Coronavirus - welche Bedeutung hat das Thema für Euch?

[FinFET]

Wieso beteiligst du dich dann ?

Die Frage stelle ich mir langsam auch, ich sehe ich echt kein Sinn mehr in diesem Thread.

 

[giessl]

Es war ja richtig einige Maßnahmen zu unternehmen. Nur sie haben sie erst viel zu spät eingeführt und heben sie jetzt viel zu spät wieder auf.[...]

Ich gebe dir insofern Recht, als dass manche Maßnahmen sicherlich wirkungsvoller waren als andere. Aber ich glaube, du vermischst etwas die Erfahrungswerte der letzten Wochen mit den Informationen, die tatsächlich schon da waren, als der Lockdown beschlossen wurde. Insbesondere für die Masken gibt's noch keine soliden Daten, die einen wirklich signifikanten Effekt belegen. Das ist auch wohl auch nach wie vor so und bedeutet nicht, dass es diesen signifikanten Effekt nicht eventuell doch gibt. Und wenn ich mir ansehe, wie der ein oder andere seine Maske trägt (als Schal), von welch unterschiedlicher Qualität die Masken sind (da ist von der Tauchausrüstung mit Filterpad bis zum hochgezogenen T-Shirt alles dabei) und wie die Stimmung da bereits jetzt langsam kippt (weil manche*X meint, die Dinger noch Nachts beim Schlafen tragen zu müssen), weiß ich nicht ob sich das ändert.

Aber ja: Eine im Umgang mit Masken geschulte Gesellschaft, an die man für den Katastrophenfall vorgehaltene FFP?-Masken hätte ausgeben können, hätte vermutlich anders reagieren können als mit "wir bleiben zur Sicherheit mal 'ne Weile daheim". Insbesondere dann, wenn die Gesellschaft im Vorfeld schon den Gesundheitsämtern eine aus Sicht des Datenschutzes sichere Möglichkeit gegeben hätte, die Infektionsketten schneller als im letzten Jahrtausend nachzuvollziehen.

Da ich mich noch gut an Gespräche im Kollegen-/Bekanntenkreis erinnere, als vor 1-2 Jahren die Meldung die Runde machte, dass der Staat übrigens nach wie vor eine gewisse Vorratshaltung empfiehlt, glaube ich nicht, dass man sowas mit "uns" hätte üben können. Die einhellige Meinung ist scheinbar, dass einem reichen Land wie D nix passieren kann und der Staat sich schon drum kümmern wird.

Und was die Zahlen betrifft, nur weil man bei 1500 Leuten ungenaue Antikörpertests durchführt, kann man noch nicht davon ausgehen das in NYC über die gesamte Bevölkerung dort 20 % Corona hatten...

Natürlich haben solche Methoden statistische Unsicherheiten - die daher auch i.d.R. kommuniziert werden. Aber ganz grundsätzlich gilt: Doch, klar kann man 1500 Leute testen und so den Anteil der Gesamtbevölkerung gut abschätzen, warum denn nicht?

Gehen wir mal von der Hypothese aus, dass es erst 5 % waren. Jetzt testest du 10 Leute - und kriegst 2 positive Tests. Das kann natürlich blöd gelaufen sein, klar. Wenn du dann aber 100 zufällig auswählst und wieder im Bereich von 20 positiven Tests (und nicht bei 5) liegst, bei den nächsten 100 ergeben sich wieder ca. 20 (und nicht ca. 5), und bei den 100 danach, und... Dann ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass deine gemessene relative Häufigkeit von ca. 20 % signifikant von der tatsächlichen relativen Häufigkeit abweicht, recht schnell gar nicht mehr so groß. Im Beispiel müssten wir die Hypothese, dass es tatsächlich nur 5 % waren also ziemlich sicher verwerfen.

Das macht man ja z.B. in der Wahlforschung seit Jahrzehnten mit guten Erfolgen. Deren vermeintlich größter Flop der vergangenen Jahre war ja, dass sie Trump nicht haben kommen sehen. Das war aber eher 'ne Fehlwahrnehmung der Medien (vor allem in D). Die Daten haben von Anfang an gezeigt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Trump gewinnt, nicht klein ist.

Du kannst dir ja mal überlegen, wann das letzte mal eine Partei das per - gut gemachter - Umfrage prognostizierte Ergebnis um einen Faktor 5 oder so verpasst hat, d.h. bei 2 % statt bei 10 % gelandet ist oder umgekehrt.

Dass die verwendeten Tests einfach zu ungenau waren wird in der von mir verlinkten Quelle auch ausdrücklich verneint.

Daher bleibe ich dabei: Die Wahrscheinlichkeit, dass in NYC um den 20.04 rum, ca. 20 % der Bevölkerung die Infektion bereits hinter sich hatten ist hoch. Daran ändert auch eine gewisse Unsicherheit, die mit solchen Erhebungen immer einhergeht nichts.

Außerdem weiß man das das Virus ja bei unterschiedlichen Bevölkerungsschichten total unterschiedliche Verläufe nimmt. Es ist möglich das 20 % in der jüngeren Gruppe unter 30 Jahren Corona hatten (die sind auch am meisten unter fremden Menschen). Aber wenn es in der älteren Gruppe nur rund 5 % waren die Corona hatten, weiß man wie tödlich das Virus wirklich ist.

Die Schwere des Verlaufs ist aber doch bei der Messung der Durchseuchung irrelevant. Dennoch wäre ein Altersprofil natürlich interessant, um dann die Folgen dieser Durchseuchung abschätzen zu können. Klar sollte allerdings auch sein, dass sich Unterschiede in der Prävalenz zwischen den Altersgruppen im Laufe der Zeit abbauen werden.

Also die 0,37 % Mortalität halte ich deshalb für reine Schönrechnerei, die reale Mortalität wird sicher irgendwo bei 2 % liegen, aber bei viel mehr Menschen.

Aha. Was meinst du mit dem Zusatz "aber bei vielen Menschen"? Wenn man mal davon ausgeht, dass hier eher keine Krankenhäuser zusammenbrechen, dürfte sich an der Infektionssterblichkeit eher nicht viel ändern.

Deine Schätzung mit den 2 % ist haltlos. Keine Studie, die die Dunkelziffer zu klären versucht, kommt derzeit auf diese Größenordnung. Die liegen alle so bei 0,3 - 0,9 %. Oder rechnest du hier schon die Übersterblichkeit anderer Bereich hinzu?

Aber ich stimme dir zu mit den 20 %. Nur gilt das bis Jahresende.

Auch hier gilt: Völlig haltlose Behauptung deinerseits. In NYC und Gangelt konnte man die ca. 20 % binnen 2-3 Monaten messen. Selbst wenn man sich dabei um 'nen Faktor 2 vertan hätte, wäre es absurd anzunehmen, dass aus den dann 10 % binnen 2-3 Monaten in den kommenden 9-10 Monaten nur noch weitere 10 % werden können und die Verbreitung danach plötzlich stoppt.

Es geht um die Erkenntnis aus Hamburg bzgl. der Thrombosen - mittlerweile ist man dort auch der Ansicht das es sich statt einer klassischen Lungenerkrankung um eine Gerinnungsstörung handelt.

Würde mich so langsam aber sicher auch mal interessieren. Achtung, jetzt kommt 'ne wirre Schlussfolgerung: Schon als das noch als rein chinesisches Problem wahrgenommen wurde, konnte man z.B. unter Youtube-Videos immer wieder Kommentare von Leuten lesen, die meinten, dass die Bilder von plötzlich zusammenbrechenden Menschen eher zu 'ner Embolie infolge einer Thrombose passen, als zu einer "herkömmlichen" Lungenentzündung. Scheinbar sind die Zeichen für medizinisch Vorgebildete also schon eine Weile sichtbar. Dass das in der Folge dann weltweit lange Zeit nicht geprüft wurde, verstehe ich nicht. Mich würde auch mal interessieren, ob das RKI hier de facto die Aufklärung gebremst hat.

Wie ist außerdem eure Meinung zu solchen Beschlüssen? Meiner Meinung nach absolut sinnvoll - auch solche kritische Produktionen (Medikamente etc.) wieder eher national durchzuführen. Meiner Meinung wäre das eine sehr positive Erkenntnis aus dieser Situation gerade.

Ein Kumpel von mir, der beruflich viel in Medizintechnik-Unternehmen unterwegs ist, erzählt das seit Jahren. Ich würde das auch begrüßen.

 

[Icekeks]

Würde mich so langsam aber sicher auch mal interessieren. Achtung, jetzt kommt 'ne wirre Schlussfolgerung: Schon als das noch als rein chinesisches Problem wahrgenommen wurde, konnte man z.B. unter Youtube-Videos immer wieder Kommentare von Leuten lesen, die meinten, dass die Bilder von plötzlich zusammenbrechenden Menschen eher zu 'ner Embolie infolge einer Thrombose passen, als zu einer "herkömmlichen" Lungenentzündung. Scheinbar sind die Zeichen für medizinisch Vorgebildete also schon eine Weile sichtbar. Dass das in der Folge dann weltweit lange Zeit nicht geprüft wurde, verstehe ich nicht. Mich würde auch mal interessieren, ob das RKI hier de facto die Aufklärung gebremst hat.

Es würde auch zu den Beobachtungen passen das bei beatmeten Patienten trotzdem eine extrem große Sterblichkeit vorliegt (aus New York war da ja von 80 % die Rede die an der Beatmung verstorben sind) - klar bei einer Lungenembolie kann ich noch soviel Sauerstoff in einen Patienten geben, der kommt ja nicht mehr an.
Ich denke ein ganz großer Fehler bei dem Thema war die Aussage des RKI die ersten Wochen keine Verstorbenen zu obduzieren - bis das UKE Hamburg sich darüber hinweggesetzt hat und die ersten Hinweise auf diese Embolien geliefert hat. Denke da muss man dann schon kritisch nachfragen warum das so gelaufen ist - und dadurch sicher einiges an Zeit verloren gegangen ist.

 

[giessl]

Ich denke ein ganz großer Fehler bei dem Thema war die Aussage des RKI die ersten Wochen keine Verstorbenen zu obduzieren - bis Hamburg sich darüber hinweggesetzt hat und die ersten Hinweise auf diese Embolien geliefert hat.

Gerade die Frage wird interessant. Das RKI hat den Verzicht auf Obduktionen wohl empfohlen, war das gerechtfertigt? Und: Kam die Handlung des RKI einem Verbot gleich, über das man sich hinwegsetzen musste? Aber auch außerhalb von D - der Kucher arbeitet ja auch in der Schweiz - hätte doch irgendwer mal auf den Trichter kommen können, das bereits früh durch u.a. Obduktionen zu überprüfen?

Dass das nicht geschehen ist, legt für mich nahe, dass die Empfehlung des RKI als Erstreaktion erstmal so blöd nicht war und auch in anderen Ländern in ähnlicher Form gemacht wurde. Die Frage ist halt, warum die Empfehlung so vergleichsweise lang aufrechterhalten wurde - auch quasi weltweit. Letztlich beißt es sich ja auch nicht, Obduktionen bei einigen Patienten zu Forschungszwecken durchzuführen, aber nicht krampfhaft jeden Verstorbenen zu öffnen, bzw. die Obduktion sogar zu empfehlen.

 

[DerOlf]

Und was die Zahlen betrifft, nur weil man bei 1500 Leuten ungenaue Antikörpertests durchführt, kann man noch nicht davon ausgehen das in NYC über die gesamte Bevölkerung dort 20 % Corona hatten...

Ob man davon ausgehen kann oder nicht, ist weniger von der Zahl der Untersuchten abhängig, als von ihrer Auswahl.
Eine zufällige Stichprobe wird sehr wahrscheinlich in etwa die Bevölkerungsstruktur wiedergeben, welche auch in der Gesamtbevölkerung existiert (nicht zu 100% sicher, aber doch sicher genug für vorsichtige Aussagen).
Und wenn das gegeben ist, dann sind auch die Merkmalsverteilungen in etwa gleich (zumindest gibt es dafür eine gute Chance) und damit sind die Ergebnisse aus der kleinen Stichprobe auch auf die Grundgesamtheit übertragbar (theoretisch ... und die Praxis gibt dem ziemlich oft Recht ... @giessl brachte das Beispiel Wahlumfragen, ein anderes wären die Einschaltquoten bei TV-Sendern ... für die Werber im TV sind diese Zahlen zumindest zuverlässig genug, um ihre Zahlungen danach zu richten).

Das ist statistisches Standardverfahren - einfach weil eine "ausreichend große" Stichprobe viele Probleme mit sich bringt. Wie viel Prozent der Grundgesamtheit sollen es denn sein ... 10% wären in DE 8 Mio, 5% wären 4 Mio ... und 1% immerhin auch schon 800k. Hast du schonmal eine Studie mit 100 Teilnehmern ausgewertet?
Eine Große Studie, die deine Kritik von vornherein unmöglich machen würde, wäre sehr teuer und sehr langwierig ... Ersteres führt immer zu Problemen, Letzteres passt als Forderung einfach nicht dazu, dass angeblich bei allen Möglichen Dingen zu spät reagiert wurde.
Zum Glück kann man das durch eine zufällige Stichprobe umgehen.

Ob man die gezogene Stichprobe in diesem Fall wirklich zufällig ausgewählt hat, ist die viel interessantere Frage.
Gerade durch die zu erwartende hohe Dunkelziffer hätte z.B. eine Auswahl anhand Patientenakten das Ergebnis nach oben verschoben ... aber eine zufällige Auswahl nach Einwohnerregister tut eben genau das sehr wahrscheinlich nicht.

 

[giessl]

eine zufällige Auswahl nach Einwohnerregister tut eben genau das sehr wahrscheinlich nicht.

Nur hat man bei der Variante dann das Problem, dass "erleuchtete" "Journalisten" die Meldung verbreiten, die Merkel-SA würde Leute in ihrer Wohnung heimsuchen und sie ihres Blutes unter Androhung von Waffengewalt berauben.

Aber klar: wenn du zu freiwilligen Tests aufrufst kann es sein, dass eher die kommen, die krank waren und keinen Test abstauben konnten. Das verzerrt das Ergebnis, kann aber zum einen berücksichtigt werden und würde zum anderen kaum zu einer Abweichung führen, die die Schlussfolgerung gänzlich hinfällig machen würde.

Will sagen: wenn man 15-20 % misst, braucht man extrem gute Gründe, um seine weiteren Schritte auf der Annahme, es wären real nur 2-3 % aufzubauen.

Zumal ich mir speziell bei der Studie in NYC nicht wünschen würde, dass da tatsächlich sehr viel weniger Personen die Erkrankung schon durch hatten. Dort wurden mit Stand vom 19. April ~9000 als "bestätigt im Zusammenhang mit COVID-19 verstorben" gemeldet, weitere ~4500 als "wahrscheinlich". Um die gleiche Zeit wurden die 20 % erhoben. Dies schließt allerdings in NYC behandelte Personen ein, die dort nicht leben. Ich kann mir - vor dem Hintergrund der Bilder aus New York allerdings nicht so recht vorstellen, dass man da massiv viele Patienten aus den umliegenden Krankenhäusern in das Stadtgebiet verlegt hat. Die Stadt selbst hat ~8 Mio. Einwohner, die Metropolregion ~20 Mio. Einwohner.

Wenn tatsächlich ca. 1,6 Mio. die Infektion bereits hinter sich haben, dann ergäbe sich eine Obergrenze für die Infektionssterblichkeit von etwa 0,8 %. (bestätigte und wahrscheinliche Todesfälle)

Als Untergrenze kommt man auf etwa 0,56 %. (nur bestätigte Todesfälle)

Bei beiden Zahlen kann man jetzt natürlich Korrekturfaktoren anbringen. Geht man davon aus, dass tatsächlich nur jeder zweite in NYC Verstorbene tatsächlich zu den 1,6 Mio. zählt, d.h. Bewohner des Stadtgebiets ist, werden da eben 0,28 - 0,4 % draus usw.

Aber: Wenn man jetzt an die 1,6 Mio. ran geht und einfach mal prognostiziert, dass das real wohl nur 400 k waren (also nur 5 statt 20 % Durchseuchung), dann landet man eben auch plötzlich im Bereich von 2 - 3 % Infektionssterblichkeit. Das kann ich mir vor dem Hintergrund, dass das fast Faktor 10 über den Ergebnissen vom Streeck liegt und quasi unserer Fallsterblichkeit ohne Berücksichtigung der Dunkelziffer entspricht nicht vorstellen.

Insgesamt ergibt sich halt ein immer stimmigeres Bild, welches auch von verschiedensten Studien an verschiedenen Orten in der gleichen Größenordnung bestätigt wird.

 

[DerOlf]

Aber klar: wenn du zu freiwilligen Tests aufrufst kann es sein, dass eher die kommen, die krank waren und keinen Test abstauben konnten. Das verzerrt das Ergebnis, kann aber zum einen berücksichtigt werden und würde zum anderen kaum zu einer Abweichung führen, die die Schlussfolgerung gänzlich hinfällig machen würde.

Ich verstehe immer wieder nicht, wenn Menschen mit Internet-Umfragen argumentieren ... denn die sind so ziemlich am weitesten von einer Zufälligen Stichprobe entfernt (Freiwilligkeit, Interesse). Internet-Umfragen sind imer Klümpchen-Stichproben, die allenfalls eine Aussage über die Stichprobe oder das entsprechende Milieu (Zielgruppe der Seite, über die verlinkt wird) erlauben.
Sowas fliegt dir spätestens im Diskurs mit mir um die Ohren .. glaub mir

Mir geht es auch nicht darum, irgendwelche Ergebnisse komplett anzuzweifeln ... mir geht es um die Verwertbarkeit der Ergebnisse ... und die ist eben nicht sonderlich dolle, wenn man schon bei der Stichprobenauswahl geschlampt hat. Ich denke nichtmal, dass das wirklich davon abhängig ist, ob die Ergebnisse passen, oder nicht.

Um die Ergebnisse geht es mir dabei nicht ... sondern einfach darum, dass man seine Studie eben besser so gestalten sollte, dass sie möglichst wenig Angriffspunkte bietet.
Wer bei der Stichprobe schlampig arbeitet, bekommt Probleme mit der Qualitätskriterien-Polizei, die (berechtigt) die Übertragbarkleit auf die definierte Grundgesamtheit anzweifeln wird. Natürlich kann man sowas kompensieren ... man kann aber auch einfach von Anfang an sauber arbeiten.

 

[hallo7]

In Tirol gabs eine Studie die zufällig Leute zum testen ausgewählt hat. Man konnte aber ablehnen da man niemanden zum Test zwingen kann. Am Ende hat die Hälfte auf den Test verzichtet, was natürlich auch das Ergebnis verzerrt.
Die Studie hatte am Ende leider keine große Aussagekraft.

 

[DerOlf]

Am Ende hat die Hälfte auf den Test verzichtet, was natürlich auch das Ergebnis verzerrt.
Die Studie hatte am Ende leider keine große Aussagekraft.

50% Rückläufer sind nicht selten .. und da das ein Problem ist, mit dem sämtliche große Umfragen zu kämpfen haben (man schickt immer fast doppelt so viele Fragebögen raus, wie man eigentlich braucht, um auf die angedachte Stichprobengröße zu kommen), kann man den Effekt kontrollieren ... denn er ist einigermaßen bekannt. Das resultiert dann z.B. in der Angabe einer hohen angenommenen Dunkelziffer oder mehreren Prognosen (best case, worst case und mindestens eine dazwischen).
Insgesamt kann man mit solchen Studien schon arbeiten, aber der Gegenwind ist gewiss.

Das System ist nicht perfekt, aber da Zwang nunmal in unserer Gesellschaft ganz allgemein eher abgelehnt wird, gibt es auch kein Besseres.

 

[giessl]

Sowas fliegt dir spätestens im Diskurs mit mir um die Ohren .. glaub mir

Das ist mir schon klar. Ich bleibe nur - wie du glaube ich auch - dabei, dass wir nicht davon ausgehen können, dass die Ergebnisse in NYC durch methodische Fehler so stark verzerrt wurden, dass es die rationalere Entscheidung darstellt, weiteres Handeln an der Annahme "Ach, das waren real bestimmt viel weniger. Halt nur ganz wenige. Vielleicht ein/zwei in Brooklyn und ein halber in der Bronx. Da drüben ist ein Schmetterling." auszurichten.

Klar bleibt - siehe Kommentar von @hallo7 - dass es solche Effekte gibt und die zu einer Verzerrung führen können. Nur weiß man um solche Effekte, weswegen ich jetzt einfach mal tippe, dass in der Veröffentlichung zur Studie auf genau den Umstand eingegangen wurde?

Die Studienfrage ist auch ein schönes Beispiel aus der Kategorie "Dinge, die wir mal besser vor der Krise geklärt hätten", die ich auch oben schon angesprochen habe: Warum haben wir kein Werkzeug, dass uns eine echt anonyme und repräsentative Stichprobe von genau solchen Dingen erlaubt?

 

[DerOlf]

Nur weiß man um solche Effekte, weswegen ich jetzt einfach mal tippe, dass in der Veröffentlichung zur Studie auf genau den Umstand eingegangen wurde?

Ich kenne die Studie ja nicht en detail .. aber wenn sie darauf nicht hingewiesen haben, dann sind sie selbst Schuld, wenn ihre Arbeit dann umsonst war.
Mein Bedauern hält sich in dem Fall in Grenzen.

Ich bleibe nur - wie du glaube ich auch - dabei, ...

Ich würde auch eher davon abraten, aufgrund methodischer Zweifel irgendwelche Entscheidungen zu treffen ... für einen Methodik-Freak mag das gravierend sein ... für einen Laien eventuell auch ... aber so schlimm ist es in den meisten Fällen eben nicht.

 

[hallo7]

Natürlich wurde darauf hingewiesen, aber wenn ich keine Vergleichsstudien habe dann kann man diese Effekte nicht einfach raus rechnen...

Dazu kommen die verschiedensten Gründe den Test abzulehnen, denn auch wenn das Ergebnis der Studie anonymisiert ist, ein positiver Fall wäre sehr wohl gemeldet worden. Wäre ja dumm in der Situation das nicht zu tun. Somit bleiben als Gründe a) keine Lust, b) erhöhte Ansteckungsgefahr durch Kontakt mit dem Testteam und c) mögliche Nachteile bei postivem Ergebnis (Umfeld muss in Quarantäne etc.).

 

[giessl]

Natürlich wurde darauf hingewiesen, aber wenn ich keine Vergleichsstudien habe dann kann man diese Effekte nicht einfach raus rechnen...

Gut, aber da es nur "Test positiv" und "Test negativ" gibt, hätte man bei 50 % Teilnahmequote durchaus ein solides Mittel gehabt, um die Quote nach unten hin abzusichern: Man schreibt allen Nicht-Teilnehmern einen negativen Test zu. Die Information, welcher Anteil derzeit mindestens erkrankt ist, wäre so gut abschätzbar gewesen. (Bezogen auf die Studie aus Tirol, die du ins Spiel gebracht hast, in der wohl auf aktive Infektionen getestet wurde.)

c) mögliche Nachteile bei postivem Ergebnis (Umfeld muss in Quarantäne etc.)

In NYC wurde ja auf Antikörper getestet, insofern ist die Situation hier anders. Da gäbe es nämlich noch d) Yay, ich hab's schon hinter mir und c) entfällt quasi komplett.

 

[DerOlf]

Somit bleiben als Gründe a) keine Lust, b) erhöhte Ansteckungsgefahr durch Kontakt mit dem Testteam und c) mögliche Nachteile bei postivem Ergebnis (Umfeld muss in Quarantäne etc.).

Und genau damit kannst du schon eine Aussage über die machen, die an der Studie eben nicht teilgenommen haben ... du kannst Vermutungen darüber anstellen, wie diese Gruppe strukturiert ist.

Wer Angst vor Kontakt zum Testteam hat - also aus Grund b) verweigert, der wird wahrscheinlich auch sonst seine Kontakte stark reduziert haben ... hat also mit hoher wahrscheinlichkeit den Virus noch nicht gehabt.

Grund a) ist immer dabei ... keine Lust, keine Zeit und so weiter ...

Die möglichen Nachteile durch ein poositives Ergebnis sind eine durchgängige Gefahr gewesen ... und wahrscheinlich auch der Grund, mit leichten Symptomen doch lieber nicht zum Arzt zu gehen. Die gleiche Verzerrung bekommst du auch, wenn du einzig konkrete Zahlen hernimmst, denn da fehlen diese Menschen ebenfalls ... das ist die viel diskutierte Dunkelziffer (abzüglich derer, die wirklich keinerlei Symptome hatten).

Da gäbe es nämlich noch d) Yay, ich hab's schon hinter mir und c) entfällt quasi komplett.

Nicht ganz, denn bei jemandem, der Antikörper hat, ist nicht klar zu sagen, WANN er die Infektion bekam ... es kann auch im Umfeld eines Menschen mit Antikörpern noch aktive Infektionen geben, die ansteckend sind.
Dann ist die Quarantäne eben eine Vorsichtsmaßnahme.

Natürlich werden einige darin Motivation finden, dass die Teilnahme ihnen eventuell sagt, DASS sie es schon hinter sich haben. Es wird aber auch Menschen geben, die auf diese Info keinen gesteigerten Wert legen.

c) entfällt dadurch keinesfalls komplett.

 

[giessl]

Nicht ganz, denn bei jemandem, der Antikörper hat, ist nicht klar zu sagen, WANN er die Infektion bekam ... es kann auch im Umfeld eines Menschen mit Antikörpern noch aktive Infektionen geben, die ansteckend sind.
Dann ist die Quarantäne eben eine Vorsichtsmaßnahme.

Hat man das denn gemacht? Müsste ich nachlesen. Würde mich vor dem Hintergrund, dass das mit den Tests und der Organisation auch ein paar Tage dauern kann wundern, wenn man den Aufwand betrieben hätte.

 

[DerOlf]

@giessl:
So richtig vorstellen kann ich mir das auch nicht, aber eine Garantie, dass es keine Quarantäne geben wird, konnten sie wohl auch schlecht geben ... und nur das hätte die Kategorie c) komplett aufgelöst.

Ich glaube auch in den USA entscheiden über eine Quarantäne nicht irgendwelche Forscher, sondern die Gesundheitsbehörden, denen die Daten vorzulegen sind ... ich bin mir unsicher, ob das momentan überhaupt anonymisiert geschehen darf, weil eine umfassende Anonymisierung die Rückverfolgung der Infektionsketten ja effektiv unmöglich machen würde.

Nebenbei auch ein denkbarer Grund, weswegen Leute die Teilnahme abgelehnt haben ... das wäre dann Grund e) ... obwohl ich mir unsicher bin, wie die New Yorker da ticken.

Wenn ich bei einer Meinungsumfrage nicht deutlich darlegen kann, DASS anonymisiert wird, bekomme ich auch eine ganze Menge mehr leere Fragebögen zurück und halte die Ergebnisse auch für verzerrt ... da ist es dann aber eher die soziale Erwünschtheit der Antworten, von der ich bei sowas ausgehen muss.
Wer denkt, dass seine Antwort eventuell zu ihm zurückverfolgt werden könnte, der macht oft nicht ganz so deutliche Aussagen. Zumindest habe ich diese Erfahrung machen müssen.

 

[giessl]

@DerOlf Letztlich ist es ja auch egal. Ich denke, wir sind uns halbwegs einig, dass man

... aus den Ergebnissen von New York nicht folgern kann, dass es um 0 Uhr am 20. April 2020 exakt 20,0000 % Durchseuchung in der Bevölkerung von NYC gab ...

... man aber dennoch nicht damit rechnen kann, dass die tatsächliche Durchseuchung um 0 Uhr am 20. April 2020 in einer Größenordnung gelegen hat, die ein gänzlich anderes weiteres Vorgehen angezeigt hätte.

 

[DerOlf]

Ich denke, wir sind uns halbwegs einig

Auf jeden Fall.

Sorry ... ich habe mich etwas von der Standardfloskel "zu kleine Stichprobe" triggern lassen ... diese Kritik an Statistik ist leider sehr häufig und meistens falsch.
Abgesehen davon ist N=1.500 auch keine wirklich kleine Stichprobe.

 

[1lluminate23]

Ich bin Facharzt für Psychiatrie und Psychologie im Bereich Trauma/Notfall-Ambulanz an einem Klinikum. Ich habe in der Notaufnahme schon Patienten die unter Covid-19 erkrankt waren behandelt, und auch auf den Stationen, wen sie psychische Probleme bekamen, wie Angst, Panikattacken, Verlustängste etc. durch ihren Zustand und ihrer Angst um ihr Leben. Es ist für mich Tagesgeschäft. Aber ich bin um meinen Familienangehörigen besorgt, da sie Vorerkrankt sind und zur Risikogruppe gehören.

 

[Icekeks]

Gerade die Frage wird interessant. Das RKI hat den Verzicht auf Obduktionen wohl empfohlen, war das gerechtfertigt? Und: Kam die Handlung des RKI einem Verbot gleich, über das man sich hinwegsetzen musste? Aber auch außerhalb von D - der Kucher arbeitet ja auch in der Schweiz - hätte doch irgendwer mal auf den Trichter kommen können, das bereits früh durch u.a. Obduktionen zu überprüfen?

Dass das nicht geschehen ist, legt für mich nahe, dass die Empfehlung des RKI als Erstreaktion erstmal so blöd nicht war und auch in anderen Ländern in ähnlicher Form gemacht wurde. Die Frage ist halt, warum die Empfehlung so vergleichsweise lang aufrechterhalten wurde - auch quasi weltweit. Letztlich beißt es sich ja auch nicht, Obduktionen bei einigen Patienten zu Forschungszwecken durchzuführen, aber nicht krampfhaft jeden Verstorbenen zu öffnen, bzw. die Obduktion sogar zu empfehlen.

Denk das suchen eines Schuldigen oder wer da jetzt was zu spät entschieden hat sollte man auf danach verschieben - denk da war man einfach eine Spur zu vorsichtig (aus Sorge die Pathologen könnten sich anstecken). Obwohl diese Entscheidung direkt von deutschen Gesellschaft für Pathologie kritisiert wurde.
Aber man wird es aufarbeiten müssen wie viel Zeit man dadurch verloren hat und wie man es anders hätte lösen können.
Was viel wichtiger ist jetzt meiner Meinung: So schnell wie möglich sollte man jetzt da einen sicheren Haken dran machen (durch gezielte, weitere und auch weltweite Untersuchungen) und dann die Therapie entsprechend umstellen - denn gegen Thrombosen und embolien haben wir sehr gute, jahrelang verwendete Mittel (Heparin etc.) die man sofort verwenden kann.
Denn die Erkenntnisse auch anderer Mediziner zeigen ein immer klareres Bild.

„Neben der bisher vermuteten Todesursache durch eine Lungenentzündung, verdichten sich die Erkenntnisse, dass eine ganz andere Ursache im Körper bei den meisten Patienten zum Tod führt.“

„So sei bei vielen Patienten nicht das hohe Fieberund eine Lungenentzündung der Grund für einen tödlichen Verlauf der neuartigen Krankheit. Vielmehr wurde bei "dramatisch vielen" obduzierten Patienten eine Lungenembolie festgestellt.“

„Denn aktuell werden nur fiebersenkende Mittel an die Patienten ausgegeben, jedoch keine blutverdünnenden Mittel, die einer Lungenembolie vorbeugen. "Wir denken, die überwiegende Mehrzahl der Patienten stirbt plötzlich zu Hause."