nur irgendwie nicht mitzukriegen, wenn sie mal mit Kamera interviewt werden - aber alle, die hier gegen Einheitsbrei kritisiert haben, haben die kritiker in irgendwelchen medien nunmal wargenommen.

Man kann gegen falsche Berichterstattung sein, aber "gegen die Medien" bedeutet gegen alle Berichterstattung zu sein und damit würdet ihr euch selbst jede Möglichkeit nehmen jemals gehört werden zu können.

Kommt mir irgendwie vor wie bei politischen Untergrundbewegungen aller Richtungen: Niemals Zeitungen lesen, weil die lügen alle, aber die Zeitung der eigenen Bewegung ist natürlich keine Zeitung.

 

[.Sentinel.]

Hallo liebe Diskussionspartner,

Natürlich wird es still um die CO2->Klimaerwärmungs->Geldmaschinerie, weil man vermehrt in Presse und durch wissenschaftlichen Messungen und Expeditionen erfährt, dass die Sonnenaktivität nachlässt, dass die Pole wieder Eisflächen aufbauen, dass die Globale Temparatur seit ca. 2001 konstant bleibt und sich jetzt im Abwärtstrend befindet.

Schön blöd- wie soll man denn jetzt noch die Bemessung der KFZ Steuer nach CO2 Ausstoß, die Geldschneiderei mit der Umweltplakette, den CO2- Zertifikathandel und den als blind und planlos betriebenen Aktionismus der Politik rechtfertigen?

Das würde dann ähnlich Enden wie bei der großen Panikmache "Waldsterben":
http://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben

Was passiert, wenn klar wird, dass das CO2 kein Stück zur Klimaerwärmung beigetragen hat, dass sie durch regelmechanismen der Atmosphöre bzw. der Umwelt nivelliert werden?
Werden die Kosten, die dem Bürger dadurch entstanden sind dann von Industrie und Politik zurückerstattet?

Einfach totschweigen und Schwamm drüber. So war das schon immer.
Dass sich die Politik und die Industrie zur Durchsetzung Ihrer Interessen dabei Weltuntergangsszenarien bedient ist nichts neues.

Auch interessant, wie haltbar die Aussagen unser Klimakatastrophenprediger sind:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/4310/klima/landscheidt/sonne5.htm

Gruß
Zero

 

[Seppuku]

@ ZeroZerp

Bitte stell doch nicht einfach eine Theorie als Wahrheit hin, nur weil du von dieser überzeugt bist und stell eine andere als falsch hin (obwohl diese auf den ähnlich "stabilen" Säulen steht).
Kritisieren und Fehler in Theorien zu finden, die so komplex sind, ist nicht schwer. Und wo hast du her, dass die Temperatur seit 2001 konstant geblieben ist? Da sagt diese Messung aber etwas ganz anderes:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2007/

Man beachte diesen Abschnitt:

The Southern Oscillation and the solar cycle have significant effects on year-to-year global temperature change. Because both of these natural effects were in their cool phases in 2007, the unusual warmth of 2007 is all the more notable. It is apparent that there is no letup in the steep global warming trend of the past 30 years (see 5-year mean curve in Figure 1a).

"Global warming stopped in 1998," has become a recent mantra of those who wish to deny the reality of human-caused global warming. The continued rapid increase of the five-year running mean temperature exposes this assertion as nonsense. In reality, global temperature jumped two standard deviations above the trend line in 1998 because the "El Niño of the century" coincided with the calendar year, but there has been no lessening of the underlying warming trend.

Man kann in beiden Theorien nur das sehen, was man sehen will. Deswegen ist es zwingend nötig, sich alle Optionen offen zu halten und nicht eine pauschal auszuschließen!