CO2 das große Politikum

[Idon]

Nun, dann könnte mal beleuchtet werden, woher du so deinen Strom beziehst. Oder ob es dort überhaupt nennenswerte Großverbraucher gibt. Und natürlich auch, wo im Länderfinanzausgleich du so stehst.

Die These, Bayern "untergehen" zu lassen, halte ich jedenfalls für dumm, unüberlegt, und natürlich im Ergebnis überhaupt nicht zielführend.

Deine Kritik alleine auf Bayern zu fokussieren ist außerdem falsch. Ohne den Einfluss der anderen Bundesländer hätte Bayern z. B. sicher weitere AKW gebaut und damit weniger Stromprobleme.


Grundsätzlich gilt: Jetzt, in dieser Sekunde, laufen wir praktisch vollkommen auf konventionellen Energien. Stell dir also einfach mal vor da wäre jetzt kein Strom für Internet, Computer, Herd, Waschmaschine, Kühlschrank oder Radio auf dem Klo.

 

[Kallenpeter]

Deine Kritik alleine auf Bayern zu fokussieren ist außerdem falsch. Ohne den Einfluss der anderen Bundesländer hätte Bayern z. B. sicher weitere AKW gebaut und damit weniger Stromprobleme.

Natürlich, aber ein Endlager für den Atommüll darf nicht in Bayern gesucht werden. Dann gäbe es ja wieder 10 Bauern weniger die CSU wählen. Weshalb keine Windräder mehr gebaut werden und die Leitungen, auf kosten aller, unter der Erde laufen.

Nun, dann könnte mal beleuchtet werden, woher du so deinen Strom beziehst. Oder ob es dort überhaupt nennenswerte Großverbraucher gibt. Und natürlich auch, wo im Länderfinanzausgleich du so stehst.

Ich wohne in NRW und auch wenn ich von diesem aufrechnen nicht halte, du wolltest es ja nicht anders:
Großverbraucher hier? Genug
Nettozahler im Länderfinanzausgleich? Jupp
Nettozahler bei der EEG Umlage? Jupp
Bayern: Kriegt Milliarden durch die EEG umLage

Wir sind ein Land, deswegen halte ich von solchen Rechenspielchen nichts. Nur beim Netzausbau hat sich Bayern unter Führung der CSU höchst egoistisch verhalten und längst getroffene Vereinbarungen gebrochen. Und über die Folgen dieses Bayrischen Alleingangs sprichst du ja am allermeisten.

 

[Idon]

Warum sollte so ein Endlager auch in Bayern sein und nicht im deutlich weniger dicht besiedelten und weniger "wichtigen" MeckPom? Oder Brandenburg?

Gerade in NRW wird ein absoluter Großteil des Industrie-Stroms mit Braun- und Steinkohlekraftwerken erzeugt. Wie gut laufen ThyssenKrupp und Krupp-Mannesmann mit Solarstrom? Vor allem im 24/7-Betrieb?

Weiterhin ist NRW Empfänger des Länderfinanzausgleiches. https://de.statista.com/statistik/d...r-und-empfaenger-beim-laenderfinanzausgleich/

Natürlich spreche ich über Bayern. Bayern betrifft ja auch Hessen, Sachsen und vor allem Baden-Württemberg.

 

[Ajtopper]

Da sind die Bayern mit ihrer Blockadehaltung aber auch selbst schuld.

Leider nicht nur dort, z.B.:

*hust* Einer der besten Standorte in DE (gibts nicht so viele)
http://www.suedkurier.de/region/hochrhein/wehr/Atdorf-Eroerterung-hat-begonnen;art372624,9078988

Was das Thema Vorhalten der Leistung oder Speicherung angeht:
10 Tage am Stück kaum Solar oder Windstrom

https://www.energy-charts.de/power_de.htm ->Januar 2017->alle Quellen

Dazu Erweiterung der EE Quellen 2009-2016:

https://www.energy-charts.de/power_inst_de.htm ->jährlich ->Zubau,Rückbau


Dagegen ist die Erweiterung der Speicherkraftwerke bei <1GW im Jahr, ab 2018 soll es etwas besser werden, aber selbst bei diesem Tempo...
Falls jemand nach Batterien fragen sollte:

2014 Kapazität von 5 MWh und einer Leistung von 5 MW
2014 2 MW Leistung und einer Speicherkapazität von 2 MWh
2014 330 kW Leistung, 1 MWh Speicherkapazität
2014 ..eine Kapazität von ca. 2 MWh
2015 Spitzenleistung von 2 MW... können 2,7 MWh speichern
2015 Batteriespeicher mit 10 MW Leistung und einer Speicherkapazität von 5 MWh
2015 Leistung von 5 MW und einer Speicherkapazität von 5 MWh
2016 15MW...Mit einer Speicherkapazität von insgesamt 15 MWh ist die Anlage eine der größten Europas

Alleine das Kraftwerk in Schluchsee (siehe oben) hätte 1400MW und 13000MWh.

 

[Kallenpeter]

Warum sollte so ein Endlager auch in Bayern sein und nicht im deutlich weniger dicht besiedelten und weniger "wichtigen" MeckPom? Oder Brandenburg?

Es geht zuallererst um Sicherheit, nicht besiedlungsdichte oder gar "Wichtigkeit" (wtf?). Da muss halt ohne Einschränkungen Bundesweit gesucht werden. Vor allem Bayern fällt hier aber immer wieder auf, indem es diesen Prozess in eine bestimmte Richtung lenken will....

Gerade in NRW wird ein absoluter Großteil des Industrie-Stroms mit Braun- und Steinkohlekraftwerken erzeugt. Wie gut laufen ThyssenKrupp und Krupp-Mannesmann mit Solarstrom? Vor allem im 24/7-Betrieb?

Wer fordert/sagt das sie dies auf absehbare Zeit tun sollten? Ich glaube niemand. Ich verstehe nicht was du mit dieser rhetorischen Frage bezwecken willst? So tun als ob ich das gesagt hätte?


bzgl. Finanzausgleich, hast du recht, hatte noch die alten Zahlen im Kopf, aber wie gesagt: Das halte ich so oder so nicht für relevant.

Ergänzung (8. Februar 2017)

Falls jemand nach Batterien fragen sollte:


Alleine das Kraftwerk in Schluchsee (siehe oben) hätte 1400MW und 13000MWh.

Diese Argumentation bzgl. der Batterien ergibt keinen Sinn. Das kennt man ja von der Solar- und Windenergie. Kritiker beziehen sich Jahrelang auf aktuelle kosten, während das eigentlich interessante die Entwicklung ist. Solarstrom ist in den letzten 10 Jahren um 90% billiger geworden. Das ist Beispiellos. Ich habe es schonmal gesagt: Der Photovoltaikmarkt ist nach neu installierter Leistung von 2015 auf 2016 um 50%(!!) gewachsen, gleichzeitig ist der Markt nach Kapitaleinsatz geschrumpft, weil die Kosten so enorm in den Keller gegsngen sind.

Bei Batterien sehen wir ähnliches. Die Kostensenkung geht momentan sogar etwas schneller von statten und noch wichtiger: Bisher war einfach kein Bedarf an Batteriespeichern da. Klar gibt es dann auch keine. Jetzt passieren zwei Dinge gleichzeitig: Es entsteht ein Bedarf UND die Preise fallen rapide. Und was machst du? Guckst dir an wie die es 2014 aussah.

 

[gaunt]

Die These, Bayern "untergehen" zu lassen, halte ich jedenfalls für dumm, unüberlegt, und natürlich im Ergebnis überhaupt nicht zielführend.

Na wenigstens mal was wo wir uns wohl einig sind;-) Niemand will irgendwas untergehen lassen. Aber die Situation in Bayern ist doch offensichtlich. Seehofer hat aus politischem Kalkühl eine Diskussion über eine abgestimmte Stromtrasse vom Zaun gebrochen. Er hat das Projekt deutlich teurer werden lassen und es um Jahrzehnte verzögert. Und das nur um für sich einen politischen Vorteil raus zu schlagen.
Solange aber jeder kleine Provinzpolitiker (mehr ist Seehofer nicht!) große Infrastrukturprogramme im Alleingang lahmlegen kann wird aus einer sinnvoll geplanten Energiewende nix. Dann Endet das ganze wirklich in Stromausfällen.

Atom vs Kohl... Ich persönlich würde für die Übergangszeit im Notfall eher auf moderne Fossile als auf atomar betriebene Kraftwerke setzen. Klimawandel hin oder her, den werden wir eh nicht aufhalten, aber dennoch überleben, denn man kann sich anpassen. Eine Atomare Katastrophe im Herzen Europas und dazu das völlig ungelöste Endlager Problem, obendrauf die unglaublichen Kosten für Bau und Rückbau der Anlagen...
Ne, dann lieber in den sauren Apfel beißen und sparsam Fossile Ressourcen vorhalten.

Bisher war einfach kein Bedarf an Batteriespeichern da.

Batterie Speicher in groß? Vor ein paar Seiten haben wir mal über die verfügbaren Li Mengen geredet. Da gibts schon einiges, aber unendlich ist das nicht. Pi mal Dauem kam im Überschlag raus, dass man grob alle heute zugelassenen Autos weltweit mit 100kwh (Tesla 3) Akkus austatten könnte. Das ist schon verdammt viel, wenn man aber anfängt obendrein große statische Speicher zu bauen dann nicht.
Batterien, insbsondere Li, würde ich primär in mobilen Anwendungen sehen. Zumindest solange wir keinen guten Ersatz für Li haben. Bis dahin gibt's für große lokale Speicher bessere Möglichkeiten.
Man könnte aber jede Menge Autos mit großen Akkus austatten die immer wenn sie am Netz hängen 30% ihrer Kapazität als Puffer bereit stellen. Obendrein gibt es bereits jetzt Unternehmen, die runtergerockte KFZ Akkus neu selektieren und dann Refurbished Solarakkus draus bauen. Mach im im kleinen auch. Kaputten Laptopakku zerlegt und festgestellt das von 5 18650er Zellen nur eine kaputt war.
So kann man auf lange Sicht die Kosten massiv senken (ohne neue Produktion!) indem man dem alten KFZ Akku noch ~50% Restwert zuschreibt, ist er unterm Strich für den Endkunden nur noch halb so teuer.

 

[Mustis]

Und bei der Betrachtung kamen wir auch zu dem Schluss, dass das eben nur funktioniert wenn man den Bedarf für Smartphones und Co ignoriert und die Rechnung noch sclechter da steht, wenn man nun auch noch riesige Batterie Speicher auf Lithiumbasis bauen will, die Tonnen von Lithium benötigen.

Mal davon abgesehen, dass solch ein Bedarf derzeit von den bestehenden Förderungskapazitäten nicht abgedeckt werden kann, die aber auch nicht beliebig, schon gar nicht wenn man es möglichst nachhaltig ökologisch machen will, aufgestockt werden können.

einerseits argumentierst du in nem anderen Thread damit, dass man Rohstoffe nicht einfahc so ausbeuten soll, schon gar nicht unter Vernachlässigung von ökologischen Gesichtspunkten, andererseits argumentierst du hier mit der massiven Steigerung des Lithiumbedarfs und einhergehender Steigerung der Produktion obwohl Lithium bereits heute nur auf ziemlich fragwürdige Weise in vielen Ländern gewonnen wird. In Südamerika werden ganze Ökosysteme dafür gefährdet, von der lokalen Bevölkerung ganz abgesehen.

 

[gaunt]

Fang nicht wieder mit deinem Thread schreddern an. Wenn du nur streiten willst such dir nen anderen. Alles was du hier bringst hat entweder nix mit der Sache zu tun oder wurde längst geklärt.
In dem Moment wo du anfängst sachlich zu diskutieren bin ich wieder dabei. Aber dir gehts nur drum Streit vom Zaun zu brechen, und da habe ich keine Lust drauf!

 

[Mustis]

Das ist vollkommen sachlich. Du hast nur damals nicht eingesehen, dass deine Milchmädchenrechnung nicht aufgeht und verbreitest sie nun erneut wieder als Fakt und erneut wieder ohne Beleg. Und das werde ich nicht unkommentiert lassen. Geklärt wurde da überhaupt nix. Schon allein weil du nicht beziffern kannst oder willst, was solche Projekte an Lithium benötigen und die Studien, die du als Quelle heranziehst ne völlig anderes Prämisse hatten, die du aber ignorierst. Den diese haben weder den Lithiumbedarf anderer Industrien berücksichtigt noch eben solche Projekte wie du sie vorschlägst. Zudem sind sie teils älteren Datums gewesen und lagen mit ihrer Prognose des Lithiums Bedarfs bereits jetzt daneben, da bereits heute größere Mengen benötigt werden als dort vorhergesagt.

 

[<NeoN>]

Solange aber jeder kleine Provinzpolitiker (mehr ist Seehofer nicht!) große Infrastrukturprogramme im Alleingang lahmlegen kann wird aus einer sinnvoll geplanten Energiewende nix. Dann Endet das ganze wirklich in Stromausfällen.

Aber wenn irgendwelche Käfer oder Öko-Kommunisten das tun, ist das OK?

 

[gaunt]

Aber wenn irgendwelche Käfer oder Öko-Kommunisten das tun, ist das OK?

Nein. Natürlich genau so wenig. Im Endeffekt bleibt bei fast jedem Großprojekt in D stehen, dass zu viele Leute reinreden und ein Veto Recht (bzw. ein Blockade Möglichkeit) haben.
Auf ne gewisse Weise kann ich die bayrische Haltung ja sogar verstehen. Bei dem Chaos was die völlig planlose Energiewende verursacht kann man schon auf den Gedanken kommen sich einfach abzuschotten. Aber irgendwann müssen wir in D mal wieder anfangen über unseren Schatten zu springen und Projekte gemeinsam nach vorne bringen, statt sie einfach nur gemeinsam zu torpedieren.
Ist doch egal ob du ne Stromtrasse, nen Kraftwerk, nen Windpark, ne Lagerhalle oder einfach nur nen Altenheim baust. Irgendeiner kommt immer aus dem Busch gesprungen und hat auch noch die Möglichkeit sinnvolle Projekte zu stoppen. Bei mir ham se gerade für hunderttausende zwei Wurzelstümpfe toter Bäume versetzt, weil seltene Ameisen drin wohnen könnten. Weder vorher, noch beim Umsetzen und erst recht nicht am neuen Standort hat nie jemand eine solche Ameise dokumentiert.

Entweder will man eine Energiewende, dann muss man auch die Voraussetzungen schaffen. Ist man dazu nicht bereit, muss man eben auf Konventionelle Kraftwerke setzen. Auch OK. Ich hab js schon geschrieben, dass es durchaus eine Option ist den Klimawandel kommen zu lassen und sich halt an zu passen. Aber selbst das geht ja nicht, weil selbstverständlich auch jedes neue normale Kraftwerk Torpediert wird.

Solange es hier nur Leute gibt die immer nur Probleme sehen und nein sagen wird das nie was. Weder mit dem Klimaschutz, noch mit den sozialen Herausforderungen, unserer Infrastruktur (Neben Strom noch Straßen, Daten, Wasser...) ...

EDIT: Wieder mal ein hoffentlich kleinerer Unfall. Ein paar Verletzte aufgrund einer Explosion jedoch ohne Austritt von Radioaktivität.
http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_80315358/explosion-in-franzoesischem-atomkraftwerk.html
Es passiert immer wieder mal was. Und irgendwann kommen zwei drei unglückliche Zufälle zusammen und so ein Ding geht mitten in Europa hoch. Und nachher sagen wieder alle, dass man das so hätte nicht vorher sehen können. Da kann man nur hoffen, dass wir soviel Glück wie die Japaner haben und die Wolke wird auf den Atlantik getrieben. Murphy lässt grüßen.

 

[Idon]

Das Ersetzen alter und nicht mehr dem Stand der Technik entsprechenden AKWs durch neue AKWs, welche dann z. B. über ein umfassendes Containment verfügen, ist ja nicht gewünscht. Da muss man dann nicht mit dem Finger drauf zeigen.

 

[gaunt]

Das Ersetzen alter und nicht mehr dem Stand der Technik entsprechenden AKWs durch neue AKWs, welche dann z. B. über ein umfassendes Containment verfügen, ist ja nicht gewünscht.

Auch wenn ich absolut kein Fan der Atomkraft bin. Sollte es notwendig und unumgänglich sein, dass ein AKW benötigt wird um die Energiewende zu ermöglichen, dann würde selbst ich sagen, wenns nicht anders geht, meinetwegen. Aktuell werden neue AKW jedoch lediglich aus der Kommerziellen Intention gebaut und das ist in meinen Augen nicht nötig. Im übrigen handelt es sich bei dem da um ein halbwegs aktuelles aus Mitte der 80er.

 

[Schrammler]

Solange es hier nur Leute gibt die immer nur Probleme sehen und nein sagen wird das nie was. Weder mit dem Klimaschutz, noch mit den sozialen Herausforderungen, unserer Infrastruktur (Neben Strom noch Straßen, Daten, Wasser...) ...

Gerade bei Thema Klimaschutz läuft doch in Deutschland so einiges derart schief, dass man problemlos Symphatien für die Gegnerschaft entwickeln kann. Beispiel: In Niedersachsen gibt's Landkreise, in denen stehen mehr Windräder als in ganz Bayern, obwohl dort wegen der Berge durchaus brauchbar viel Wind weht. An der Küste, immerhin eine Region die auch vom Tourismus lebt, müssen es Bürger hinnehmen, wenn solche inzwischen 190m hohen Anlagen (moderne Modelle) in 380m Entfernung von Ortschaften und Wohnhäusern hochgezogen werden. Die Anwohner dürfen sich dann über heftige Wingeräusche und das Brummen der E-Motoren freuen, die zum Ausrichten dienen. Wenn du dort in einer Gemeinde auf dem Feld stehst, die noch keine Windparks auf ihrem Gebiet hat (manche wehren sich auch dort heftig und bislang noch erfolgreich), siehst du am Horizont in 5-30km Entfernung trotzdem 200+ Windräder. Welche folgen das für Vögel und Fledermäuse hat, braucht hier nicht erwähnt zu werden. Die Mücken freut's, dass sie nun ihren nächtlichen Hauptfeind los geworden sind.

 

[gaunt]

...dass man problemlos Symphatien für die Gegnerschaft entwickeln kann...

Traurig, aber leider wahr. Man hat in den 80ern die Windräder als positives und sichtbares Symbol gesehen. Also hat man völlig konfus subventioniert, große Firmen haben wieder mal profitiert und der Bürger hat Windräder direkt vor die Nase gebaut bekommen deren Strom man jetzt nicht los wird. Was bis dato gelaufen ist kommt bestenfalls nem Schildbürgerstreich gleich. Da sind sich wohl fast alle einige.
Die Frage ist nur welche Schlüsse man draus zieht. Steckt man den Kopf in den Sand und sagt das wird eh nix, oder krempelt man die Ärmel hoch und macht es richtig.
Nur bei allem Idealismus und der festen Überzeugung das eine Energiewende technisch problemlos möglich wäre, wird es wohl so ausgehen, das weiter fruchtlos diskutiert wird und am Ende geht's mit Flickwerk weiter wie bisher. Die Firmen profitieren weiter durch die Subventionen der diversen Energieträger und die Bürger sind sauer, weil sowohl die Steuern (irgendwoher muss die Kohle für die Subventionen kommen) als auch die Strompreise steigen und zumindest ein gewisser Teil der Bevölkerung durch die Energiewende direkt negativ betroffen ist.

Umweltschutz bekommt in den letzten Jahren leider einen schweren Stand. Und da sind auch die Umweltschützer selbst nicht ganz unschuldig.

 

[Kallenpeter]

Das Ersetzen alter und nicht mehr dem Stand der Technik entsprechenden AKWs durch neue AKWs, welche dann z. B. über ein umfassendes Containment verfügen, ist ja nicht gewünscht. Da muss man dann nicht mit dem Finger drauf zeigen.

Das kann doch kein Mensch bezahlen. Von Wind- und Solarsubventionen kann man ja halten was man will, aber hier läuft die FÖrderung nach spätestens 20 Jahren oder sogar eher aus. Folgekosten oder Umweltschäden gibt es ebenfalls kaum. Das ist also alles überschaubar und erst recht kein Problem für die kommenden 10.000 Generationen.

Immer Atomrotze. Viel zu Teuer, viel zu lange Planungszeiten, Restrisiko, Endlagerproblem und überhaupt nicht komplementär zu Erneuerbaren Energien.

 

[Idon]

Ja, du würdest statt einem AKW lieber zwei Windräder aufbauen (deren Umweltauswirkungen noch gar nicht komplett erforscht sind) und Bayern stromlos schalten. Ist bekannt.

Das löst halt keine Probleme.

 

[Kallenpeter]

Ja, du würdest statt einem AKW lieber zwei Windräder aufbauen (deren Umweltauswirkungen noch gar nicht komplett erforscht sind) und Bayern stromlos schalten. Ist bekannt.

Das löst halt keine Probleme.

Wie du meine Argumente zerlegst, bestechend. Du forderst den Bau von haufenweise neuen AKWs, gehst aber Null auf die Probleme ein, die das mit sich bringt.

 

[gaunt]

Das löst halt keine Probleme.

Der Kommentar aber auch nicht. Neben den extremen AKW vs Windrad gibts ja noch ne Menge Alternativen um Lücken zu stopfen.
Wie schon gesagt könnte das mal ein modernes Fossiles Kraftwerk sein, oder es könnten Speicher sein oder ...

OK, meinetwegen ein AKW. Dann hinterlegt der Betreiber die komplette Summe für Rückbau, Umweltauswirkung und Endlagerung schon vor Baubeginn als "Kaution" und dann können wir drüber reden. Das Gespräch wird aber schnell zu Ende sein. Denn wenn man das auf den Strompreis rechnen würde, würde kein Energiekonzern auch nur ein einziges AKW bauen.

 

[Idon]

Das ist ja auch eine total abwegige Forderung. Auch Solarkraftwerke etc. werden nicht auf einen Schlag bezahlt, sondern in Stufen. Und auch dort muss niemand Geld für Folgeschäden oder Rückbau hinterlegen.