CO2 das große Politikum

[Kallenpeter]

Das ist ja auch eine total abwegige Forderung. Auch Solarkraftwerke etc. werden nicht auf einen Schlag bezahlt, sondern in Stufen.

Ähh, klar, ein Solarkraftwerk wird genauso sofort bezahlt wie ein Atom oder Kohlekraftwerke. Gaunt meinte nur zurecht, das AKWs auch kosten für Rückbau etc. hinterlegen sollte.

Und auch dort muss niemand Geld für Folgeschäden oder Rückbau hinterlegen.

Wie lächerlich willst du dich noch machen? Welche Folgekosten sollen Solarkraftwerke haben? Und Rückbaukosten? Ehrlich? Gas- und Kohlekraftwerke müssen auch keine Sicherheiten für den Rückbau hinterlegen. Nur bei AKWs ergibt das sinn, weil die Rückbaukosten dort viel, viel größer sind. Strahlung und so....

 

[Idon]

Achso, es geht also um eine wahllose Benachteiligung. Sag doch, dass du einfach ideologisch nach Gutdünken Regeln aufstellen möchtest. Das wäre immerhin ehrlich.

 

[Prosaft]

Man sollte sich einfach mit dem Gedanken anfreunden, dass der Kernenergie zusammen mit den Erneuerbaren die Zukunft gehoert.
Rein pragmatisch betrachtet ist es eine klimaneutrale Energiequelle deren Technologie militaerische Bedeutung hat. Und damit ist der Kaese eigentlich auch schon gegessen: Damit wird es immer Foerderung fuer Kernenergie geben.

Ich schaetze mal, dass der Atomausstieg tiefergehende politische Gruende hatte. Deutschland hat keine Anwendung fuer den militaerischen Aspekt der Technologie, da das Land schlicht nie Atomwaffen haben wird (nicht vermittelbar). Aber das ist auch nicht tragisch, weil es mit Frankreich einen engen Verbuendeten hat, welcher darueber verfuegt. Die Franzosen bauen ihre Kernenergie auch fleissig aus und forschen ebenso auf dem Feld der Kernfusion.

Je laenger ich darueber nachdenke, desto eher macht es fuer mich Sinn. Deutschland uebernimmt den anderen Teil und wird Technologiefuehrer in Sachen Erneuerbaren. Der Ausstieg aus der Kohleindustrie war hier nie geplant, sie bleibt als wirtschaftliche Kraft weiterhin bestehen. Deutschland ist ohnehin global vernachlaessigbar in Sachen CO2 Ausstoss. Die Idee hinter der "Fuehrungsrolle Deutschland" in der Klimawende ist sich wirtschaftlich unersetzlich zu machen, da andere Laender in Zukunft ohne Zweifel diese Technologien einkaufen muessen.

Klingt jetzt vielleicht nicht sonderlich ethisch (spiegelt auch nicht mein persoenliches Empfinden dazu wider), aber so ist Politik ja meistens.

 

[Kallenpeter]

Die Franzosen bauen ihre Kernenergie auch fleissig aus und forschen ebenso auf dem Feld der Kernfusion.

In den nächsten 10 Jahren ist geplant in Frankreich um die 25GW Atomleistung vom Netz zu nehmen. Auch wenn ich denke das es haufenweise Laufzeitverlängerungen geben wird.

In konkreter Planung befindet sich meines Wissens nach kein einziger neuer Reaktor. Gebaut momentan wird genau einer: Flamanville 3 mit 1,6GW Leistung. Dort baut man jetzt seit 10 Jahren und hat jeden Kosten- und Zeitrahmen gesprengt.

Frankreich ist durch und durch Atomfreundlich. Bevölkerung, Politik, Wirtschaft sind alle dafür. An Expertise mangelt es auch nicht. Trotzdem ist die Atomenergie wohl eher auf einen absteigenden Ast. Und damit ist Frankreich ein Abbild der Kernenergie in der gesamten westlichen Welt. Insofern mutet es komisch an, wenn hier von einer großen nuklearen Zukunft gesprochen wird.

Russland hat seine aufstrebenden Atompläne inzwischen auch dahingehend gestutzt, das man nur noch die installierte Leistung aufrecht erhalten will. China ist das einzige Land was massiv Atomkraft ausbaut, aber auch dort geht es langsamer zugange. Es gibt nur noch sehr wenige Neubau-Projekte, man hat wohl einfach gemerkt das der Smog- und Kohleproblematik mit Wind- und Sonnenenergie schneller beizukommen ist.

 

[Mustis]

Derzeit stammen 75% des französischen stromes aus atomkraft. Wirklich langfristig ist geplant den anteil auf 50% zu senken. Das hat aber mehr ideologische gründe, nicht so sehr von einer technik abhängig zu sein. Zu behaupten, atomstrom sei in frankreich auf dem absteigenden ast ist ziemlich weit hergeholt. Er ist und wird dort der wichtigste energielieferant bleiben.

 

[gaunt]

Und auch dort muss niemand Geld für Folgeschäden oder Rückbau hinterlegen.

Achso, es geht also um eine wahllose Benachteiligung.

Es geht nicht um eine wahllose Benachteiligung sondern darum, dass sich die Atomkonzerne in der Vergangenheit davor gedrückt haben und so das Märchen vom billigen Atomstrom möglich wurde.

#Frankreich
Ich wüsste nicht das hier ein Reduktion aufgrund von Umweltgedanken geplant ist. Erst mit Fukushima haben die Franzosen überhaupt erst angefangen über die Risiken nachzudenken. Der Atomare Anteil soll zwar aus verschiedenen Gründen gedrosselt werden, allerdings soll parallel der Bestand modernisiert werden.
Bin ja mal gespannt wie die das mit der Kostenverteilung für den Rückbau organisieren...

 

[Ajtopper]

Batterien
Die verfügbaren Reserven von Li, Pb, Ni, Cd und Co. ist nur ein Teil des Problems.
Die Menge die man braucht ist zu gewaltig: Im Januar hatten wir 10 Tage praktisch ohne Wind und Sonne.
Die AKWs+Kohlekraftwerke hatten in dieser Zeit eine Durchschnittsleistung von ~40GW (~46GW - Export).
40GW x 24h x 10 (Tage) = 9.600GWh = 9.600.000MWh
Momentan liegen die Baukosten für Li-Ion Batteriespeicher bei 1.300.000 bis 3.000.000€/MWh
Ergibt nach Adam Riese 12.480.000.000.000 bis 28.800.000.000.000€ - Portokasse
Studien gehen von zukünftigen Kosten von >300.000€/MWh -> mind 2.880.000.000.000€. Entspricht "nur noch" unseren gesamten Staatsschulden.
Mit Blei-akkus, Pumpspeicher, EU-weitem Energienetz etc. könnte man die Kosten zwar senken, aber die zehn 0 bleiben auf jeden Fall stehen...

AKW-Abbau
Es würde einfach reichen, wenn der Gesetzgeber sich nicht ständig mit gegensätzlichen Vorgaben einmischen würde. Ein Gesetz: der oder der hat den Abbau zu zahlen, und/oder muss so und so viel € nach so und so viel Laufzeit auf der Kante haben.
Übrigens können auch Solarzellen problematisch beim Abbau sein (CdTe ist z.B. sehr giftig).

@Gaunt
Falls es dich noch interessiert, Fraunhofer hat die Studie zu PV in Deutschland aktualisiert.
(Fast) nur PV und recht "grün", dafür DE und relativ aktuell (ist nicht alles up to date).

Paar interessante Sachen:

A solar plant’s energy payback time depends on the technology used and the plant’s location. For an annual global horizontal irradiance of 1055 kWh/m2 , which is the mean value for Germany, this takes approximately two years [EPIA]. The lifetime of solar modules is between 20 and 30 years, meaning that a solar plant constructed today would generate at least ten times as much energy during its lifetime as is used to manufacture it.

Größere Anlagen waren 2016 bei 1,1 bis 1,6€/W Baukosten.

 

[Kallenpeter]

Batterien
Die verfügbaren Reserven von Li, Pb, Ni, Cd und Co. ist nur ein Teil des Problems.
Die Menge die man braucht ist zu gewaltig: Im Januar hatten wir 10 Tage praktisch ohne Wind und Sonne.

Naja, gucken wir mal wie es momentan ausschaut: Batterien lohnen sich zunehmend, um damit Primärregelleistung bereitzustellen bzw. vergleichbare Leistungen in anderen Ländern. Und mit jedem Euro den Batterien günstiger werden, lohnen sich Batterien für längere Speicherdauer. Am naheliegensten ist in sehr vielen Ländern natürlich Solarstrom zu speichern und ihn später am Tag abzugeben. Auch das wird sich wohl lohnen. Um Flauten von 10 Tagen am Stück auszugleichen, eigenen sie sich auf absehbare Zeit nicht und das behauptet auch niemand.

Batterien
Momentan liegen die Baukosten für Li-Ion Batteriespeicher bei 1.300.000 bis 3.000.000€/MWh
Ergibt nach Adam Riese 12.480.000.000.000 bis 28.800.000.000.000€ - Portokasse
Studien gehen von zukünftigen Kosten von >300.000€/MWh -> mind 2.880.000.000.000€. Entspricht "nur noch" unseren gesamten Staatsschulden.

Batterien an sich werden wohl bald bei 200$/kWh ankommen und auch 100$/kWh sind aufjedenfall absehbar bis 2030.
Das sind nur die Batterien, welche bei einem Großspeicherwohl aber 70%+ der Kosten ausmachen dürften.

Wie kommst du auf 300 - 3000€/kWh?

Übrigens können auch Solarzellen problematisch beim Abbau sein (CdTe ist z.B. sehr giftig).

ca. 90% der verkauften Solarzellen basieren auf Silizium

 

[Mustis]

wie kommst du darauf, dass Batterien, deren Hauptrohstoff bereits heute teuer wegen aufwendiger Produktion sind, dass diese billiger werden bei massiv steigendem Bedarf aber keiner neuen Technik, die das Problem der Erzeugung von Lithium senkt?

 

[Kallenpeter]

wie kommst du darauf, dass Batterien, deren Hauptrohstoff bereits heute teuer wegen aufwendiger Produktion sind, dass diese billiger werden bei massiv steigendem Bedarf aber keiner neuen Technik, die das Problem der Erzeugung von Lithium senkt?

Ich komme garnicht darauf, ungefähr alle experten sagen das

 

[Mustis]

Und wo tun sie das?

 

[<NeoN>]

Die meisten "Experten", die heute "Fachwissen" zu technischen Themen verbreiten, nennen sich auch Journalisten. Dem gemeinen Publikum reicht das als Expertise.

 

[Mustis]

Nun ja ich hab mal bissi recherchiert (hier kam ja nix mehr, wie unerwartet...) und dieser ominöse Preisverfall von Lithium Speichern wird komischerweise nur von Branchenmagazinen der Photovoltaik etc. propagiert. Dagegen stehen die seit dem Jahr 2000 durchschnittlich um 20% jährlich steigende Lithium Bedarf sowie der parallele, massive Preisanstieg für Lithium. Wir reden hier von mehr als Verdreifachung innerhalb von 2 Jahren pro Tonne Lithium. (2015 in der SPitze 7500 Dollar pro Tonne, 2016 bis zu 26.000 Dollar pro Tonne in der SPitze). Betrachtet man zudem, dass ein IPhone ca. 3g Lithium benötigt, ein Laptop ca. 30g aber ein Akku für Fahrzeuge 10kg (!) dürfte schnell klar werden, dass mit einem sprunghaften Anstieg zu rechnen ist, wenn zudem Energiespeicher in der Energiebranche privat wie industriell hinzukommen, die Lithium tonnenweise benötigen und allein Teslas Pläne vorsehen in wenigen Jahren bis zu 500.000 Fahrzeuge abzusetzen. Sämtliche derzeit auch langfristigen Pläne zur Steigerung der Produktion dürften nach derzeitigen Schätzungen die zu erwartende Nachfrage wenn überhaupt grade so decken. Da der Abbau aus Salinen mit Salzlauge massiv umweltschädlich ist, kann sich jeder ausrechnen was das bedeutet. Die Investoren jubeln natürlich. Ein Link zum Einstieg: http://www.boerse-frankfurt.de/nach...rankfurt-Magazin-Lithium-das-neue-Oel-2242640

Ums kurz zu machen: Alles was man an Infos aus der Rohstoff- und Finanzbranche bekommt weist darauf hin, dass die Preise für Lithium garantiert nicht sinken werden sondern deutlich steigen. Wenn der wichtigste Rohstoff deutlich im Preis steigen wird, ist mir persönlich nicht erklärbar, wie der entsprechend propagierte Preisverfall bei Lithiumbatterien zustande kommen soll.

Dass das ganze sowieso alles andere als Öko ist, wird gern ausgeblendet. Wir haben dann zwar hier weniger CO2 in Europa, dafür werden z.B. in Südamerika ganze Ökosysteme liquidiert und ganze Landstriche verseucht.

 

[Kallenpeter]

Nun ja ich hab mal bissi recherchiert (hier kam ja nix mehr, wie unerwartet...) und dieser ominöse Preisverfall von Lithium Speichern wird komischerweise nur von Branchenmagazinen der Photovoltaik etc. propagiert.

etc.? Also dieser Preisverfall wird von Magazinen "propagiert" die sich damit befassen. Von wem auch Sonst? Bild der Frau?

Dagegen stehen die seit dem Jahr 2000 durchschnittlich um 20% jährlich steigende Lithium Bedarf sowie der parallele, massive Preisanstieg für Lithium. Wir reden hier von mehr als Verdreifachung innerhalb von 2 Jahren pro Tonne Lithium. (2015 in der SPitze 7500 Dollar pro Tonne, 2016 bis zu 26.000 Dollar pro Tonne in der SPitze). Betrachtet man zudem, dass ein IPhone ca. 3g Lithium benötigt, ein Laptop ca. 30g aber ein Akku für Fahrzeuge 10kg (!)

Das sind Nutzlose zahlen, relevant wird es erst, wenn klar ist wie viel Lithium pro kWh Speicher benötigt wird. Aber auch so: 10kg Lithium für ein eAuto (wenn diese Zahl stimmt), bedeutet bei 26.000$/Tonne Lithium, das das Lithium 'nur' 260 Dollar kostet. Der Gesamte Akkupreis für heutige eAutos bewegt sich bei 5000$ aufwärts. Wenn diese zahlen also alle so stimmen, macht das Lithium ganz grob nur 5% der Batteriekosten aus.

Niemand der Mathematische Grundkenntnisse hat, würde also behaupten das Batterien automatisch teurer werden, wenn Lithium teurer wird. Es gibt ja ganz offensichtlich noch genug andere Stellschrauben, bei denen man Kosten sparen kann

Ums kurz zu machen: Alles was man an Infos aus der Rohstoff- und Finanzbranche bekommt weist darauf hin, dass die Preise für Lithium garantiert nicht sinken werden sondern deutlich steigen. Wenn der wichtigste Rohstoff deutlich im Preis steigen wird, ist mir persönlich nicht erklärbar, wie der entsprechend propagierte Preisverfall bei Lithiumbatterien zustande kommen soll.

Lithium wird eher teurer werden, ja, warum können Batterien trotzdem billiger werden, weil:
- Fertigung effizienter wird (automation)
- economy of scale und was dazu gehört
- Energiedichte bezogen auf das eingesetzte Lithium gesteigert werden kann
- uvm.

Dass das ganze sowieso alles andere als Öko ist, wird gern ausgeblendet. Wir haben dann zwar hier weniger CO2 in Europa, dafür werden z.B. in Südamerika ganze Ökosysteme liquidiert und ganze Landstriche verseucht.

Ob das stimmt oder nicht sei mal dahin gestellt, aber das Erdölförderung kein Naturschutz ist, dürfte klar sein.

Nochmal Heise.de zur Preisentwicklung

Der Preis des Goldes wird in Dollar pro Feinunze angegeben – der von Lithium-Ionen-Akkus in Dollar pro Kilowattstunde. 2007 kostete sie noch über 1000 Dollar, sieben Jahre später waren es nur noch 300 Dollar. So jedenfalls lauteten die Schätzungen, denn über die wirklichen Preise redet die Branche ungern. Dann aber zeigte sich im Oktober 2015, was tatsächlich möglich ist. General-Motors-Chefin Mary Barra plauderte aus, GM werde in seinem neuen Mittelklasse-Elektroauto Bolt Batterien für nur 145 Dollar pro Kilowattstunde verbauen. Was sich für General Motors als PR-Coup entpuppte, war für den Lieferanten, den südkoreanischen Hersteller LG Chem, eine ärgerliche Indiskretion. Denn anschließend klopften andere Großkunden mit der gleichen Forderung an: Daimler, Ford, Renault, VW. Es geht weiter: 2022, so Barra, werde man bei 100 Dollar sein. Spätestens dann werden Elektroautos so viel kosten wie Verbrenner.

Case closed.

 

[Mustis]

Aha, ein Gerücht, das weder bestätigt werden konnte noch belegt ist, macht für dich den Fall closed. Na dann! Vor allem weil der Bolt ja auch echt so eingeschlagen hat, ein echter Kassenschlager!

 

[Kallenpeter]

Aha, ein Gerücht, das weder bestätigt werden konnte noch belegt ist, macht für dich den Fall closed. Na dann! Vor allem weil der Bolt ja auch echt so eingeschlagen hat, ein echter Kassenschlager!

Es geht um akkupreise, nicht verkaufszahlen oder rohstoffpreise. Bitte zeige mir mal eine einzige seriöse quelle die steigende akkupreise prognostiziert.

 

[Idon]

Wir haben erneut ein paar Wochen hinter uns, bei denen ohne konventionelle Kraftwerke hier keiner hätte einen Beitrag posten können. Oder das Licht auf dem Klo anschalten.

Die Diskussionen über theoretische Machbarkeit in vielen Jahren ist also müßig, wenn man sie damit verbindet, die westliche Zivilisation jetzt direkt in die Steinzeit zurück zu wünschen.

 

[Mustis]

@Kallenpeter
Die WiWo ist also nicht seriös? Okay... XD

im übrigen darf man getrost davon ausgehen, dass die 60 kw/H Batterie des Opel Ampera deutlich mehr kostet als 145 Dollar pro kw/H. Da wird die gute schlicht schwachsinn erzählt haben um Aufmerksamkeit zu erregen. Denn das ein Auto, dass eine BAtterie hat, die weniger als 9000 euro kostet, dann auf einen Straßenpreis von 30.000-35.000 Euro kommt, kann mir keiner erzählen. Ein herkömmlicher Motor dürfte im selben Preissegment liegen, Fahrzeug damit kosten aber deutlich weniger bei selbstverständlich gleicher Ausstattung. Der Preis ist zudem auch unrealistisch (außer er wird subventioniert!), da das benötigte Lithium allein schon 2500-3000 DOllar kostet bei einer BAtterie dieser größe. bedenkt man nun, dass die 145 Dollar pro kw/h ein Verkaufspreis und keine Herstellungskosten darstellen, darf man getrost davon ausgehen, dass diese Zahl schlicht und ergreifend entweder nicht stimmt (und LG Chem dementsprechend sauer war, weil sie nun allen anfragenden Kunden klar machen mussten, dass sie den Preis nicht beiten können weil er schlicht nicht stimmt) oder aber eben subventioniert ist durch GM selbst. Und ich denke letzteres dürfte zutreffend sein, weil der Endkundenpreis so oder so schon sehr hoch ist und Kunden abschreckt. BAtteriebedingte noch höhere Verkaufskosten waren da schlicht nicht drin. Wer gibt für ein Auto mit ca. 400km Reichweite und einem 9h (!) vollständigen Ladezyklus schon über 35.000€ aus. Wohlgemerkt einen Kleinwagen...

 

[Kallenpeter]

@Kallenpeter
Die WiWo ist also nicht seriös? Okay... XD

Sorry wenn ichs übersehen habe, aber ich habe keinen Link gesehen, bei dem es um steigende Batterie Preise geht.

Wenn ich nach Batteriepreis Entwicklung google, finde ich aber haufenweise Artikel bei denen es darum geht, wie schnell diese fallen. Deshalb verlinke doch mal deine Quellen, bei denen es um steigende Batteriepreise geht.

 

[Mustis]

Ja und diese Rtikel betrachten vornehmlich die Vergangenheit und betrachten, dass da die Preise da schneller fallen als gedacht. Blenden aber dabei stets aus, dass der große Lithiumboom erst noch bevor steht. sie rechnen weiter mit linear steigenden Lithiumbedarf wie gleichzeitig linear verlaufenden Erhöhung der Energiedichte und verbesserter Fertigung. Beides halte ich, vorallem wenn der von dir propagierte Bau von Großspeichern als Abdeckung für den Grundstrom bei Abschaltung von AKWs und Kohle stattfinden sollte, für höchstunwahrscheinlich. Ein Großspeicher frisst soviel Lithium wie hunderte Autobatterien oder Millionen BAtterien von Kleingeräten. Der BEdarf würde explodieren ebenso der Lithiumpreis. Das kann weder die Energiedichtesteigerung noch Produktionsverbesserungen auffangen. und ja, die BAtteriepreise werden auch erstmal weiter fallen. Darum ging es mir nie. Es ging darum, dass immer mehr E-Autos kommen sollen UND solche Energiespeicher, die dann in rauen Mengen benötigt werden. Und dann wird man auf einmal feststellen, dass die Lithiumproduktion nicht beliebig gesteigert werden kann...