Coronavirus - welche Bedeutung hat das Thema für Euch?

[hallo7]

Ich weiß nicht an welche Pathologien sich das RKI mit dieser Empfehlung gerichtet hat, aber für die meisten Krankenhäuser stimmt diese Empfehlung. Die forschen in der Regel auch nicht und durch eine nicht im Umgang mit Seuchen geübte Pathologie könnte man ein ganzes Krankenhaus lahmlegen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das RKI die Uni Kliniken, die allgemein an COVID-19 forschen mit dieser Empfehlung angesprochen hat. Aber ja, war wohl nicht optimal diese Empfehlung.

 

[sedot]

Hätte man auf die Hinweise der Pathologen gehört wären diese Erkenntnisse schon wesentlich früher auf dem Tisch gelegen - und damit auch neue Therapieansätze (welche man jetzt erst anfängt zu erproben).

Wie ich schrieb, ich weiß es nicht. Als Laie kann ich nur den Empfehlungen von anerkannten Institutionen oder Experten vertrauen. Gleichwohl werde ich mir nicht anmaßen deren Expertise oder Kompetenzen in Frage zu stellen.
Allein „Hinweise“ reichten bisher im mir bekannten Wissenschaftsbetrieb nicht, in der Regel braucht es mindestens qualifizierte Studien und Untersuchungen. Wird wohl in der Medizin ähnlich sein. Wäre dem nicht so könnten wir auch Online-Befragungen darüber entscheiden lassen wie welche „neuartige“ Erkrankung behandelt werden kann. Vielleicht wird durch diese Zuspitzung mein Standpunkt klarer.
Mehr kann ich dazu nicht beitragen, an Rechthaberei aus der Komfortzone will ich mich nicht beteiligen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ich weiß nicht an welche Pathologien sich das RKI mit dieser Empfehlung gerichtet hat, aber für die meisten Krankenhäuser stimmt diese Empfehlung. Die forschen in der Regel auch nicht und durch eine nicht im Umgang mit Seuchen geübte Pathologie könnte man ein ganzes Krankenhaus lahmlegen.

Die Pathologie in dem Krankenhaus in dem ich arbeite hat kein Problem mit ansteckenden Krankheiten (was auch immer), wir haben ein Schutzlabor und Ganzkörper Schutzanzüge.
Man hätte auch nicht die Pathologie von jedem kleinen Stadtteil Krankenhaus nehmen müssen, man hätte aber Pathologen von großen spezialisierten Schutzlaboren nehmen können.
Ärzte/Chirurgen sollen Corona Patienten mit FFP2 Masken behandeln/operieren (mangels FFP2 Masken sehr oft nur mit einfachen OP Masken), aber Pathologen sollen das nicht hinbekommen ?
Noch einmal: Wieso hat man die Pathologen nicht gefragt ob sie Corona händeln können, seit wann reden die Virologen den Pathologen in die Arbeit rein ?

Gleichwohl werde ich mir nicht anmaßen deren Expertise oder Kompetenzen in Frage zu stellen.

Und genau das hat das RKI gemacht, die haben die Expertise und Kompetenzen der Pathologen in Frage gestellt, das RKI hätte besser einfach mal die Pathologen fragen sollen.

Grüße Tomi

 

[sedot]

Und genau das hat das RKI gemacht, die haben die Expertise und Kompetenzen der Pathologen in Frage gestellt, das RKI hätte besser einfach mal die Pathologen fragen sollen.

Ich hab jetzt nochmal nachgeschlagen.

Es gab wohl eine Handreichung vom RKI mit Hinweisen im Umgang mit Verstorbenen. Die strittige Passage war:

Eine innere Leichenschau, Autopsien oder andere aerosolproduzierenden Maßnahmen sollten vermieden werden. Sind diese notwendig, sollten diese auf ein Minimum beschränkt bleiben.

Jedoch:

Für einige Kritiker des Instituts ist damit klar: Das RKI will vermeiden, dass bei angeblichen Covid-19-Opfern die wahre Todesursache herausgefunden wird - obwohl der Text darlegt, wie solche Leichenschauen sicher durchgeführt werden können.

Zwei Verbände (Deutschen Gesellschaft für Pathologie, Bundesverbands Deutscher Pathologen) äußern Kritik. Die Empfehlung/Handreichung wird überarbeitet. Der Zeitraum war Anfang April bis Ende April.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/inland/corona-obduktionen-101.html
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Verstorbene.html

Ja und? Wo ist das Problem?
Obduktionen durften davor und danach stattfinden.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ja und? Wo ist das Problem?

Frag das mal die Hinterbliebenen der Corona Toten, von denen man viele hätte vermeiden können wenn man von Anfang an die Pathologen mit/besser eingebunden hätte.

Grüße Tomi

 

[sedot]

@Tomislav2007
Außer Polemik kannst du scheinbar nicht so viel produktives beitragen. Auf deine Beiträge werde ich vorerst nicht mehr regieren, bitte zitiere mich nicht mehr.

 

[giessl]

@Tomislav2007 Das ist schon klar. Wenn man allerdings nach einem Schuldigen sucht - und glaubt, den im RKI gefunden zu haben - dann sollte man auch darlegen können, wie viel Zeit genau das gekostet hat.

In Hamburg z.B. gab's zwischen dem 27.03 und 15.04 67 Todesfälle, der Püschel hat für die erste Veröffentlichung 65 Obduktionen durchgeführt. Ich weiß nicht, wie schnell der obduziert, aber auf mich wirkt das so, als hätte der Mann ab dem ersten Todesfall in seinem Einzugsgebiet begonnen, Obduktionen durchzuführen. Mir ist nicht bekannt, dass das mit irgendwelchen Repressalien für ihn einherging.

Die Frage bleibt also: Wie viel Zeit hat uns das effektiv gekostet? Damit möchte ich nicht sagen, dass das kein Fehler des RKI war - ich weiß nur nicht, ob der am Ende einen nennenswerten Effekt hatte. Oder ob die Pathologen nicht einfach - vor dem Hintergrund der Kritik ihrer Verbände - trotzdem begonnen haben, Obduktionen durchzuführen.

Du hast Studienergebnisse aus Hannover zitiert - Niedersachsen hatte den ersten Toten am 22.03. Als am 09.04 (?) die Empfehlung des RKI geändert wurde, hatten die 140 Tote. Wie viele Obduktionen wurden in diesen 2,5 Wochen wegen der ursprünglichen Formulierung des RKI nicht durchgeführt? Wie viel schneller wären die Ergebnisse da gewesen?

 

[Tomislav2007]

Hallo

@SE.

Du siehst also ein das du auf dem Holzweg bist, das ist sehr gut,
Erzähl das mit der Polemik mal den Hinterbliebenen der Corona Toten, von denen man viele hätte vermeiden können wenn man von Anfang an die Pathologen mit/besser eingebunden hätte.
Wenn du nicht von mir zitiert werden möchtest dann solltest du nichts mehr schreiben, wer in einem Forum schreibt sollte abweichende Reaktionen aushalten können.

@giessl

Ich weiß jetzt nicht genau wann die erste Obduktion eines Corona Toten war, aber ein paar Monate hat es uns schon gekostet.
Wenn ich sehe wie schnell jetzt sehr wichtige Erkenntnisse von Pathologen rein kommen dann ist das zu viel verschenkte Zeit.

Grüße Tomi

 

[giessl]

Ich weiß jetzt nicht genau wann die erste Obduktion eines Corona Toten war, aber ein paar Monate hat es uns schon gekostet.

Never ever. Der erste Todesfall in D war am 09. März, die Empfehlung des RKI wurde m.W.n. am 09.04 geändert. Wenn man von einer Verzögerung ausgeht und die dem RKI anlasten möchte, dann waren es also ~4 Wochen.

Dieser Extremfall ist aber nicht realistisch, weil ja sehr wahrscheinlich davon ausgegangen werden muss, dass bereits vor dem 09.04 - mindestens in Hamburg - schon zahlreiche Obduktionen stattgefunden haben müssen.

 

[Blackland]

Trotz alledem gab es nicht mehr Tote, als bei einer saisonalen starken Grippewelle. Vielleicht trotz Einschränkungen, vielleicht auch nicht. Wie will man das denn verifizieren? Geht nicht.

Daher sind ALLE Diskussionen obsolet. Hätte, hätte, Fahrradkette usw. Wir wissen es nicht mit Gewissheit.

Die einzige Erkenntnis: Es gab nicht mehr Todesfälle, als bei einer starken Grippewelle!!

 

[Nobsi]

Die einzige Erkenntnis: Es gab nicht mehr Todesfälle, als bei einer starken Grippewelle!!

Moin

Es ist noch nicht zu Ende. Abgerechnet wird am Schluß:

Gruß
Nobsi

 

[giessl]

Trotz alledem gab es nicht mehr Tote, als bei einer saisonalen starken Grippewelle. Vielleicht trotz Einschränkungen, vielleicht auch nicht. Wie will man das denn verifizieren? Geht nicht.

Gegenfrage: Wie kann man davon ausgehen, dass die massive Reduktion der Kontakte, die messbar stattgefunden hat keinen Einfluss auf die Ausbreitung gehabt haben kann? Wie soll ich, wenn ich täglich über Wochen nur noch ca. eine Person sehe, die ich anstecken kann, statt in meinem Fall ca. 100, am Ende gleich viele Menschen anstecken?

Ich kann auch nicht verifizieren, dass der Sprung aus dem Fenster dich gekillt hätte. Ich würde dir dennoch von selbigem abraten. Mit Gewissheit weißt du nicht mal, dass du nicht am nächsten Bissen Pizza erstickst. Und nu? Vergeht uns dauerhaft der Hunger?

Das ist auch fernab der "einzigen Erkenntnis" der letzten Wochen. Wir sehen am Vergleich von Schweden und Norwegen, dass Kontaktreduktion durchaus einen Einfluss haben dürfte. Wir sehen jetzt, z.B. dank der Arbeit der Pathologen, dass es durchaus bereits gut bekannte und wirksame Therapien geben könnte. Das kommt für die Regionen, in den Ausbrüche zu lange unerkannt blieben aber halt zu spät. Wir sehen auch, dass das ohne wirksame Gegenmaßnahmen oder zu späte Gegenmaßnahmen so oder so zu Folgeschäden geführt hätte. Und es wird langsam auch klar, dass sich z.B. der wirtschaftliche Vorteil durch laschere Maßnahmen in engen Grenzen hält.

Die einzige Erkenntnis: Es gab binnen 10 Wochen und mit extremen Gegenmaßnahmen, die einen großen messbaren Effekt hatten nicht mehr Todesfälle, als bei einer starken mehrere Monate andauernden Grippewelle!! Diese Aussage wurde weit vor dem Ende der Pandemie getroffen und gilt für viele Regionen auf der Welt nicht.

Zwingend notwendige Hinzufügungen durch mich sind fett gedruckt.

Unterm Strich: Welche Handlungsoption wäre denn - wegen der fehlenden Gewissheit - die Rationalere gewesen? Nicht eingreifen ist auch eine Entscheidung, die man bewusst auf Grundlage fehlender Gewissheit hätte treffen müssen.

 

[Mustis]

Vielleicht trotz Einschränkungen, vielleicht auch nicht. Wie will man das denn verifizieren? Geht nicht.

Ne geht nicht. mna knn gar nix von Spanien, Italien, GB, USA, Russland und Co ableiten...

 

[Blackland]

Die Statistik gilt doch nur aus und damit für -D-. Warum Du (und andere) da jetzt andere Länder ansprechen, ist sowieso weder anwendbar, noch verständlich!

 

[giessl]

noch verständlich!

Deine Äußerungen interpretiere ich so, dass du es für möglich hältst, dass unser Verlauf der Todesfälle und unsere eingeleiteten Maßnahmen mehr oder weniger zufällig nebeneinander her existieren und sich nicht gegenseitig beinflusst haben können.

Der Vergleich mit anderen Ländern und die Betrachtung einzelner inländischer Regionen, die früher dran waren, ist daher ziemlich naheliegend. Wie ist es in den Regionen gelaufen, die die Maßnahmen später ergriffen oder laschere Maßnahmen eingeführt haben? Und da zeigt sich eben deutlich: Nicht so toll, ein Zusammenhang zwischen Maßnahmen und Verlauf lässt sich deutlich erkennen.

Wenn du nicht davon ausgehst, dass unsere Maßnahmen keinen positiven Einfluss auf die Anzahl der Toten hatten, dann ist es für mich nicht nachvollziehbar, was der Vergleich mit der Grippewelle soll. Wir hätten dann weniger Tote weil wir so gehandelt haben, wie wir gehandelt haben.

Ich empfinde es meinerseits eben als völlig unverständliche Verkürzung zu sagen: Keine Übersterblichkeit in D, einzige Info die wir haben. Over.

 

[Blackland]

Deine Äußerungen interpretiere ich so, dass du es für möglich hältst, dass unser Verlauf der Todesfälle und unsere eingeleiteten Maßnahmen mehr oder weniger zufällig nebeneinander her existieren und sich nicht gegenseitig beinflusst haben können.

Nein. Ich habe gar keine Haltung gepostet, sondern auf die jetzt vorliegende Statistik für Deutschland verwiesen. Hätte man gleiche Statisiken / Erhebung für andere Länder, könnte man diese miteinander vergleichen. Hat man aber nicht, also ist ein Vergleich nicht möglich und damit unsachlich.

Aber es zeigt wieder mal, das viele Forenbesucher die Post nicht richtig lesen oder aber vorangegangene Post ignorieren oder vergessen.

Sachlicher Vergleich und persönliche Meinung sind zwei verschiedene paar Schuhe.

 

[giessl]

Vorneweg möchte ich mich ausdrücklich dafür entschuldigen, nicht jeden deiner Posts vorher quergelesen zu haben. Ich bin mir sicher, sowas passiert nur mir.

Nein. Ich habe gar keine Haltung gepostet, sondern auf die jetzt vorliegende Statistik für Deutschland verwiesen.

Dann gestatte mir die Frage, was genau du denn damit sagen wolltest, dass eh jede Diskussion "obsolet" ist und es genau eine relevante Information gibt: die ausgebliebene Übersterblichkeit in D.

[...]Daher sind ALLE Diskussionen obsolet. [...] Die einzige Erkenntnis: [...]

Hätte man gleiche Statisiken / Erhebung für andere Länder, könnte man diese miteinander vergleichen. Hat man aber nicht, also ist ein Vergleich nicht möglich und damit unsachlich.

Das stimmt aber nicht. Man hat Erhebungen zur Übersterblichkeit in vielen Ländern und für die Änderung der Mobilität der Gesellschaft gibt's auch vergleichbare Daten.

Sachlicher Vergleich und persönliche Meinung sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Es ist aber auch nicht sachlich, anderen das Recht auf einen Vergleich abzusprechen, weil man selbst der Ansicht ist, es gäbe Daten nicht, die es de facto gibt. Ich weiß auch nicht, ob ich mich in einem Diskussionsforum - welches dem Meinungsaustausch dient - dafür schämen muss, meine Meinung geäußert zu haben?

 

[Mustis]

Es gibt keine Statistiken zur Übersterblichkeit außerhalb Deutschlands? Jetzt dein Ernst? Natürlich gibt es die... Und die zeigen für Italien, Spanien, GB, USA etc. eine massiv höhere Übersterblichkeit.

Das du auf Destasis, dem DEUTSCHEN statistischen Bundesamt die Statistik zur deutschen Übersterblichkeit findest, oh wunder. Auf den dafür vorgesehenen Seiten, wie EuroMOMO, findet man dann auch die excess tserblichkeit der anderen Eurostaaten. https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

Und jetzt erklär bitte noch einmal, dass hier jede Diskussion obsolet ist und solche Auswertungen nur für DE existieren... Für wie dumm hälst du deine Mitmenschen? ODer sollte ich die Frage anders stellen....

 

[Moritz Velten]

Vielleicht sind die folgenden Artikel auch ganz interessant.

https://www.fr.de/panorama/coronavi...50.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

In einem anderen Forum gibt es einige User, die behaupten, dass jede Grippe schlimmer sei.

Wenn es hier auch so sein sollte, lege ich Euch diesen Artikel nahe.

https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19

 

[Blackland]

Dann gestatte mir die Frage, was genau du denn damit sagen wolltest, dass eh jede Diskussion "obsolet" ist und es genau eine relevante Information gibt: die ausgebliebene Übersterblichkeit in D.

Diskussionen über Sinn oder Unsinn von durchgeführten Maßnahmen.

Vorneweg möchte ich mich ausdrücklich dafür entschuldigen, nicht jeden deiner Posts vorher quergelesen zu haben. Ich bin mir sicher, sowas passiert nur mir.

Das passiert durchaus vielen, die seitenlange Dialoge führen, nur um sich zu bestätigen. Da gehen schon mal andere Äußerungen unter.

Das stimmt aber nicht. Man hat Erhebungen zur Übersterblichkeit in vielen Ländern und für die Änderung der Mobilität der Gesellschaft gibt's auch vergleichbare Daten.

Wenn diese direkt aus dem jeweiligen Land stammt und vergleichbare Daten und Zeiträume abbildet, dann okay.

Es ist aber auch nicht sachlich, anderen das Recht auf einen Vergleich abzusprechen, weil man selbst der Ansicht ist, es gäbe Daten nicht, die es de facto gibt. Ich weiß auch nicht, ob ich mich in einem Diskussionsforum - welches dem Meinungsaustausch dient - dafür schämen muss, meine Meinung geäußert zu haben?

Wenn man allgemein daher spricht, ohne Zahlen direkt zu vergleichen, dann schon. Was nützt denn eine Statistik, die man konkret sieht und dann nur dazu meint, das es andere gäbe: Nix. Zahlen hat bis dahin niemand gepostet, nur Meinungen geäußert. Das ist ja legitim und kein Problem - nur kann man mit Meinung doch keine Statistik vergleichen!

... Für wie dumm hälst du deine Mitmenschen? ODer sollte ich die Frage anders stellen....

Ja beleidige mich nur, kannst ja nix anderes hier. Dein ständiges "Ich habe sowieso Recht, alle anderen haben keine Ahnung..." macht Dich nicht sympathischer. Ist mir aber egal. Wie Dir anscheinend auch.