News Corona-Tracing-App: Probleme und Richtungsstreit bei Pepp-PT

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Aus dem Artikel kann man leider nicht entnehmen, warum von der einen Seite der zentrale und von der anderen Seite der dezentrale Ansatz bevorzugt wird. Es ist nämlich nicht alles schwarz und weiß. Wenn ihr euch wirklich sowohl für die technischen Voraussetzungen als auch für die Vor- und Nachteile bezüglich Datenschutz interessiert, empfehle ich bei zwei Podcasts mal reinzuhören.

Der eine ist Logbuch Netzpolitik von Linus Neumann. Da gibt es zig Folgen zu dem Thema, aber in Folge 338 wird der ganze technische Hintergrund mal beleuchtet.
LNP338 Corona Tracking App

Vor- und Nachteil von zentral vs. dezentral gibt es im Podcast der Lage der Nation.
https://www.kuechenstud.io/lagedernation/
Auch da gibt es mehrere Folgen zum Thema, aber in der aktuellen vom Samstag geht es explizit um diesen Teilbereich.
Findet ihr alternativ auch in jedem Podcast-Player, falls ihr nicht auf die Links klicken wollt.
 
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Moep89 schrieb:
War klar, dass die nichtmal bei sowas in der Lage sind einfach mal zu liefern und außerdem offen und transparent zu sein. Sämtliche Daten für solche Verfahen haben open source zu sein und der gesamte Sourcecode gehört frei verfügbar veröffentlicht. Ansonsten kann da wieder sonstwas drinstecken.
Und der zentrale Ansatz ist genau das Problem. Damit sind Datenschutz und -sicherheit mal wieder passé. Das zeigt sehr deutlich, dass es doch nicht zu 100% nur um die Infektionsvermeidung geht, sondern man hofft nebenbei noch ein paar Daten abgreifen zu können. Ansonsten hätte man nämlich sofort und ohne jegliche Diskussion die offenste und transparenteste Variante genommen und gar nichts anderes überhaupt in Erwägung gezogen. Dann hätte man sich auch diese und viele andere Diskussionen gespart und wäre schon deutlich weiter.
Alu ist Gott sei Dank noch nicht gehamstert, du kannst dir also noch ausreichend Hüte bauen :)
 
itm schrieb:
Bluetooth LE... Das ist doch nur dann aktiv wenn man nicht so viel wert auf Akku Laufzeit legt...
Nö, das LE steht nicht umsonst für Low Energy. Übrigens dürften alle Smartwatchinhaber BT eh aktiviert haben.
Miuwa schrieb:
Effektiv bezweifle ich dass Google oder Apple hier noch nennenswert Daten sammeln, die sie nicht eh schon haben
Das schon, sie würden damit aber legitimiert wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Cool Master schrieb:
Warum arbeitet man nicht mit Apple und Google zusammen? Die zwei arbeiten doch schon an etwas was über alle Geräte gehen würde. Warum muss man wieder etwas besonderes machen?

Data is money und die Leute geben ja ihre Daten gerne freiwillig raus :)
 
Die Datenschutz-Kriterien sind absolut (über-)erfüllt. Die Einzigen, die jammern sind - wie immer - die völlig paranoiden Datenschutzextremisten. :kotz:
 
ReactivateMe347 schrieb:
Spontane Gedanken dazu:

1. Mit Kontaktverbot gibt es praktisch niemanden, in dessen dirketer Nähe man sich 15 Minuten lang aufhält, außer Familie/Mitbewohnern und Arbeitskollegen - und die sind sowieso bekannt.
Mir fällt da auch nur eine Fahrt in U-Bahn/Bus ein oder es dackelt mir jemand beim Einkaufen zufällig so lange hinterher oder ich sitze beim Arzt im Wartezimmer. Ansonsten würde ich da schonmal nachfragen, wenn mir jemand 15min lang so dicht hinterher läuft.
Das mit den 15min ist irgendwie völlig an der Realität vorbei.

Wobei mir diese Technikgläubigkeit sowieso etwas strange vorkommt. Diese App wird genau gar nichts bewirken (ist ja freiwillig und somit im Prinzip nutzlos), außer daß sich jemand die Taschen voll macht.
 
Dieses Verhalten und solche Nachrichten verprellen noch mehr geneigte Nutzer.
Denen muß doch klar sein, das eh schon ne Menge potentielle Nutzer nur mit langen Fingern so eine App installieren würden aber der Sache willen über ihren Schatten springen würden. So jedenfalls werden genau die, und das werden nicht wenige sein, einen Rückzieher machen und Abstand von der App nehmen.

Läuft die App erst halbwegs vernünftig und verbreitet genug, wenn die Krise durchlaufen ist...

Naja, sollen sie mal machen :stock:

Jesterfox schrieb:
Wenn du dich als infizierter Einträgst wird deine ID an alle Geräte gesendet und die können dann in ihrem lokalen Speicher nachschauen ob du Kontakt mit ihnen hattest. Eigentlich ein gutes System das tatsächlich anonym funktioniert. Wenn es denn bei genau dem Funktionsumfang bleibt.
Wie verhält es sich da eigentlich mit Missbrauch? Ich verwette meinen Allerwertesten, das es auch hier genug geben wird, die einfach mal Meldung machen, warum auch immer?!
Wie läuft das dann mit "Anonymität" und in welchem Zeitraum kann eine ID erneut melden?
Insgeheim sehe ich massenhaft Missbrauch und "Fehlalarme" auftreten. Es ist halt nur eine App und für nicht Wenige ist das auf ihrem Smartphone eben "Spielzeug", selbst in der Krise.
 
Zuletzt bearbeitet:
https://www.welt.de/vermischtes/vid...-so-schwer-einen-Corona-Test-zu-bekommen.html

Hat ein Kumpel selber erlebt, der hatte eine Woche Erkältungssymptome, ist aber bei der Hotline auch nach Stunden nicht durchgekommen. Für mich der Hauptgrund warum diese App ein Flopp ist. Klar können die nichts dafür, dass Testkapazitäten überlastet sind. Aber solange der breiten Masse keine Tests zur Verfügung stehen, kann diese App kaum was abdecken. Und die Gefahr besteht, dass dadurch eine falsche Sicherheit vermittelt wird, welche dann wieder zu fahrlässigem Kontakt führt. Sieht man an der Art wie Leute Schutzmasken handhaben, fassen da hin, lassen die Nase frei etc.

Auch ist es fraglich ob so eine App notwendig ist, wenn man mal genug testen kann. Über die Notwendigkeit von Maßnahmen wird gar nicht mehr nachgedacht,. Sobald auch nur eine marginale Chance besteht, dass etwas helfen könnte wirds gemacht, ungeachtet der Konsequenzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
...der nächste Schritt wäre dann Erleichterung nur nach Nachweis zur Benutzung der App...
 
ReactivateMe347 schrieb:
Mit Kontaktverbot gibt es praktisch niemanden, in dessen dirketer Nähe man sich 15 Minuten lang aufhält, ...
Als ich heute morgen mit der Bahn zum Arzt musste, sah das anders aus ...
 
Delgado schrieb:
Bis die das auf die Reihe bekommen, ist die Pandemie durch. Und 15 Minuten in der Nähe, du liebe Güte.

Ja, das finde ich unverständlich. Bedeutet das 15 Minuten am Stück in der nähe ? 15 Minuten Gesamt in der nähe ? Von welchem Zeitrum reden wir ? Ich kann auch 1 Minute neben dran stehen und vollgehustet werden. Bin ich dann save ?

Sollte die Speicherung der Daten Zentral erfolgen kommt die App bei mir nicht drauf.
Mir gefallen auch die Aussagen von Spahn nicht das es erst zur Normalität kommt wenn wir einen Impfstoff haben. Wollen die ernsthaft so lange warten ? Bis dahin ist eh alles zusammengebrochen - das ist dann der wahre Virus.
 
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OK also wenn die Kriterien durch die ein Kontakt getriggert wird lauten, dass man mehr als 15 Minuten nicht mehr als 2 Meter voneinander entfernt sein muss, dann kann ich mir die App auch irgendwie sparen. Ich wüsste nicht wo ich jemanden länger als 15 Minuten näher als 2 Meter komme, außer ich würde mich, wenn es wieder erlaubt ist, gezielt mit Personen treffen die ich aber auch kenne und es daher sowieso erfahren würde wenn sich jemand als infiziert herausstellt.

Einzige Ausnahme wären da vielleicht öffentliche Bereiche wo man Warten muss z.B. beim Straßenverkehrsamt wo ich hin muss die aber schon seit Wochen geschlossen haben (und damit eine Frist verstreichen lassen haben die ich einhalten müsste wehe die hetzen mir ein Bußgeld auf...) oder im Wartezimmer beim Arzt.

Naja für solche Fälle kann man es sich ja mal überlegen. Damit diese App wirklich ihren Zweck erfüllt müssen aber auch alle mitmachen, sonst ist es irgendwie zwecklos.
Ich wäre potentiell Bereit dazu.
 
Hayda Ministral schrieb:
Mal abgesehen davon dass ich die Präzisionsangaben für reinste Propaganda halte - ja, die Werte sind nicht unbedingt offensichtlich. Aber Dein gesellschaftliches Leben solltest Du nicht zum Maßstab für andere machen, ich zum Beispiel kenne im Kino, Restaurant, der Kneipe, Straßenbahn,... nicht automatisch jeden Sitznachbarn.
Dort hast du auch mehr als 2 m Abstand, wenn überhaupt offen. Auch noch im Mai.
 
dettweilertj schrieb:
Ich habe gestern im Supermarkt mitbekommen wie sich zwei junge Mädels darüber unterhalten haben, eine von ihnen meinte sogar das es schon Schüler-Facebookgruppen gibt, die sich absichtlich als infiziert taggen wollen, um Panik zu verbreiten.
Den Code zum taggen bekommst du von deinem Arzt nach dem positiven Test.
 
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MaddleMatze schrieb:
Vieleicht bin ich einer dieser paranoiden Spinner, aber ich halte Datenschutz und Privatsphäre vorallem in heutigen Zeiten für eins der höheren und in jedenfall zu schützenden Güter.
Das Problem ist, dass die Notwendigkeiten die Pandemie zu überstehen sich teilweise mit anderen Sachen beißt und man hier tatsächlich im Einzelfall entscheiden muss, was höher einzuordnen ist und was sich umsetzen lässt ohne andere Interessen zu verletzen.
 
Necoro schrieb:
Find ich sehr gut, dass sich viele Gedanken gemacht werden.
Natürlich sind dezentrale Systeme meist vorzuziehen, aber wie die Kontaktaufnahme erfolgen soll, wenn die Daten nicht über einen zentralen Server an alle raus gehen kann ich mir nicht vorstellen. Dann müsste doch zusätzlich zu der Info "ID############ war XX Minuten in deiner Nähe" auch eine Möglichkeit zur Kontaktaufnahme übermittelt werden.
Wie das noch ohne personenbezogene Daten gehen soll ist mir aktuell nicht ersichtlich.

Das Konzept ist eigentlich ziemliche einfach (und deshalb so genial).
Jedes Handy generiert eine ID (die sich auch noch regelmäßig ändert)
Bei Kontakt speichern die Handys gegenseitig ihre IDs - aber nur lokal.
Wenn jetzt einer Infiziert ist, sendet sein Handy alle IDs, mit denen es Kontakt hatte, an einen zentralen Server (seine eigene dagegen nicht) und löscht die IDs danach bei sich. Der Server speichert nur "ID XXX hatte Kontakt mit einem Infizierten".
Jedes Handy fragt regelmäßig ab "Hatten IDs X, Y, Z" (die IDs, die das Handy generiert hatte) "Kontakt?"
Wenn ja zurückkommt, bekommst du die Nachricht, dass du Kontakt hattest.
Du hast keine Ahnung, wer dieser Kontakt war. Der Zentrale Server weiß weder, noch mit wem du den Kontakt hattest.
Kontaktprofile zwischen IDs sind nur lokal auf den Geräten der User vorhanden und können regelmäßig gelöscht werden (spätestens z.B. nach einem Monat) und es sind anonyme IDs, zu denen es keine zentrale Datenbank gibt, die deine ID mit dir verknüpft. Selbst wenn ich also aus meinem Handy deine ID auslese, habe ich keine Möglichkeit dich zu identifizieren, außer ich habe auch dein Handy und kenne daher deine ID.

Das ist aber das dezentrale System. Das zentrale System sieht vor, dass der Server die Kontaktpaare speichert. Also XY hatte Kontakt mit YZ - und das nicht erst bei der Infektionsmeldung, sondern sofort. Also quasi Upload direkt nachdem man Kontakt hatte.
 
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winni71 schrieb:
Das mit den 15min ist irgendwie völlig an der Realität vorbei.
Statistisch gesehen braucht es halt nen längeren Kontakt um sich zu infizieren und selbst nach 15 Minuten face to face in nem Meter Abstand bist du wohl noch nicht automatisch infiziert weil das halt noch von x anderen Faktoren und dem Zufall abhängt (weiß grad nicht wo ich das her hab, also bitte nicht auf die Aussage verlassen). Wo genau die 15 Minuten ursprünglich her kommen und ob 10 oder 20 oder 13 Minuten nicht sinnvoller wären kann ich dir nicht sagen und wahrscheinlich auch niemand anderes, weil es dazu einfach noch eine sehr begrenzte Zahl an Studien gibt.
Das RKI nutzt diese Definition aber bisher um Risikokontakte zu definieren, von demher ist es vermutlich kein ganz verkehrter Startwert.
 
Für Deutschland sieht es derzeit aber so aus, dass hierzulande die zentrale Lösung kommt [...]. In anderen Ländern ist aber nach wie vor denkbar, dass ein anderer Ansatz gewählt wird.
Zusätzlich zur Datenschutzproblematik bei einem zentralen Ansatz, finde ich sehr traurig, wie hier auch klar impliziert wird, dass es überhaupt Unterschiede und somit wohl eine grundlegende Inkompatibilität zwischen den Systemen geben wird.

Wir brauchen eine europäische Lösung! Keinen Flickenteppich, bei dem jedes Land sein eigenes Süppchen kocht.

Auch wenn viele Grenze aktuell "geschlossen" sind, gibt es weiterhin Berufspendler, Saisonarbeiter und LKW-Fahrer, die regelmäßig die Grenze passieren. Außerdem kann und soll die aktuelle Situation an den innereuropäischen Grenzen ja auch kein Dauerzustand sein. Früher oder später wird man das wieder öffnen müssen. Spätestens dann, wäre eine grenzübergreifende Funktion von Pepp-PT essenziell wichtig.
 
dettweilertj schrieb:
Die App ist in der jetzigen Form bzw. so wie sie wohl gedacht ist , völliger Schrott!
Woher ziehst du deine Information, wie so gedacht ist und was die jetztige Form ist?

Wie @Pinsel ja schon geschrieben hat wäre es extrem unwahrscheinlich, dass jeder einfach selbst sagen kann "ich bin infiziert". Der Teufel liegt halt im Detail und diese Details sind meines Wissens für deutschland leider nocht nicht bekannt (und wahrscheinlich auch noch nicht finalisiert).

Die detailierteste Beschreibung eines möglichen Protokolls (auf das ich mich auch bisher immer bezogen habe) habe ich bisher hier gefunden: https://github.com/DP-3T/documents. Ob das dann auch das Modell ist, das Europa und/oder Deutschland übernimmt ist halt laut diesem CB-Artikel fraglich, aber ich würde mich mit Aussagen in richtung "Kann nicht funktionieren", "Verletzt meine Grundrechte", "Kann man ganz einfach austricksen" sehr vorsichtig solange keine Detaillierten Informationen vorliegen.
 
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bensen schrieb:
Also an den Parametern muss aber noch gearbeitet werden. 15 min <2 m hat man zu einer Hand voll Menschen, die kennt man auch ohne App.
Die Zeit muss deutlich runter um eine Nutzen zu haben.
Dass könnte aber dazu führe, die Zahl der möglicherweise Infizierten exponentiell zu steigern. Das ist mit Sicherheit nicht das Ziel dieser App.
Die Zeit 15 Minuten ist schon seit Wochen ein festgelegtes Kriterium und sicher nicht willkürlich gewählt worden. Unter normalen Voraussetzeungen ist das Ansteckungsrisiko unterhalb dieser Grenze sehr gering.
Man kann aber nicht alle Eventualitäten abdecken.

calluna schrieb:
Wenn eine effektive Behandlung von schweren Verläufen dann möglich sein sollte - was ich sehr hoffe -, gäbe es keine Rechtfertigung mehr für diese App und die Maßnahmen - bis dahin halte ich mich an die Abstandsregeln und Mundschutz im Nahverkehr und beim Einkaufen.
Erst wenn es einen Impfstoff gibt und dieser in ausreichender Menge verfügbar ist, braucht es die Maßnahmen und App nicht mehr.
Bis dahin muss es das oberste Ziel bleiben, die Anzahl der Infizierten so gering wie möglich uzu halten, um eben die Zahl derer, die einen schweren Verlauf haben möglichst klein zu halten.

nr-Thunder schrieb:
https://www.welt.de/vermischtes/vid...-so-schwer-einen-Corona-Test-zu-bekommen.html

Hat ein Kumpel selber erlebt, der hatte eine Woche Erkältungssymptome, ist aber bei der Hotline auch nach Stunden nicht durchgekommen. Für mich der Hauptgrund warum diese App ein Flopp ist. Klar können die nichts dafür, dass Testkapazitäten überlastet sind. Aber solange der breiten Masse keine Tests zur Verfügung stehen, kann diese App kaum was abdecken. Und die Gefahr besteht, dass dadurch eine falsche Sicherheit vermittelt wird, welche dann wieder zu fahrlässigem Kontakt führt. Sieht man an der Art wie Leute Schutzmasken handhaben, fassen da hin, lassen die Nase frei etc.

Auch ist es fraglich ob so eine App notwendig ist, wenn man mal genug testen kann. Über die Notwendigkeit von Maßnahmen wird gar nicht mehr nachgedacht,. Sobald auch nur eine marginale Chance besteht, dass etwas helfen könnte wirds gemacht, ungeachtet der Konsequenzen.
Was wird denn ungeachtet der Konsequenzen alles gemacht? Glaubst Du wirklich, dass sich die Entscheidungsträger darüber keine Gedanken machen?
Und natürlich gibt es keine Garantie für die Wirksamkeit bestimmter Maßnahmen, eine solche Situation hatten wir bisher noch nicht. Es gibt Fallstudien, Konzepte und Expertenmeinungen. Für alles gibt es ein Pro und Contra und eine Wahrscheinlichkeit, wie groß der Erfolg sein könnte.

Und vielleicht brauchen diejenigen, die immernoch fahrlässig Kontakte pflegen einfach die Warnung durch eine App, dass sie infiziert sein könnten. Das könnte mehr helfen als die bisherigen Mahnungen und Warnungen.


schkai schrieb:
Ja, das finde ich unverständlich. Bedeutet das 15 Minuten am Stück in der nähe ? 15 Minuten Gesamt in der nähe ? Von welchem Zeitrum reden wir ? Ich kann auch 1 Minute neben dran stehen und vollgehustet werden. Bin ich dann save ?

Sollte die Speicherung der Daten Zentral erfolgen kommt die App bei mir nicht drauf.
Mir gefallen auch die Aussagen von Spahn nicht das es erst zur Normalität kommt wenn wir einen Impfstoff haben. Wollen die ernsthaft so lange warten ? Bis dahin ist eh alles zusammengebrochen - das ist dann der wahre Virus.
Wenn dich jemand vollhustet sollten automatisch alle Alarmglocken schrillen. Die 15 Minuten gelten für den Normalfall. Das kann jemand in Bus und U-Bahn sein, im Wartezimmer oder wo auch immer ohne besondere Verhaltensauffälligkeit.

Eine Normalität wie es vor Corona war wird es ohne den Impfstoff nicht geben, wie soll das denn gehen? Es werden jetzt Lockerungen kommen und mit der Zeit wird man sehen, was sonst noch möglich ist.
Es wird Auswirkungen haben, einige Unternehmen gehen Pleite, Menschen werden arbeitslos.
Die Alternative dazu ist eine höhere Anzahl an Menschen, die sich Infizieren und sterben werden.
Nicht umsonst werden Milliarden an Geldern bereitgestellt. Es ist aber auch eine weltweite Krise, selbst wenn du hier alles laufen lassen würdest, fehlen Dir Zulieferer und Kunden und anderen Ländern.
 
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