News Corona-Tracing-App: Probleme und Richtungsstreit bei Pepp-PT

[Drakrochma]

Sorry, falls ich das überlesen gab:

Gibt es die App denn schon zum runter laden im Play Store und wie ist die korrekte Bezeichnung/Direktlink?

Gibt bestimmt genug schwarze Schafe, die einem da irgendwas unterjubeln wollen.
Schon einiges über die App gelesen, bisher aber noch nie einen Link gesehen...

 

[ReactivateMe347]

Spontane Gedanken dazu:

1. Mit Kontaktverbot gibt es praktisch niemanden, in dessen dirketer Nähe man sich 15 Minuten lang aufhält, außer Familie/Mitbewohnern und Arbeitskollegen - und die sind sowieso bekannt.

2. Dezentrale Lösung = Mehr Datenschutz = Mehr Akzeptanz

3. Lieber ein paar false-positives und mehr Freiheiten, als noch 1 Monat warten

 

[ReactivateMe347]

Das ist mir auch unverständlich, dass die in einer Notsituation nicht mal alle zusammen an einem Strang ziehen können.

Weil die Prioritäten andere sind. Die einen wollen z.B. genaue Zahlen für Entscheidungsträger, die anderen hoffen durch Datenschutz mehr Teilnehmer gewinnen zu können usw.

 

[nn|none]

Ich kann mich mehreren Vorrednern nur anschließen:
Dezentral und Open Source oder garnicht.

Die können entwickeln was sie wollen. So ein undurchsichtiges Hintertürchen zum Daten Sammeln kommt mir nicht auf mein Mobiltelefon.

 

[Berserkervmax]

Das ist mir auch unverständlich, dass die in einer Notsituation nicht mal alle zusammen an einem Strang ziehen können.

Es gibt in Deutschland keine Notsituation die das rechtfertig was grade gemacht wird.
Hinzu kommt das auch jetzt Datenschutz und Grundgesetz gültig sind.

Ich habe immer mehr das Gefühl das jetzt schnell alles durchgedrückt wird das normal überhaupt keine Chance hätte auch nur Vorgestellt zu werden.

 

[leipziger1979]

Warum arbeitet man nicht mit Apple und Google zusammen?

Ist die Frage ernst gemeint?
Du möchtest also das 2 Datenkraken relativ lückenlose Bewegungsprofile erstellen?
Und weil vor allem beide für ihren vorbildlichen Datenschutz bekannt sind?

Zudem stimme ich dem Kommentar von j-d-s vollkommen zu.
Es ist erschreckend wie viele unter dem Deckmantel des "bösen Virus" die Errungenschaften von Demokratie und Freiheit willenlos aufgeben.

Irgendwie kommt mir da ein Zitat aus Star Wars in den Sinn:
„So geht die Freiheit zu Grunde mit donnerndem Applaus.“

 

[Miuwa]

Für Deutschland sieht es derzeit aber so aus, dass hierzulande die zentrale Lösung kommt – dafür spricht etwa der Beschluss von Bund und Ländern. In anderen Ländern ist aber nach wie vor denkbar, dass ein anderer Ansatz gewählt wird.

Kapieren diese ... nicht, dass wir nicht die geringste Chance haben dass dieses System von genügend Leuten genutzt wird um hilfreich zu sein, wenn es auch nur den geringsten (begründeten oder unbegründeten) Zweifel daran gibt, dass die Daten nicht missbraucht werden? >50% Nutzung wird ohnehin schon extrem schwierig. Kontaktdaten auf nem zentralen Server - selbst wenn anonym - sind nur ein Grund mehr für die Skeptiker das nicht zu nutzen.

 

[Cool Master]

@Cool Master
Soweit ich das richtig verstehe liefert Apple und Google lediglich eine API, welche von Apps für den Zweck der Kontaktverfolgung genutzt werden können. Es benötigt also eine Drittanbieter App, welche auf die API zugreift und um eine solche App geht es hier.

Alles klar, danke für die Klarstellung. Dann ergibt es Sinn, wobei da eine Anwendung noch schneller programmiert sein sollte. Das wäre eine Sache von Stunden und nicht Wochen....

Vermutlich Datenschutzgründe.

Hmm der EU-Datenschützer sagte schon, dass das was die zwei machen vollkommen mit der DSGVO übereinstimmt und seitens Datenschutz da alles ok ist.

Ist die Frage ernst gemeint?
Du möchtest also das 2 Datenkraken relativ lückenlose Bewegungsprofile erstellen?
Und weil vor allem beide für ihren vorbildlichen Datenschutz bekannt sind?

Ja die Frage war/ist ernst gemeint. Google würde ich nicht vertrauen aber meine Erfahrung mit Apple sagt mir, dass man Apple vertrauen kann. Apple verdient ihr Geld mit Hardware die Daten der User ist somit im Prinzip "wertlos". Ich hab wie gesagt iOS als auch MacOS schon mittels Wireshark beobachtet und wenn man auf den Geräten etwas ausschaltet ist es aus.

Zudem stimme ich dem Kommentar von j-d-s vollkommen zu.
Es ist erschreckend wie viele unter dem Deckmantel des "bösen Virus" die Errungenschaften von Demokratie und Freiheit willenlos aufgeben.

Da bin ich sicherlich nicht dabei Ich würde so eine App nicht installieren. Im Gegenteil ich würde auch anderen davon abraten diese zu installieren. Stimme außerdem auch zu, dass so eine App die wohl mit Steuergeld erstellt wird Open Source zu sein hat ohne wenn und aber. Mit Open Source könnte ich mir sogar überlegen die App zu installieren.

 

[Miuwa]

Und ich finde Bluetooth birgt zu viele Fehlerquellen und die Ortung über Sendemasten funktioniert doch auch nur auf 30 Meter genau. Da wäre GPS genauer.
Und die Vorgabe ist 1,5-2 m Abstand und der. oder diejenige müsste dann auch zufällig die App habe und in meine Richtung genießt oder gehustet haben.

Hat nicht das geringste miteinander zu tun. GPS und Funkzellen Ortung versuchen deine Position im 3d Raum relativ zu bestimmen Referenzpunkten zu ermitteln (funkmast, Satelliten) GPS ist schon im Freien mit herkömmlichen Empfängern nicht allzu genau. In Straßenschluchten oder indoors kannst du's komplett vergessen. Bei Bluetooth versuchst du direkt die Größe zu messen die relevant ist: Der Abstand zwischen den beiden Empfängern.

Und nein, der jenige muss nicht in deine Richtung nießen. Sprechen reicht völlig.

Selbst wenn man Kontakte mit einer App nachvollziehen könnte, welche Folge hätte das? Quarantäre für alle, weil man sie bei Supermarkt seiner Wahl zufällig im Gang begegnet ist?

[EDIT: Unnötigen schnippischen Kommentar entfernt]
Als Kontakt wirst du nur gewertet, wenn du für einen längeren Zeitraum (z.B. 15 min) in der Nähe der anderen Person aufhälst, EDIT:bzw. möglicherweise wird auch sowas wie ein Gefärdungsscore berechnet (z.B. akkumulierte Dauer aller Kontakte zu Infizierten Personen) und ab einem bestimmten Schwäellenwert warnt dich die App dann.

Auch das Bargeld in eine Schale legen und dann erst in die Hand nehmen... Das Virus überlebt an Oberflächen ~72h und die Waren hatte die Person an der Kasse auch berührt. Die Infektionskette ist durch die dusselige Schale nicht unterbrochen.

Erstens vermeidest du dadurch zufälligen direkten Hautkontakt, zweitens entsteht dadurch auch mehr Räumliche Distanz zwischen den Gesichtern. Und die 72h sind in Situationen die im Alltag relevant sind völlig übertrieben.In den geringen Mengen in denen du Flüssigkeitströpfchen durch anfassen oder "Anathmen" auf die Oberfläche aufbringt ist da nach einigen Stunden nichts mehr infektiös- geschweigedenn, die Mengen die der nächste durch anfassen davon noch aufnimmt.

Ich halte diese App für einen Datenskandal

Selbst Linus Neumann hat schön ausgeführt, dass man dieses Konzept umsetzen kann ohne Datenschutz zu gefährden. Ob unsere Politiker und wer auch immer die Apps dann entwickelt dann auch wirklich so umsetzt ist leider fraglich. Scheinbar hat man aus DE-mail nichts gelernt.

und das gesundheitsproblem sollte auf gesundheitlicher Ebene gelöst werden. Nur dort geht es und dann passt auch die Maßnahme zum Ziel.

Und das soll was konkret heißen?

Und wieso ist es Datenschutztechnisch besser, wenn ein infizierter dem Gesundheitsamt erzählt mit wem er die letzten Tage Kontakt hatte (so wird das im Moment gehandhabt) als wenn eine Liste von anonymen IDs auf einen Server geladen werden (je nach Konzept entweder die IDs der Kontakte des Infizierten oder die IDs die das Handy des Infizierten in den letzten Tagen verwendet hat).

 

[itm]

Bluetooth LE... Das ist doch nur dann aktiv wenn man nicht so viel wert auf Akku Laufzeit legt...

 

[Jesterfox]

Also wie funktioniert das, man trägt sich als infiziert ein, wenn mans ist und andere werden gewarnt die in der Nähe sind?

Wenn du dich als infizierter Einträgst wird deine ID an alle Geräte gesendet und die können dann in ihrem lokalen Speicher nachschauen ob du Kontakt mit ihnen hattest. Eigentlich ein gutes System das tatsächlich anonym funktioniert. Wenn es denn bei genau dem Funktionsumfang bleibt.

 

[Miuwa]

Du möchtest also das 2 Datenkraken relativ lückenlose Bewegungsprofile erstellen?

Mal davon abgesehen, dass ich da auch sehr vorsichtig wäre ist das Argument so erstmal ziemlich sinnlos. Erstens wird durch dieses System eben kein Bewegungsprofil erstellt sondern wenn überhaupt ein Kontaktprofil. Theoretisch eben annonym, praktisch würde ich da insbesondere bei Google nicht drauf vertrauen. Viel wichtiger ist aber zweitens: Zumindest Google legt ohnehin bereits ein (definitiv nicht annonymes) Bewegungsprofil von dir an. Effektiv bezweifle ich dass Google oder Apple hier noch nennenswert Daten sammeln, die sie nicht eh schon haben.

Aber nochmal: Ich stimme dir vollkommen zu, dass man bei so einem sensiblen Thema aus gutem Grund Abstand zu diesen Unternehmen halten sollte.

 

[Miuwa]

Gibt es die App denn schon zum runter laden im Play Store und wie ist die korrekte Bezeichnung/Direktlink?

Nein, genau darum geht's in dem Artikel ja unter anderem. Außerdem wird es höchst wahrscheinlich nicht nur eine einzige App geben (zumindest nicht Europaweit), sondern halt einen Standard / Protokoll.

 

[MXE]

Ich würde bei sowas niemals mitmachen. Wenn die zentrale Lösung kommen sollte, dann wird eben das 3310 ausgepackt.

 

[Miuwa]

Also wie funktioniert das, man trägt sich als infiziert ein, wenn mans ist und andere werden gewarnt die in der Nähe sind?

Wenn du weißt, dass du infiziert bist solltest du dich eh nicht draußen aufhalten. Es geht darum die Leute zu warnen, die in den Tagen bevor du getestet wurdest mit dir längeren Kontakt hatten.
Eine mögliche Variante sieht z.B. so aus: jedes Handy das in den letzten 2--3 Wochen in deiner Nähe war merkt sich die zu dem Zeitpunkt von dir genutzten IDs. Wenn du jetzt positiv getestet würdest, würdest du eine Liste mit allen von dir genutzten IDs auf einen Zentralen Server laden. Die anderen Handys schauen regelmäßig dort nach, ob eine der von ihnen gespeicherten IDs als infiziert gemeldet wurden und falls ja informieren sie die Nutzer, dass sie sich besser test und oder gleich in Quarantäne begeben sollten. (Ist jetzt natürlich etwas vereinfacht erklärt)

Details zum finalen System sind aber wohl entweder noch nicht entschieden oder zumindest noch nicht öffentlich bekannt.

 

[KarlKarolinger]

Es gibt in Deutschland keine Notsituation die das rechtfertig was grade gemacht wird.

Wenn es die Notsituation gäbe, wäre das was jetzt gemacht wird ja auch schon zu spät.
Nach dem Motto könnten wir auch absichtlich alle mit Ebola anstecken um dann am Ende zu sehen, ob das nun wirklich so tödlich ist, wie alle immer sagen. Und wenn es das tatsächlich ist, können wir ja immer noch....ach nee, dann haben wir es ja schon...
Also anstatt sich über funktionierend Maßnahmen aufzuregen könnte man sich auch mal freuen, dass eine Maßnahme in Deutschland mal funktioniert nachdem man sich sonst schon immer über all die Maßnahmen aufregt die nicht funktionieren. Wenn man sich eh immer aufregt, ist es auch egal, was die Regierung macht, man regt sich ja auf wenn es nicht funktioniert und jetzt auch noch wenn es mal funktioniert. Dass wir im Vergleich mit anderen Ländern noch ziemlich milde Maßnahmen haben wird dabei anscheinend auch gerne ignoriert.

Was die App betrifft klingt es halt durchwachsen. Mal ganz davon ab dass Bluetooth ohnehin eine Sicherheitslücke zu sein scheint solange es eingeschaltet ist. Ich würde aber dennoch eher einer App der Bundesregierung trauen als einer von Google oder Apple, nicht viel mehr, aber doch mehr.

 

[Scie]

Auch wenn das hier mal wieder als Verschwörungstheorie klingen mag, aber wer glaubt denn wirklich, dass ein wahrscheinlich Millionen € teures System für nur die nächsten Monate bis zum Impfstopff aufgebaut und danach nicht weiter genutzt wird?
Sobald Systeme da sind, dann werden sie auch genutzt, vor allem wenn man in der breiten Bevölkerung damit schnell auf Zustimmung treffen kann. Die nächste Influenza-Grippe-, Erkältungssaison, Magen-Darm, Masern, Windpocken, Läuse und was sonst noch so in der Gesellschaft an ansteckenden Krankenheiten umhergehen kann, wird dann schön fleißig getrackt und gewarnt.

Wenn du dich als infizierter Einträgst wird deine ID an alle Geräte gesendet[...]

Noch darf man sich freiwillig eintragen. Wenn ich der Bund und Länder wäre, dann würde ich zusehen, dass die App einen QR Code Scanner hat und wenn der Arzt entsprechendes diagnostiziert, dann darf man direkt den Code Scannen und das Handy sendet für den festgelegten Zeitraum der Krankheit das entsprechende BT Beacon durch die Gegend und informiert.

Alle Systeme haben Vor- und Nachteile. Ein Vorteil wäre sicherlich, dass nun kranke Arbeitskollegen endlich zu Hause bleiben würden und nicht mit schniefender Nase oder Husten vor einem stehen und "kurz" etwas besprechen wollen. Denn dann würde der andere Informiert werden und keiner will dann als der Kranke darstehen, der die Kollegen angesteckt hat.

 

[Hayda Ministral]

Also an den Parametern muss aber noch gearbeitet werden. 15 min <2 m hat man zu einer Hand voll Menschen, die kennt man auch ohne App.

Mal abgesehen davon dass ich die Präzisionsangaben für reinste Propaganda halte - ja, die Werte sind nicht unbedingt offensichtlich. Aber Dein gesellschaftliches Leben solltest Du nicht zum Maßstab für andere machen, ich zum Beispiel kenne im Kino, Restaurant, der Kneipe, Straßenbahn,... nicht automatisch jeden Sitznachbarn.

 

[calluna]

Also an den Parametern muss aber noch gearbeitet werden. 15 min <2 m hat man zu einer Hand voll Menschen, die kennt man auch ohne App

Das ist doch sicher mit Virologen abgesprochen. Der Fall bei Webasto hatte schon gezeigt, dass die Kollegin nur die angesteckt hat, zu denen sie intensiveren Kontakt hatte.

Ich weiß noch nicht, ob ich so eine App nutzen werde, ich tendiere zum Nein. Ich bin gespannt, was die Regierung macht, wenn Remdesivir tatsächlich so gut wirkt, wie die ersten Ergebnisse nahelegen. Bei Tests mit Affen ist bereits nach 12 Stunden eine deutliche Linderung eingetreten. Bei sehr schweren Fällen wurde es in Deutschland auch ohne Zulassung schon erfolgreich eingesetzt.

Wenn eine effektive Behandlung von schweren Verläufen dann möglich sein sollte - was ich sehr hoffe -, gäbe es keine Rechtfertigung mehr für diese App und die Maßnahmen - bis dahin halte ich mich an die Abstandsregeln und Mundschutz im Nahverkehr und beim Einkaufen.

@Topic: Es kann mir doch bitte keiner erklären wollen dass noch keine Studien dazu existieren wie die BT-Einheiten unterschiedlicher Smartphones sich gegeneinander verhalten und wie ihre Sende- und Empfangseigenschaften durch Umwelteinflüsse (Bauwerke, etc.) beeinflusst werden.

Wozu hätte so ein Studie bisher durchgeführt werden sollen? Es ist ja nicht der Zweck von BT den Abstand zwischen den Sendern zu ermitteln. Und da BT für den Nahbereich gedacht ist, war es bisher auch nicht relevant zu wissen, wie z.B. die Wand zwischen Nachbarn die Messung beeinflusst... oder die Sitze und Aufbauten in einem Zug, einer Straßenbahn etc.

 

[PERKELE]

Das könnte in der IT das "Project BER" werden, mal sehen wann sie fertig werden und ob die Pandemie bis dahin noch existiert. 😅

Aber gut, solche Apps respektive Funktionen können in der Zukunft (nächste Epidemie/Pandemie) schneller bereit gestellt werden. 🙂