CO2 das große Politikum

[Kallenpeter]

Also ist es du gegen alle Analysten, Techjournalisten, Ingenieure, Wissenschaftler und Manager. Wer wird da wohl recht behalten?

 

[Mustis]

wieso alle? Die Wirtschaftswoche hat deinen Anschauungen widersprochen, zwar nicht direkt bei den Batteriepreisen, wohl aber was das Lithium angeht. und ohne Lithium keine Lithiumbatterien. keiner der Analysten, die jetzt dauerhaft fallende Batteriepreise angeben haben die Entwicklung des Lithiumbedarfs vorgehsehen sondern lagen mit ihren Schätzungen alle darunter. Und solche Vorhersagen haben bisher seltenst gestimmt. Siehe Öl. Schau dir mal an, was da einerseits an fallenden PReisen propagioert wurde, gleichzeitig aber an Vorkommen berechnet wurden und wie lange diese halten würden. Nichts davon hat gestimmt, aber du glaubst, bei Lithium können die Analysten auf einem präzise eine Entwicklung über ein jahrzehnt vorhersagen?

 

[Kallenpeter]

Wie gesagt, soweit wir wissen sagt niemand außer dir steigende batteriepreise voraus, sondern nur fallende. Und ein steigender lithiumpreis führt eben nicht zwangsweise steigenden batteriepreisen, es ist nur eine von sehr vielen Kostenpositionen.

Der Lithiumpreis ist außerdem nach oben gedeckelt, da es sich ab einem bestimmten Preis lohnt das Zeug aus Meerwasser zu gewinnen, ich habe auch mal gelesen das das nichts utopisches ist, sondern durchaus realistisch.

 

[Mustis]

Gedeckelt ist gar nichts. Das ist bei Öl genauso. Ölsande lassen sich auch erst ab einem bestimmten Ölpreis wirtschaftlich abbauen. Das heißt aber nicht, dass der Preis aufgrund der Nachfrage nicht noch weiter steigen kann. Zudem bedeutet die Gewinnung aus Meerwasser eine noch größere Umweltkatastrophe als aus Lauge. Dafür, dass du Atomkraft aus ökologischen Gründen massiv ablehnst sind dir die ökologischen Gesichtspunkte bei anderen Rohstoffen irgendwie ziemlich egal. Ist zwar völlig unsinnig und unlogisch, aber das wäre ja nicht der einzige Punkt.

Vor allem frage ich mich, was es bringen soll, CO2 einzusparen um dann großflächig andere Ökosysteme zu vernichten/gefährden...

 

[Kallenpeter]

Google mal Teersande, dann reden wir weiter über ökologische Aspekte. Was ein Kindergarten mit dir...

 

[Mustis]

ähm genau diese habe ich bereits erwähnt? Okay ich nannte sie Ölsande, mea culpa.

Die Teersande sind auch ne Riesensauerei, nicht anderes habe ich gesagt. Genau deswegen bin ich gegen die von dir propagierte "Lösung" Lithium aus Meerwasser zu gewinnen. Die Konzentration an Lithium pro Tonne Wasser ist ein absoluter Witz im vergleich zu den Teersanden. Giganische Mengen Wasser müssten umgepumpt werden. Du hast glaube ich keinerlei Ahnung, was das für die Mikrobiologie im Meer bedeutet. Mag man größere Wirbeltiere noch weitestgehend abhalten können (wobei ich selbst das bezweifele) wird Phytoplankton und Zooplankton in gigantischem Ausmaß vernichtet. Die wichtigste Nahrungsgrundlage im Meer wird im großen Maßstab zerstört mit dieser Methode und keiner kann derzeit absehen, welche Folgen das hat. Da das Meer durch Plastik, Chemie, Öl, Überfischung und Lärm aber ohnehin nicht gut dasteht wird das garantiert nicht ohne weiteres an diesem Ökosystem vorbei gehen, wenn man die elementarste Säule der Nahrungskette massiv an gräbt. Du propagierst aus deiner puen Unwissenheit eine Technik, die nicht weniger ökologisch problematisch ist als jene, die du dadurch ersetzen willst. Du ersetzt die Pest durch Cholera, klasse! Nur so als Hausnummer: In rund 150.000 Litern Meerwasser sind nicht einmal 30 Gramm Lithium enthalten.

 

[Kallenpeter]

Lithium lässt sich wunderbar recyceln. Verbranntes Erdöl nicht.

Mit deinen Halbgaren Einwänden machst du es dir übrigens auch sehr leicht. Aber irgendwie muss der Klimawandel bekämpft werden...

 

[Mustis]

Jetzt wirds echt albern. Wie soll den recyceltes Lithium steigenden BEdarf decken? Und ich machs mir leicht? Wer will den unbedingt pest mit Cholera tauschen statt nem möglichst risikoarmen Mix diverser Quellen?

 

[Ajtopper]

Gewissen Fortschritt bei den Zellen gibts schon, u.A. durch C (Graphen) oder FeXX um den Li-Bedarf zu senken, sowie allgemeine Verbesserungen in der Produktion. Aber >50% im Jahr???
300€/kWh Speicherpreis (Endpreis) bis ~2020 ist durchaus realistisch, WENN mann die Elektoroautos nicht mit einberechnet.
Mit E-autos -k.A., hab noch keine nur ansatzweise belastbare Daten gesehen, weil es keine verlässlichen Daten zum Absatz gibt. Voraussagen und Realität haben hier wenig miteinander zu tun.
U.A. sind auch die 145$/kWh dadurch entstanden: zu viel Angebot (durch Falschplanung) trifft auf die kleinere Nachfrage, dazu noch etwas PR et voila...

 

[Kallenpeter]

Gewissen Fortschritt bei den Zellen gibts schon, u.A. durch C (Graphen) oder FeXX um den Li-Bedarf zu senken, sowie allgemeine Verbesserungen in der Produktion. Aber >50% im Jahr???
300€/kWh Speicherpreis (Endpreis) bis ~2020 ist durchaus realistisch, WENN mann die Elektoroautos nicht mit einberechnet.
Mit E-autos -k.A., hab noch keine nur ansatzweise belastbare Daten gesehen, weil es keine verlässlichen Daten zum Absatz gibt. Voraussagen und Realität haben hier wenig miteinander zu tun.
U.A. sind auch die 145$/kWh dadurch entstanden: zu viel Angebot (durch Falschplanung) trifft auf die kleinere Nachfrage, dazu noch etwas PR et voila...

Mir gehts gar garnicht um einen genauen aktuellen Preis, den bekommt man ja eh nicht so einfach, sondern um die Entwicklung. Und da sagen alle Experten, die sich damit auseinandersetzen, das die Preise sinken werden.

Wie soll den recyceltes Lithium steigenden BEdarf decken?

Verstehst du meinen Post echt nicht? Erdöl kann per se nie genug da sein oder gefördert werden, da es nach jedem Gebrauch zerstört ist.

Wer will den unbedingt pest mit Cholera tauschen statt nem möglichst risikoarmen Mix diverser Quellen?

Fakt ist: Öl- und Kohleförderung führt in den USA, Kanada, dem Kongo, Russland, Deutschland und vielen weiteren Ländern zu erheblichen Umweltschäden. Einfach mal so die Behauptung in den Raum werfen, das Lithiumförderung viel schlimmer ist, ohne dafür auch nur den Ansatz einer Erklärung zu liefern, ist ein starkes Stück.

Fakt zwei: Öl- und Kohleverbrennung führen ebenfalls Weltweit zu erhebliche Luftverschmutzungen. In Deutschland sterben jedes Jahr 30.000 Menschen deswegen. In China mehr als eine Million. Weltweit also mehrere Millionen Menschen!

Fakt drei: Die CO2 Emissionen führen zum Klimawandel und gefährden unzählige weitere Menschenleben, Tier- und Pflanzenarten und Lebensräume.


Mustis: "Alles schön und gut, aber Lithium können wir nicht herzaubern, deswegen müssen wir alles so lassen wie es ist."

Und ich bin Albern?

 

[Mustis]

Ich hab dir zahlen genannt, die nötig sind für 30g lithium. Rechne es dir hoch. Ich hab nirgends gesagt, dass es schlimmer ist. Es ist nur nicht besser. Es ist einem ökosystem reichlich egal, ob ichs direkt zerstöre oder per treibhaus. Kaputt ist kaputt. Raffst du das nicht?

Im übrigen bin ich noch nicht mal drauf eingegangenmit welchen giftigen aufwendigen verfahren das hochreaktive lithium (schulchemie, lithium mit wasser, klingelts?) separiert werden muss. Gibt so ne grundregel inder chemie. Je reaktiver ein stoff desto schwerer und gefährlicher ist in der regel der produktionsprozess. Das alles blendest du eben aus.

 

[Kallenpeter]

Es gibt bis heute keinen kommerzielle genutzten prozess um lithium aus meerwasser zu gewinnen, es gibt aber verschiedene ansätze die teilweise noch erforscht bzw. weiterentwickelt werden. Jetzt zu behaupten, dass dies so umweltschädlich wird, wie die gesammte fossile nutzung, entspringt zu 100% deiner fantasie. Noch dazu ist es einfach unwahrscheinlich, bei den Schäden die fossile energieträger anrichten.

 

[Mustis]

So? Tut er das? Du kannst mir gerne erklären, wie man etwas aus gigantischen Mengen Meerwasser bekommen will, was dort nur in chemischen Verbindungen vorkommt und dementsprechend das Wasser in irgendeiner Weise gefiltert wie auch chemisch behandelt werden muss ohne dass das Phyto- und Zooplankton dabei abstirbt. Bitte erklärs mir. Man muss kein Fachmann sein um an dieser Methode den offensichtlichen Fehler zu finden und das du das auf Fantasie abtust, zeigt nur mit welcher unwissenden Arroganz du an das Thema gehst. Du bist überhaupt nicht in der Lage, die Gefahren auch nur zu erahnen. Schon allein weil du es um deiner Meinung willen so brauchst und willst. Du bist einfach nicht in der Lage zu abstrahieren, dass damals, als Öl ganz neu war, auch niemand die gigantischen Umweltschäden absehen Wollte (damals vll. auch wirklich nicht konnte), die bedingt dadurch auf die Welt zukamen. Du bist lediglich in der Lage, Gefahren des Öls, die sich nun, nach Jahren des Raubbaus zeigen, zu erkennen da sie unweigerlich da sind. Wenn man so wie du an neue Technologien geht, erkennt man die Schäden stets erst wenn es zu spät ist. Den für dich müssen sie ja offensichtlich erstmal passieren, bevor sie keine Fantasie mehr sind. Für dich scheint es völlig unmöglich zu sein zu erkennen, das man das Wasser nicht behandeln kann um an das Lithium zu gelangen ohne dabei die Mikrofauna des Meeres zu vernichten. Dir scheint zudem auch nicht bewusst zu sein, dass dabei in einem Ökösystem herumgepfuscht wird, was man bis heute eigentlich nur in groben Flecken versteht aber vom Gesamtzusammenhang keinen Schimmer hat. MAn weiß bis heute ja nicht mal, was die 5 riesige Plastikwirbel und die restlichen Milliarden Tonnen Plastik im Meer verursachen werden. Was aber langsam dämmert ist, dass das zu Mikro- und Nanopartikeln zerrieben Plastik wohl selbst im Erbgut Schäden verursachen kann, auf jeden Fall aber auf zellulärer Ebene giftig ist.

Warum lernt der Mensch eigentlich nichts über Dinge im großen Maßstab und wiederholt die selben Fehler immer wieder? Muss er den Fehler immer erst machen bis er unbestreitbar da ist statt von vergangen Dingen zu abstrahieren?

 

[gaunt]

Wie gesagt, soweit wir wissen sagt niemand außer dir steigende batteriepreise voraus

Mustis geht oftmals mit sehr individuellen Ansichten an Themen heran. Mach dich auf eine seeehr lange Diskussion gefasst;-)

Fakt ist das es en ganzen Haufen Li gibt, der wirtschaftlich abgebaut werden kann. Nochmal, die Analogie mit den Autos dient nur als Vergleich um die Mengen anschaulich zu machen! Dazu kann man auch aus anderen Materialien Akkus bauen. Sofern man also nicht auf die hirnrissige Idee kommt im großen Stil statische Speicher mit Li Akkus zu bauen, sondern Li für mobile Anwendungen verwendet, sollte auf absehbare Zeit genug vorhanden sein um nicht wirklich in einen Engpass zu kommen. Die Preise für die Rohstoffe werden womöglich irgendwann wieder etwas steigen aber dafür steigt auch die Qualität und der Produktionsprozess wird verbessert, so das auf die kWh bezogen kaum mit massiv steigenden Preisen zu rechnen ist.

 

[Mustis]

Die Batterien für E-Autos bzw. auch für die Energiespeicher können derzeit wohl aufgrund der erreichbaren Energiedichte nur mit Lithium gebaut werden. Konkurrenztechnologien kranken an der zu geringen Energiedichte oder anderen Problem. Aber ich hab von dir nicht wirklich erwartet, dass du was handfestes lieferst außer deiner persönlichen Meinung.

Und deine Anspielungen kannst du lassen. Dein Post ist weitaus naiver und von einem argumentativen Fundament reden wir erst mal gar nicht. Zumindest beim Lithium an sich habe ich schließlich nachgewiesen mit Quellen, dass die Welt hier anders aussieht als du es annimmst. Der Streitpunkt ist vielmehr, inwieweit das den propagierten fallenden Batteriepreisen entgegenwirkt.

 

[gaunt]

Zu welchem Schluss man kommt hängt stark vom eigenen Blickwinkel ab. Du hast dir in den Kopf gesetzt, dass unweigerlich steigen Preise kommen müssen und beißt dich daran fest. In sofern ist abzusehen, dass du mal wieder nur Argumente für, keinesfalls aber Argumente dagegen akzeptieren wirst. Es sei dir gegönnt und haben wir alle verstanden. Bist du stark genug jemand anderen seine Meinung zu lassen oder bist du erst zufrieden wenn wir alle deiner Meinung sind?

Technologisch sehe ich eh keine Probleme bei einer zumindest mal Kontinental gut geplanten Energiewende. Wir haben mittlerweile alles an der Hand um unseren Energieverbrauch zum einen massiv zu senken (geht gerne vergessen) und zum anderen stehen uns mittlerweile diverse Regenerative Energiequellen samt Speichermöglichkeiten zur Verfügung. Ich sehe die Probleme viel eher in der menschlichen Psyche.
Auf der einen Seite müsste man sich anpassen (wahrscheinlich sogar einschränken), um den Energieverbrauch in den Industrieländern zu senken und gleichzeitig hierzulande die neue Technologie aufbauen, was unweigerlich teuer und langwierig wird.
Auf der anderen Seite wäre ein massiver Anschub notwendig, um zumindest mal die Schwellenländer über die Atomare/Fossile Zeit zu heben. Die Industrieländer müssten ihre Wirtschaftskraft nutzen, um in fremden Ländern eine Regenerative Energieinfrastruktur aufzubauen.

So, und jetzt erklär mal in der aktuellen Stimmung von Nationalismus, Abschottung, kurzfristigem Opportunismus und Protektionismus, dass die fett gefressenen Bewohner der Industrienationen Verzicht üben sollen, damit wir im fremden Ausland was aufbauen, damit es den Leuten da besser geht. Die Früchte dieser Anstrengung wären aber wohl erst in 30, 50 oder gar 100 Jahren zu ernten. Also dann wenn viele der heute Lebenden längst tot sind.
Und wie Menschen reagieren wenn man von ihnen Verzicht erbittet, damit es die Kinder und Enkel mal besser haben, sieht man ja gut genug in den diversen Threads hier.

 

[Kallenpeter]

Gaunt, ich würde noch nicht mal mehr sagen das industrieländer sich wirklich einschränken müssen. Nur die bisherigen Energieunternehmen werden verlieren und betreiben deshalb in nahezu jedem industrieland massives lobbying gegen jedem art von Veränderung. Imho der größte Bremsklotz. Im fast jedem lanf werden fossile energien ja subventioniert, das müsste aufhören.

 

[Mustis]

regenerative Energien wurden/werden also nicht massiv subventioniert?

 

[Prosaft]

Technologisch sehe ich eh keine Probleme bei einer zumindest mal Kontinental gut geplanten Energiewende. Wir haben mittlerweile alles an der Hand um unseren Energieverbrauch zum einen massiv zu senken (geht gerne vergessen) und zum anderen stehen uns mittlerweile diverse Regenerative Energiequellen samt Speichermöglichkeiten zur Verfügung.

Dann hast du schlicht nicht gut genug aufgepasst. Die benoetigten Speichermoeglichkeiten existieren in bezahlbarer Form nicht mal auf dem Papier.

Auf der anderen Seite wäre ein massiver Anschub notwendig, um zumindest mal die Schwellenländer über die Atomare/Fossile Zeit zu heben. Die Industrieländer müssten ihre Wirtschaftskraft nutzen, um in fremden Ländern eine Regenerative Energieinfrastruktur aufzubauen.

Das ist doch vollkommen realitaetsfernes Wunschdenken. Wir schaffen es nicht mal hier solch eine Infrastruktur aufzubauen.
Selbst gesetzt den Fall, dass das technologisch und finanziell machbar waere (which it's not), muesstest du immer noch realpolitisch begruenden, warum irgendein Industrieland das tun sollte.
Staaten sind nicht blind oder kurzsichtig, wenn sie nichts gegen den Klimawandel tun. Sie wissen halt, dass dessen Auswirkungen nicht alle Laender gleich trifft und wetten darauf, dass sie weltpolitisch einen Vorteil daraus ziehen koennen.
Deutschland versucht das halt, indem sie Technologiefuehrer bei den Erneuerbaren werden wollen. Damit sind ganz klare wirtschaftliche Interessen verknuepft. Wer glaubt, dass es hier darum geht die Welt zu retten, ist schlicht naiv.

 

[Kallenpeter]

regenerative Energien wurden/werden also nicht massiv subventioniert?

Erneubare sind recht neu und erhalten eine Anschubfinanzierung. Konventionelle Energieformen sind teils über 100 jahre alt und brauchen trotzdem noch mehr subventionen als erneuebare. Erneuerbare sind außerdem deutlich umweltschonender, reduzieren Abhängigkeiten und haben mehr heimische wertschöpfung. Vor allem: sie werden jedes jahr billiger und ein Ende der Subventionen ist absehbar.

Wie offensichtlich muss etwas sein damit du es akzeptierst?