CO2 das große Politikum

[Ajtopper]

aber irgendwie hats keiner Probiert.

Doch, die Amis mit MRSE. War jedoch n Reinfall. Es ist relativ wenig bekannt, auf jeden Falls gab es viele Probleme, Nutzungsgrad <50%.
ARE/PWAR waren zwar kritisch aber nie in Betrieb.

-> Hohe Temperatur, statt hoher Druck
-> Flüssiger Brennstoff, der schnell erstarrt, statt Brennelementen die unter der Nachzerfallswärme schmelzen können Kühlungsausfall)
-> MSR haben keine Wiederaufbereitung. Der Kernbrennstoff wird "entgiftet" das heißt man etnimmt z.b. Xenon (großer Neutronenquerschnitt)
Das ist Wiederaufbereitung Ein Teil des Brennstoffs wird rausgenommen, aufbereitet und wieder zurückgeführt. Solche Vorteile haben auch andere Designs, schau hier rein

@Ajtopper: Ich weiß, dass es noch billiger als 5cent geht, ich bezog mich aber auf Deutschland

Lies es nochmals durch. 10 US Cent /kWh werden frühestens in 5 Jahren erwartet, momentan sind es 20 US Cent/kWh. Ohne Speicherung.
Was die Bauzeit der AKWs angeht: Die Russen bauen atm in < 3 Jahren.

 

[Kallenpeter]

Lies es nochmals durch. 10 US Cent /kWh werden frühestens in 5 Jahren erwartet, momentan sind es 20 US Cent/kWh. Ohne Speicherung.
Was die Bauzeit der AKWs angeht: Die Russen bauen atm in < 3 Jahren.

Auf was sollen sich die 10 und 20 cent beziehen?

Selbst wenn die russen in 3 Jahren bauen, was ich mir nicht vorstellen kann, dauert die planung nochmal genauso lange.

 

[KTelwood]

Ich kenn die Geschichte zum MSR anders. Die Versuchsreaktoren die liefen haben funktioniert. Allerdings mit Plutonium als brennstoff. Hier gings um den Test ob man das Salz umwälzen und Energie erzeugen kann. Das hat geklappt. Das ist jetzt 50 Jahre her.
Die entgiftung ist ja eine laufende "Wiederaufbereitung"
Hier müssen aber keine Elemente mit Roboterarmen zerlegt und die Tabletten aufgelöst, erhitzt und in Gaszentrifigen nach Bestandteilen geschleudert und neu Verpresst werden. Vorallem erübrigen sich Abklingbecken und Transporte.
Nach den Testreaktoren in den 60er und 70ern hat man zu Gunsten eines entnehmbaren Festbrennstoffs zur Atombombenproduktion auf das Flüssigsalzkonzept verzichtet und es in die Schublade gesteckt.


Anders als Fusionskraftwerke halte ich MSR reaktoren, oder von mir aus geschlossene LWR mit Lebenszeitfüllnug für realisierbar.
Wenn ich mir anschaue was man heute in die Subvention einer toten Technik steckt (Kohle, Gas) oder in Ein Konzerthaus, dutzende Regionalflughäfen und einen Hauptstadtflughafen (dessen betriebsunfähigkeit bestimmt hunderttausende Tonnen CO2 aus unsinnigem Tourismusflugverkehr einspart, wenn man seine Kapazität überhaupt braucht....) an Geld investiert...warum dann nichtmal eine Milliarde für einen Testreaktor ? Oder vielleicht nur 100 Millionen, oder 10 für eine Machbarkeitsstudie. Allerdings ist "Kernforschung" so negativ belastet, dass ein Politiker das Wort wohl nicht in den Mund nimmt und ein Karrierebewusster Staatsekretär lieber weiterhin Konzernen hilft neue Potenzpillen und Radarsysteme fürs Auto zur Marktreife zu entwickeln.
Heute sind die Reaktoren abbezahlt, und die Entsorgung via Ablass wegfinanziert. Also ist weder von der Bevölkerung, der Politik noch der Wirtschaft wirklich zu erwarten, dass man an neuen wegen zur Kernspaltungskraftwerden geforscht wird.



Was das Endlager angeht: Es ist vermessen für irgendwas menschliches eine Garantie von 500.000 Jahren zu geben. Menschen sind Machtgeil und dumm. Ein dementes,orangegesichtiges, jähzorniges Wiesel regiert die USA und ein paar Tausend Nuklearsprenköpfe.
Ein eiskalter KGB-Henker ist chef im Kreml, in Nordkorea sitzt ein feister Bubi und beim großen Bruder China eine Regierung deren Stabilität auf zweistelligne Wachstumszahlen basiert. Pakistan droht wegen Fakenews mit einem neuen nuklearen Holocaust.
Kurz, die Halbwertszeit von Gesellschaftstrukturen sind bei aller alternativloser Ersnthaftigkeit der ehemaligen Blaublüter, Berufspolikter und Geldadel und ihrer Armada an dauergestressten Anzugshörnchen sehr kurz.



Den Atommüll sollte man ( wie früher, als sich noch kein Ablasshandel abzeichnete )einfach im Meer verklappen. Am besten irgendwo mit wenig Strömung und sehr tief. Letztendlich ist das Zeugs ja nur konzentriert schädlich. Am besten nutzt man aber Brüter mit selbsterhaltung. Paar Kilometer Wasser drüber und die Berechnung ob der Behälter 100 Jahr hält, oder gezielt nur eine geringe menge an Strahlendem Material zur "Auflösung" freisetzt.

 

[Kallenpeter]

Ich kenn die Geschichte zum MSR anders. Die Versuchsreaktoren die liefen haben funktioniert. Allerdings mit Plutonium als brennstoff. Hier gings um den Test ob man das Salz umwälzen und Energie erzeugen kann. Das hat geklappt. Das ist jetzt 50 Jahre her.
Die entgiftung ist ja eine laufende "Wiederaufbereitung"
Hier müssen aber keine Elemente mit Roboterarmen zerlegt und die Tabletten aufgelöst, erhitzt und in Gaszentrifigen nach Bestandteilen geschleudert und neu Verpresst werden. Vorallem erübrigen sich Abklingbecken und Transporte.
Nach den Testreaktoren in den 60er und 70ern hat man zu Gunsten eines entnehmbaren Festbrennstoffs zur Atombombenproduktion auf das Flüssigsalzkonzept verzichtet und es in die Schublade gesteckt.

Ja, ein Reaktor aus den 50ern. Glaubst du man kann die Pläne aus den Schubladen holen und daraus sofort 1:1 einen Kommerziellen Reaktor bauen? Da muss trotzdem erstmal wieder F&E geleistet werden. Die Chinesen habens ja versucht und bis heute läuft bei denen kein Flüssigsalzreaktor. Ich sage nicht das es nicht Funktioniert. Ich sage nur, das es 20 Jahre dauern würde bis man den ersten Kommerziellen Reaktor am Netz hat. Das hat dann keinen Nutzen mehr in Bezug auf den Klimawandel. Bis dahin muss der Löwenanteil der CO2 Reduktion schon passiert sein. Und so billig wie Solarenergie würde auch ein Flüssigsalzreakor niemals sein. Nicht mal im Ansatz, siehe meinen vorletzten Post.

Außerdem gehst du null auf meinen Post ein. Postfaktisch?

 

[Ajtopper]

Auf was sollen sich die 10 und 20 cent beziehen?

10cent/kWh (genau genommen 10.31cent + Inflation bis 2022) soll im Jahr 2022 durchschnittlich der Strom aus PV-Anlagen in den USA kosten, wenn die Entwicklung so weiter geht, wie bisher.
.12$, .16$, .20$/kWh is der reale Strompreis der neuesten Anlagen unter idealen Umweltbedingungen bei vergleichbaren Arbeitskosten.

@AKW-Bau
Jo, wobei der Trend stark nach unten geht. Die letzten 2 Anlagen (Buschehr-2,3) haben nur 2 Jahre von der Unterschrift bis zum Spatenstich gebraucht.

Ich kenn die Geschichte zum MSR anders. Die Versuchsreaktoren die liefen haben funktioniert.

Da muss ich Kallenpeter zustimmen, vom Versuchsreaktor aus den 50ern ist der Weg zum kommerziellen Reaktor verdammt weit. Ein Entwickler meinte, man bräuchte Mithril als Werkstoff für den MSR. Es war zwar ein Scherz, aber mit einer Prise Wahrheit. Die Russen haben z.B. den Bau vom LFR (BREST-OD-300) um ein Jahr verschoben, weil es wohl noch Probleme mit den Werkstoffen gibt. Und die Anforderungen beim LFR sind deutlich kleiner als beim MSR: Blei ist chemisch passiv, im gegensatz zu Fluoriden leichter Metalle (die bereits selbst sehr aktiv sind).

Und so billig wie Solarenergie würde auch ein Flüssigsalzreakor niemals sein. Nicht mal im Ansatz, siehe meinen vorletzten Post.

Wenn man passende Werkstoffe findet, dann schon. Außerdem gibts genug andere Gen3++/Gen4 Designs als MSR. In der gleichen Tabelle steht z.B. "Advanced Nuclear" mit .1021$/kWh für 2022.

 

[Kallenpeter]

Wenn man passende Werkstoffe findet, dann schon. Außerdem gibts genug andere Gen3++/Gen4 Designs als MSR. In der gleichen Tabelle steht z.B. "Advanced Nuclear" mit .1021$/kWh für 2022.

Naja, fassen wir es so zusammen: Während Wind und PV, sowie Gas und Kohle (ohne externe kosten) sich vielerorts ohne Subventionen rechnen, kann man weder in den USA noch in Europa ein AKW kostendeckend bauen und betreiben. Alle AKWs die in den USA bzw. Europa gerade gebaut werden, liegen massiv über den Kosten- und Zeitplan. Speziell in den USA rechnen sich teilweise sogar abgeschriebene AKW nicht mehr.

Deine Tabelle kann also zeigen was sie will, die Realität ist: Niemand baut Atomkraftwerke, weil sie viel zu teuer sind. Zumindest in Europa und den USA. Viele Länder sind ja durchaus Atomfreundlich und bauen trotzdem keine. Auch die Chinesen lassen deutlich nach.

 

[Idon]

Ich wüsste derzeit kein Kohlekraftwerk in Deutschland, welches Gewinne erwirtschaftet. Gas halte ich für unwahrscheinlich.

Wind und PV haben ebenfalls externe Kosten, wenn auch vielleicht nicht in diesem gesundheitsschädlichen Maßstab.

Um auf die langen Beiträge von letzter Seite einzugehen fehlt mir heute noch die Zeit, vorab nur so viel: Externe Kosten sind bereits eingerechnet, und zwar in das gesellschaftliche Lebensrisiko und Steuern/Gebühren der Betreiber.

 

[Ajtopper]

Naja, fassen wir es so zusammen:

Noch mals gaaanz langsam,
zu erwartende US-Strompreise 2022 ohne Subventionen (all inclusive):
Kohle: .093-.136 $/kWh
Gas: .065-.087
AKW: .102
Geothermie: .055
Biomasse: .107
Wind Onshore: .085
Wind Offshore: .201
Solar PV: .103
Solar Turbine: .29
Wasserkraft: .069

Deine Tabelle kann also zeigen was sie will, die Realität ist: Niemand baut Atomkraftwerke, weil sie viel zu teuer sind.

Wenn du der Studie nicht glaubst, dann schau hier nach (reale Preise).
Oder hier:

Die Zahlen sind nicht direkt mit denen der Amis vergleichbar, die Größenordnung untereinander jedoch schon.
2022: Kohle == Wind Onshore == PV == 50% Wind Offshore

AKWs baut kaum einer weil:
- die Kompetenz ging in den letzten 20 Jahren stark zurück (die Alten gehen, aber kein Nachwuchs (Grüne Bewegung))
- negative Publicity (nuff said)
- hohe Investitionskosten, die sich erst nach 12-20 Jahren amortisieren
- politische Ungewissheit (v.A. die Endlagerfrage und Kosten)

@Idon
North Stream 2

 

[Idon]

Die Betrachtungen müssten generell umfassender sein, besonders dann, wenn versucht wird, beispielsweise negative Allgemeinkosten einzubeziehen

Beispiel (von vielen Themen): Ein Kohlekraftwerk bietet 400+ Leuten gute Arbeit, ein Atomkraftwerk kann einer kleinen Stadt Arbeit geben.

Wie viele Arbeiter stehen bei Solar und PV in Lohn und Brot?

 

[Kallenpeter]

Noch mals gaaanz langsam,
zu erwartende US-Strompreise 2022 ohne Subventionen (all inclusive)

Also zu behaupten das wären die Kosten und da ist alles drinne, ist absolut unseriös. Es gibt auf der ganzen Welt noch kein einziges Atommüll Endlager. Niemand kann vorhersehen welche kosten durch Atommüll entstehen, der mehrere Millionen Jahre strahlt. Und was kostet nochmal eine AKW Versicherung gegen einen GAU? Richtig, unbezahlbar, bietet kein Versicherer der Welt an.

Genauso kann man nur schwer die externen Kosten von Atom und Gas vorhersagen. Die verweise mal auf die Ewigkeitskosten durch den Bergbau, die bleiben Schäden durch Braunkohle-Tagebauten und Gesundheitsschäden durch Abgase. Vom Klimawandel mal ganz zu schweigen.

AKWs baut kaum einer weil:
- die Kompetenz ging in den letzten 20 Jahren stark zurück (die Alten gehen, aber kein Nachwuchs (Grüne Bewegung))
- negative Publicity (nuff said)

Ein deutsches Phänomen

- hohe Investitionskosten, die sich erst nach 12-20 Jahren amortisieren

Dir ist klar das man Solarparks idR auf 20 Jahre abschreibt und das man fasst alle Kosten vorschießen muss, da es kaum laufende Kosten gibt

- politische Ungewissheit (v.A. die Endlagerfrage und Kosten)

Ähh, ja, das sag ich doch

Die Betrachtungen müssten generell umfassender sein, besonders dann, wenn versucht wird, beispielsweise negative Allgemeinkosten einzubeziehen

Beispiel (von vielen Themen): Ein Kohlekraftwerk bietet 400+ Leuten gute Arbeit, ein Atomkraftwerk kann einer kleinen Stadt Arbeit geben.

Das Argument zählt wenn du radikal linker bist, der gegen Wirtschaftwachstum etc. ist. Ansonsten ist unser komplettes Wirtschaftsystem auf Fortschritt ausgelegt und profitiert von diesem.

 

[Ajtopper]

Also zu behaupten das wären die Kosten und da ist alles drinne, ist absolut unseriös. Es gibt auf der ganzen Welt noch kein einziges Atommüll Endlager.

Für die Amis ist das Problem zumindest auf dem Papier erledigt. Das die Erbauer zu dämlich waren (Atomtest in der Nähe) oder zu dämlich sind (Mischen Hoch, Mittel und Schwachaktiver Abfälle aller Art) steht auf einem anderen Blatt.
Russische Lösung sieht kein Endlager in unserem Sinne vor, sondern Wiederaufbereitung/Verbrennung.
Übrigens bietet Rosatom die AKWs wirklich all inclusive an, samt Brennstäbe, Wiederaufbereitung, Abbau und Entsorgung.

Und was kostet nochmal eine AKW Versicherung gegen einen GAU? Richtig, unbezahlbar, bietet kein Versicherer der Welt an.

Keine Versicherung - keine Kosten. Es gibt auch keine Versicherung für Lungenkrebs durch Kohlekraftwerke oder Lärmbelästigung durch Windräder. Sinnvoll wärs, aber...

Genauso kann man nur schwer die externen Kosten von Atom und Gas vorhersagen. Die verweise mal auf die Ewigkeitskosten durch den Bergbau, die bleiben Schäden durch Braunkohle-Tagebauten und Gesundheitsschäden durch Abgase. Vom Klimawandel mal ganz zu schweigen.

Deswegen gibts bei solchen Studien z.B. "Criteria Pollutants" und "CO2@15$/ton".
BTW Die Solarpanele/Kupfer und Magnete fallen auch nicht vom Himmel.
BTW2 Bei Gas ohne Fracking hast nur CO2, sonst nichts.

Ein deutsches Phänomen

Auch französisches (etwas weniger ausgeprägt), britisches, US-amerikanisches etc.

Dir ist klar das man Solarparks idR auf 20 Jahre abschreibt und das man fasst alle Kosten vorschießen muss, da es kaum laufende Kosten gibt

Lies bitte Beiträge auf die du antwortest.

0.20 $/kWh wenn man auf 20 Jahre hochrechnet.

Es geht darum, dass man durch die hohen Betriebskosten (zusätlich zum Kredit/Abschreibung) in den ersten Jahren auf jeden Fall rote Zahlen hat, die man iwie auffangen muss. Ein AKW ist halt nichts um schnell Reibach zu machen und dann verschwinden. Und wenn die Regierung heute nicht weiss, was sie morgen tun will, dann gibts definiv keine Langzeitinvestitionen. *keuch* Stresstest *räusper* Monstertrasse *hust*

Das Argument zählt wenn du radikal linker bist, der gegen Wirtschaftwachstum etc. ist. Ansonsten ist unser komplettes Wirtschaftsystem auf Fortschritt ausgelegt und profitiert von diesem.

Was soll denn daran radikal links sein???
Wenn statt ~300Mann + diverse Zuliferer nur noch 40+Paar wenige Zuliferer arbeiten ist die Situation halt anders. Es ist aber nicht so, dass die ersten nichts zum Wirtschaftswachtum beitragen.

Wie viele Arbeiter stehen bei Solar und PV in Lohn und Brot?

Solar Star (579MW) hat 40 Mitarbeiter.
Betriebskosten liegen bei ~40$/kW im Jahr. Weniger hat keine andere Art der Stromerzeugung. Ob es gut oder schlecht ist, kann man sich streiten.

 

[Kallenpeter]

Lies bitte Beiträge auf die du antwortest.

Es geht darum, dass man durch die hohen Betriebskosten (zusätlich zum Kredit/Abschreibung) in den ersten Jahren auf jeden Fall rote Zahlen hat, die man iwie auffangen muss. Ein AKW ist halt nichts um schnell Reibach zu machen und dann verschwinden. Und wenn die Regierung heute nicht weiss, was sie morgen tun will, dann gibts definiv keine Langzeitinvestitionen. *keuch* Stresstest *räusper* Monstertrasse *hust*

Ich Antworte jetzt nicht auf alles, da wir uns im Kreis drehen. Ich will hierzu aber anmerken, das du die hohen Investitionskosten eingebracht hast, um damit zum ausdruck zu bringen, dass dies nichts für langfristige Investoren ist, warum sich das jetzt von Solarnergie unterscheidet erschließt sich mir nicht. Eine vernünftige durchfinanzierte Solaranlage wirft auch ab dem ersten Jahr Gewinn ab, geht halt über Kredit, Abschreibungen und Restwert. Wenn man bei Atomkraft erst nach 20 Jahren überhaupt gewinne machen kann. Ist sie wohl...zu teuer. Eine Solaranlage ist dann nämlich komplett abbezahlt. Das dürfte deine Tabelle übrigens unberücksichtig lassen. Da geht es um Neubauten und um einen Abschreibungshorizont von 20(?) Jahren. Ab dem 21. Jahr würden die Kosten für PV Strom dann abrupt abstürzen.

Was soll denn daran radikal links sein???
Wenn statt ~300Mann + diverse Zuliferer nur noch 40+Paar wenige Zuliferer arbeiten ist die Situation halt anders. Es ist aber nicht so, dass die ersten nichts zum Wirtschaftswachtum beitragen.


Solar Star (579MW) hat 40 Mitarbeiter.
Betriebskosten liegen bei ~40$/kW im Jahr. Weniger hat keine andere Art der Stromerzeugung. Ob es gut oder schlecht ist, kann man sich streiten.

40 ist aber noch viel. In Australien wird gerade das bis dato größte Solarkraftwerk (in Australien) geplant. Leistung 300MW. Direkt beschäftigte: 5. Während der Bauzeit natürlich deutlich mehr, aber so ein Kraftwerk ist ja in <1 Jahr gebaut.

Warum das radikal links ist? Ich dachte das ist klar. Welchen Sinn ergibt es, Energie nur deshalb aufwendiger und teurer zu erzeugen, um dort Leute zu beschäftigen?
Mit der gleichen begründung könnte man
- Supermärkte verbieten und Tante Emma-Läden fördern
- Roboter in der Autoproduktion verbieten
- ......

Wenn ein Gut billiger wird, dient das der gesamten Gesellschaft. Von dem gesparten Geld wird dann etwas anderes gekauft, wodurch auch wieder Arbeitsplätze entstehen. Außerdem profitieren alle Unternehmen von billigeren Strom und können billiger produzieren, wodurch dann die Produkte billiger werden. Und übrigens: Wenn ein Gut, in unserem Fall Energie, billiger wird, wird davon auch mehr nachgefragt. Wodurch wieder mehr Arbeitsplätze entstehen.

 

[Ajtopper]

Ich Antworte jetzt nicht auf alles, da wir uns im Kreis drehen.

Weil du von der Prämisse ausgehst, dass PV/EE automatisch billiger ist. Das ist nun mal nicht der Fall.
Beispiel AKW:
nach ~15 Jahren ist ber Bau abbezahlt, und du machst 45 Jahre Gewinn. Rosatom (baut keiner sonst so viel) rechnet mit Gewinnzone nach ~11 Jahren bei 4,16% Zinssatz und Strompreis 5cent/kWh.
Bei einer Solarfarm:
nach ~20 Jahren abbezahlt, Gewinn ab 15-20cent/kWh (dank Subvention möglich). Die 12-20cent/kWh sind die Preise, bei denen die 3 Anlagen innerhalb der 20 Jahre wirtschaftlich sind bei 4% Zinssatz. Danach ist ist alles reiner Gewinn.
Nach 20 Jahren sind die Zellen jedoch stark abgenutzt ->weniger Strom->weniger Gewinn. Nach 25 Jahren hat man die Lebensdauer der Zellen erreicht und muss die Anlage abreißen.
Wind Onshore:
irgendwo dazwischen: höhere Bau und Betriebskosten, jedoch längere Laufzeit.

Das dürfte deine Tabelle übrigens unberücksichtig lassen.

Die komplette Studie habe ich verlinkt.

40 ist aber noch viel. In Australien wird gerade das bis dato größte Solarkraftwerk (in Australien) geplant. Leistung 300MW. Direkt beschäftigte: 5. Während der Bauzeit natürlich deutlich mehr, aber so ein Kraftwerk ist ja in <1 Jahr gebaut.

Kommt drauf an, ob die Module fest oder beweglich sind. Macht aber am Ende kaum was aus (hast 30$/kW im Jahr statt 40).

Welchen Sinn ergibt es, Energie nur deshalb aufwendiger und teurer zu erzeugen, um dort Leute zu beschäftigen?

Siehe oben. Und vergiss die Speicherung nicht.

 

[Kallenpeter]

Weil du von der Prämisse ausgehst, dass PV/EE automatisch billiger ist. Das ist nun mal nicht der Fall.
Beispiel AKW:
nach ~15 Jahren ist ber Bau abbezahlt, und du machst 45 Jahre Gewinn. Rosatom (baut keiner sonst so viel) rechnet mit Gewinnzone nach ~11 Jahren bei 4,16% Zinssatz und Strompreis 5cent/kWh.

5 cent bekommst du aufm freien Markt aber nur noch selten

Bei einer Solarfarm:
nach ~20 Jahren abbezahlt, Gewinn ab 15-20cent/kWh (dank Subvention möglich). Die 12-20cent/kWh sind die Preise, bei denen die 3 Anlagen innerhalb der 20 Jahre wirtschaftlich sind bei 4% Zinssatz. Danach ist ist alles reiner Gewinn.

Die reinen gestehungskosten einer Solarfarm betragen 5-6 cent/kWh, in Deutschland. Andernorts weniger als 3 cent. Und nach 20 Jahren, wenn die abbezahlt sind, kommst du auf <1 cent/kWh.

Nach 20 Jahren sind die Zellen jedoch stark abgenutzt ->weniger Strom->weniger Gewinn. Nach 25 Jahren hat man die Lebensdauer der Zellen erreicht und muss die Anlage abreißen.

Je nach Hersteller und Technologie gibt es starke Unterschiede. Aber 20% Leistungverlust nach 25 Jahren ist ein realistischer Wert. Sprich: Nach 25 Jahren bringen sie noch 80% der Ertrages vom ersten Tag. Grundsätzlich geht man davon aus, dass Solarzellen auch 40 Jahre land Strom produzieren können

 

[Ajtopper]

5 cent bekommst du aufm freien Markt aber nur noch selten

Dann dauerts etwas länger.

Die reinen gestehungskosten einer Solarfarm betragen 5-6 cent/kWh, in Deutschland. Andernorts weniger als 3 cent. Und nach 20 Jahren, wenn die abbezahlt sind, kommst du auf <1 cent/kWh.

Quick&dirty, 4% Kredit+Wartung+1%Abnutzung auf 20Jahre, zu faul für den Rest
Nach 20 Jahren zahlst noch ~.02$/kWh nur durch Wartung und Abnutzung
Sogar Solarfirmen selbst werben mit

LCOE of between $0.07-0.15/kWh, depending on irradiance levels, interest rates, and other factors such as development costs.

bei theoretischen Installationskosten ~2 $/W.
Hier rechnen Finanzler mit 1.5$/W und LCOE von .69-.97$/kWh in 2019 (jetzt investieren, 2019 fertig).
Deine 3 Cent/kWh kommen irgendwie nicht vor...

Je nach Hersteller und Technologie gibt es starke Unterschiede. Aber 20% Leistungverlust nach 25 Jahren ist ein guter Wert. Sprich: Nach 25 Jahren bringen sie noch 80% der Ertrages vom ersten Tag. Grundsätzlich geht man davon aus, dass Solarzellen auch 40 Jahre land Strom produzieren können

Die meisten Hersteller garantieren 80% nach 20Jahren.
Die Lebensdauer wird jedoch meist mit 20-30 Jahren angegeben und selten garantiert. ^^

 

[Idon]

Wer irgendwelche theoretischen Allgemeinkosten mit einrechnen möchte, der muss eben auch die massiv höhere Arbeitsplatzdichte einberechnen, sonst kann man sich ja alles in irgendeine Richtung schönrechnen...

 

[Kallenpeter]

Deine 3 Cent/kWh kommen irgendwie nicht vor...

Diese Projekte sind alle schon etwas älter. Die Kosten inzwischen wieder deutlich gesunken. Allein die Module (welche um die 70% der Kosten eins Solarparks ausmachen) wurden 2016 um ca. 25% günstiger. Nur um mal die Relation klar zu machen: Der jährliche, weltweite Solaruzubau hat von 2015 auf 2016 um 50% zugenommen, gleichzeitig ist aber insgesamt weniger Geld investiert worden.

Also zu den heutigen Kosten: Es werden ständig Solarkapazitäten ausgeschrieben. In Chile und Abu Dhabi sind in 2016 dabei Preise deutlich unter 3cent/kWh rausgekommen. Die letzten Ausschreibungen in Deutschland belaufen sich auf 5-6 cent. Das ist dann eine Einspeisevergütung auf 20 Jahre, mehr kommt da nicht oben drauf.

Die meisten Hersteller garantieren 80% nach 20Jahren.
Die Lebensdauer wird jedoch meist mit 20-30 Jahren angegeben und selten garantiert. ^^

Die Hersteller geben Garantien von meist 25 Jahren. Glaubst du, sobald die einen Monat darüber sind, fallen die aus? Meine Waschmaschine hat 2 Jahre Garantie, aber die läuft schon seit 5 Jahren. Wenn du hier einfach behauptest, eine Solarfarm muss nach 25 Jahren abgerissen werden, ist das schlicht und ergreifend Postfaktisch.

What will happen to my solar panels after 25 years?

The truth is we don`t really know – there`s not really a lot of data to look at since photovoltaics is a relatively new technology (the vast majority of all solar panels are less than 10 years old).
However, from what we are seeing so far, we have reason to be excited. Here are a couple of interesting reports:

A 33W solar panel (Arco Solar 16-2000) actually outperformed it’s original factory specifications 30 years after it was manufactured.[2]
World`s first modern solar panel still works after 60 years.[3]
Kyocera has reported several solar power installations that continue to operate reliably and generate electricity even though they are nearly 30 years old.[4]

http://energyinformative.org/lifespan-solar-panels/

Ergänzung (29. Januar 2017)

Wer irgendwelche theoretischen Allgemeinkosten mit einrechnen möchte, der muss eben auch die massiv höhere Arbeitsplatzdichte einberechnen, sonst kann man sich ja alles in irgendeine Richtung schönrechnen...

Kaum etwas ist für eine Wirtschaft so wichtig wie billiger Strom. Auf billigeren Strom zu verzichten, weil dann 200 Kraftwerker Arbeit haben, ergibt keinen Sinn. Volkswirtschaftlich gesehen würden durch billigen Strom mehr Arbeitsplätze entstehen.

Was man durchaus heute schon macht: Man rechnet durch was man für Energieimporte ausgibt und wie man da etwas einsparen kann. Kohle, Öl und Gas wird voriwegend importiert. Was im Umkehrschluss heißt, das wir dafür Geld exportieren. Wenn hier Geld gespart wird, wirkt sich das direkt positiv aufs Wirtschaftswachstum aus. Wodurch wiederum Arbeitsplätze entstehen.

 

[Idon]

Wenn es dir primär um billigen Strom geht, warum dann alternative Energien, welche eben gerade nicht günstiger sind und auch nicht günstig am notwendigen Ort (Süddeutschland) in ausreichender Menge errichtet werden können. Da widersprichst du dir doch selbst.

Während Kohle und Gas tatsächlich zum Großteil importiert wird, zumindest bei Steinkohle, finden Entwicklung, Bau und Wartung primär in Deutschland statt. Das ist bei Windkraft nur zum Teil der Fall, bei Solar kaum noch. Für Solar und Wind müssen zwar keine Rohstoffe importiert werden, dafür ist eine deutlich teurere weil dezentralisiertere Infrastruktur notwendig, inklusive konventioneller Kraftwerke für die Grundlastdeckung, oder eben teure Speicher, in jedem Fall aber auch teure und lange Stromtrassen.
Steinkohle ließe sich aber auch erneut in Deutschland fördern, käme es einem jetzt speziell auf dieses Argument an.


Am Ende bleibt, zumindest für mich:
Es gibt derzeit keine perfekte Methode. Wer weiterhin 24/7 Strom real aus der Steckdose möchte, der muss das nicht nur verstehen, sondern auch akzeptieren, dass wir heute, morgen und auch noch in 10 Jahren entweder Kohle- oder Gas- oder Atomkraftwerke oder eine Mischung daraus brauchen.
Wenn nicht, dann geht es nicht darum, wie viel Strom kostet, sondern wann wer Strom hat und wer wann aus dem Netz gehen muss.

 

[KTelwood]

Macht es überhaupt Sinn die Stromproduktion nach marktwirtschafltichen Gesichtspunkten zu betrachten ? Es gibt soviele Kostenfaktoren und Subventionseinträge oder traditionell vergessene Versicherungspflichten (Gegen GAU beim AKW oder gegen Lungenkrebs beim Kohlekraftwerk) die den "Endpreis" beeinflussen könnten, wenn sich mal einer Querstellt oder klagt...

Hier stehen Gewinnabsichten, Bedarfsabdeckung, Kostenminimierung, Bürgerinteressen, Bund und Landes Kommunalpolitik , Arbeitsplätzsicherung, Rechtsgrundlagen, Gesundheitsschutz und Risikoabschätzung sich häufig einfach im Weg.

Ich finde es ungerecht, dass ich persönlich für meinen PKW und Gesundheit eine Versicherung abschließen muss (oder nachweise dass ich genug Geld habe um alles bar zu begleichen) aber ein Atom Kraftwerk für den Störfall eben nicht versichert werden kann, und völlig Enthaftung gilt. Beim GAU zahlt der Staat. WArum nicht wenn ich einen Fußgänger anfahre ?
Außerdem würde ich mir gerne als Lebensmittelhersteller die teuren Kontrollen und Mechanismen zur Qualitätsicherung vermeiden...nur um Einträge von "eventuell Krebserregenen Stoffen" zu minimieren......die kommen auch permanent aus Schornsteinen der Kraftwerksbetreiber ?!

Energieproduktion ist kein "normales" Geschäft. Ich bin für eine Verstaatlichung ohne Föderalismus.

 

[Ajtopper]

Diese Projekte sind alle schon etwas älter.

2 Jahre...
Das gleiche wie oben, mit 2*-10% der Kosten:

Molulkosten machen übrigens ~30% der Kosten aus.

In Chile und Abu Dhabi sind in 2016 dabei Preise deutlich unter 3cent/kWh rausgekommen.

Und in Indien 10 (bei Nettostromkosten von 7,7, trotz Baukosten von ~1$/W)...
Wenn du reale Daten hast, inklusive Erzeugung, dann immer her damit. Sonst sind deine Aussagen postfaktisch.
P.S. Die Daten sollten aus der westlichen Welt stammen, oder arbeitest du gerne zu chilenischen oder indischen Löhnen?

[Die Hersteller geben Garantien von meist 25 Jahren. Glaubst du, sobald die einen Monat darüber sind, fallen die aus? Meine Waschmaschine hat 2 Jahre Garantie, aber die läuft schon seit 5 Jahren. Wenn du hier einfach behauptest, eine Solarfarm muss nach 25 Jahren abgerissen werden, ist das schlicht und ergreifend Postfaktisch.

Und bei mir ist letztens die 840EVO 2Wochen nach Ablauf der Garantie verreckt...
Die angeblich älteste Glühbirne brennt seit >100 Jahren, nur daheim bringt es dir iwie nix. Man kann zwar dran glauben, aber wie war das Wort nochmal? Ach ja, postfaktisch.
Mal schauen, was ein großer Solarherstelller selbst dazu sagt:

The Thresher and TUV Long-Term Sequential Tests go far beyond standard IEC certifications to test long-term performance that is more indicative of a 20+ year field operational life.

Es geht darum, dass nach ~25 Jahren ganze Module ausfallen -> viel höhere Betriebskosten, Ausfall der Generation -> kein Unternehmen macht bei so etwas mit.
Ach ja, warum zahlt der Staat Subventionen wenn man 10-20 Jahre Strom für umme produzieren kann?
Is doch eine super Geschäftsidee: 20 Jahre Kredit, Gewinn von Anfang an, nach 20 Jahren eine reine Gelddruckmaschine...

Kaum etwas ist für eine Wirtschaft so wichtig wie billiger Strom. Auf billigeren Strom zu verzichten, weil dann 200 Kraftwerker Arbeit haben, ergibt keinen Sinn. Volkswirtschaftlich gesehen würden durch billigen Strom mehr Arbeitsplätze entstehen.

Die Wirtschaft kann keinen Strom brauchen, der mal da, mal nicht da ist.
Und dieses Problem ignorierst du von Anfang an.
P.S.Warum versteifst du dich so sehr auf PV? Windkraft Onshore ist deulich günstiger.

Am Ende bleibt, zumindest für mich:
Es gibt derzeit keine perfekte Methode. Wer weiterhin 24/7 Strom real aus der Steckdose möchte, der muss das nicht nur verstehen, sondern auch akzeptieren, dass wir heute, morgen und auch noch in 10 Jahren entweder Kohle- oder Gas- oder Atomkraftwerke oder eine Mischung daraus brauchen.
Wenn nicht, dann geht es nicht darum, wie viel Strom kostet, sondern wann wer Strom hat und wer wann aus dem Netz gehen muss.

Full ack.