Coronavirus - welche Bedeutung hat das Thema für Euch?

[xxlrider]

Hallo


Falsch.
Das du immer wieder irgendwo von irgendwem etwas hörst ist nicht klar genug, aber du möchtest nicht klarer werden OK.

Grüße Tomi

Das war doch gar nicht die Frage,zitiere gefälligst auch das wonach ich zuletzt den Mustis gefragt habe.
Und übrigens kann der auch selbst antworten,oder was geht denn hier ab ??

 

[Icekeks]

Jetzt muss man noch bis ende des Jahres warten, um zu sehen, ob über das Jahr dann wirklich mehr Leute starben, oder Corona im ersten Quartal nur vorgegriffen hat, wie einige behaupten.

"Die wären durch Vorerkrankungen doch sowieso alle kurz darauf gestorben."

Oder sich bis Jahresende bei Therapieansätzen einiges ändert (die aktuellen Forschungsergebnisse lassen da ja einiges an Hoffnung aufkommen).
Und was ich mich auch frage: Wird sich die aktuelle Lage auf die Impfbereitschaft bei der Influenza im kommenden Winter auswirken und dadurch dort eine Verbesserung bringen bzw. geringere Infektionszahlen/Todeszahlen.

Aber ja so hart es klingt: Die Pfleger/Ärzte welche immun sind in Pflegeheimen/Krankenhäusern sind bei einer möglichen (sicher ist da ja nichts) zweiten Welle raus. Ebenso Bewohner die es überstanden haben (dadurch auch sehr kritische Infektionsketten unterbrochen). In Italien geht man ja mittlerweile davon aus das die Kliniken dort regelrechte, zu Anfang unerkannte, Super Spreader waren. Klar ein Pfleger infiziert, betritt 40 weitere Zimmer mit Patienten (oftmals Risiko) und schon brennt die Hütte.

 

[pedder59]

...der pedder59 nach china und bald hong kong auswandern da hat er die ganzen probleme das leute sich...

Was soll denn der Blödsinn?
Hat denn irgend jemand auf so einer "mimimi-Demo" Vorschläge gemacht, wie man Das Virus weg bekommt?

Ach ja, Corona sieht die Wirrköppe und verzieht sich von der Welt. /sarkasmus off

Nochmal wg. China.
Ein richtiger Lockdown mit allem drum und dran für 6 Wochen wäre effektiver und weniger schädlich für die Wirtschaft als dieser "Bummelstreik".

 

[Icekeks]

Was soll denn der Blödsinn?
Hat denn irgend jemand auf so einer "mimimi-Demo" Vorschläge gemacht, wie man Das Virus weg bekommt?

Da muss man ganz klar sagen: Spielt keine Rolle. Könnte man genauso sagen warum lässt man sowas wie die AFD sonst auf die Straße - kommt ja eh nur Gülle.
Aber wir leben nicht in China etc. wir haben eine freie Meinungsäußerung und auch wenn sie manchen so absolut nicht passt oder noch so großer Käse ist.
Mir ist das so lieber als wie z.b. China es handhabt. Wir sollten uns mit diesen Ländern auch nicht im Ansatz vergleichen.

 

[xxlrider]

Hier mal die Todesfälle mit Covid-19:
https://de.statista.com/statistik/d...rund-des-coronavirus-2019-ncov-nach-laendern/
,...keine 500 000.

Dem gegenüber stehen 8 000 000 Tote durch Zigarettenkonsum bzw, Rauchen.
Allein ind Deutschland sind es 120 000.

https://www.tagesschau.de/ausland/rauchen-tod-who-101.html

https://www.rauch-frei.info/informi...urch-rauchen-warum-schockt-das-so-wenige.html

Entbehren also die Covid-19 Beschränkungen jeglicher statistischen Grundlage oder nicht ?

 

[pedder59]

Da muss man ganz klar sagen: Spielt keine Rolle. Könnte man genauso sagen warum lässt man sowas wie die AFD sonst auf die Straße - kommt ja eh nur Gülle.

AFD: Migrantenproblem = von der Regierung hervogerufen
Hartz4 = von der damaligen Regierung hervogerufen und von der heutigen mit getragen.
Da bringt es vielleicht was auf die Straße zu gehen.
Aber gegen einen Virus?
Ich frage mich, ob diese typen jemals Lebenszeit für unser Grundgesetz eingestzt habe.

 

[Mustis]

Entbehren also die Covid-19 Beschränkungen jeglicher statistischen Grundlage oder nicht ?

Wieder das Raucher/Trinker Beispiel? Selbstschädigung versus Fremdschädigung? Meinst du wirklich, wir haben vergessen, dass exakt diese Behauptung breits mehrfach hier diskutiert wurde und auch dargleegt wurde, warum dieser Vergleich hinkt? Müssen wir das jetzt wieder von vorne anfangen weil du es immer noch nicht gelernt hast und mit dem exakt selben Argument wieder anfängst Behauptungen aufzustellen?

 

[pedder59]

Dem gegenüber stehen 8 000 000 Tote durch Zigarettenkonsum bzw, Rauchen.
Allein ind Deutschland sind es 120 000.

Du hast noch vergessen die Toten vergessen durch:
Fensterputzen.
Verkehrsunfälle
Gewalttaten
Alkohogebrauch
Bergsteigen
Sport
Blizschlag
verdorbene Lebensmittel
.
.
.

Aber Du merkst schon, es geht hier um Corona.

Noch was
Tote durch Rauchen?
Aber die wären doch sowieso gestorben.
Oder nicht?

 

[Nobsi]

Moin

Tabak und Alkohol sind Genussmittel. Seit wann ist Corona ein Genussmittel? Setzt sich vielleicht jemand Abends in den Sessel und gönnt sich ein paar Gramm Corona?

Gruß
Nobsi

 

[xxlrider]

Wieder das Raucher/Trinker Beispiel? Selbstschädigung versus Fremdschädigung? Meinst du wirklich, wir haben vergessen, dass exakt diese Behauptung breits mehrfach hier diskutiert wurde und auch dargleegt wurde, warum dieser Vergleich hinkt? Müssen wir das jetzt wieder von vorne anfangen weil du es immer noch nicht gelernt hast und mit dem exakt selben Argument wieder anfängst Behauptungen aufzustellen?

Welche Behauptungen meinst du denn ?

 

[Icekeks]

AFD: Migrantenproblem = von der Regierung hervogerufen
Hartz4 = von der damaligen Regierung hervogerufen und von der heutigen mit getragen.
Da bringt es vielleicht was auf die Straße zu gehen.
Aber gegen einen Virus?
Ich frage mich, ob diese typen jemals Lebenszeit für unser Grundgesetz eingestzt habe.

Hast du mit allem recht, keine Frage. Und ob diese Leute bisher jemals Lebenszeit für unser Grundgesetz investiert haben weis ich auch nicht. Und trotzdem steht ihnen das recht zu diese Meinung zu äußern - was ja auch die Gerichte so sehen. Dort kamen sehr schnell die Entscheidung das eine komplette Einschränkung des Demonstrationsrechts nicht zu dulden ist - mit bestimmten Regeln muss das gewährleistet sein. Mit allen evtl Restrisiken. Aber ich lebe lieber mit diesen Restrisiken als wie nach China oder anderen Staaten zu schauen bzgl Meinungsfreiheit.

Auch das Thema Einschränkung von Grundrechten: Viele werfen in den Ring es muss begründet werden warum gelockert wird - nein es ist andersherum. Die Einschränkungen müssen immer wieder begründet werden - auch vor den Gerichten. Auch hier mit allen Restrisiken aber auch da sind mir diese lieber und ich lebe lieber in so einer Gesellschaft.

Wenn du stattdessen auf die Straße gegen deren Meinung oder die Lockerungen gehen willst darfst du das auch. Und dort darf auch die Gegenseite dir nicht über den Mund fahren. Auch das muss gewährleistet sein.

 

[xxlrider]

Moin

Tabak und Alkohol sind Genussmittel. Seit wann ist Corona ein Genussmittel?

Gruß
Nobsi

Die Problematik sind die Todesfälle,und nicht die Bewertung nach Genuß oder nicht.
Konkreter:

Die Problematik sind doch die einschneidenden Maßnahmen die argumentativ mit der Verhinderung von Todesfällen begründet werden.
Logischerweise müsste Rauchen demzufolge komplett und ab sofort verboten und unter Strafe gestellt werden.

 

[Mustis]

Welche Behauptungen meinst du denn ?

Das die MAßnahmen gegen Corona unverhältnismässig sind, weil mehr Menschen durch Alkohol und Tabak sterben.

 

[xxlrider]

Das die MAßnahmen gegen Corona unverhältnismässig sind, weil mehr Menschen durch Alkohol und Tabak sterben.

Ich habe diese Frage zum Diskurs gestellt ja.
Behauptungen sind äh was ?

 

[DerOlf]

Setzt sich vielleicht jemand Abends in den Sessel und gönnt sich ein paar Gramm Corona?

Es gibt sicherlich Menschen, die sich abends mit ein paar dezilitern Corona vor die Glotze setzen.
Bis 2020 stand der Name eher für ein "Bier".

Wenn wir Menschen konsequent vor Selbstschädigung schützen wollen, dann können wir gleich alle einkerkern und komplett überwachen ... offensichtlich sind Menschen komplett damit überfordert, für ihre eigene Gesundheit Verantwortung zu übernehmen.

Diese Diskussion ist tatsächlich obsolet.

 

[Nobsi]

Es gibt sicherlich Menschen, die sich abends mit ein paar dezilitern Corona vor die Glotze setzen.
Bis 2020 stand der Name eher für ein "Bier".

Moin

Damit wird aber niemand angesteckt.

Gruß
Nobsi

 

[DerOlf]

Ich habe diese Frage zum Diskurs gestellt ja.

Und auf mittlerweile 363 Seiten wirst du diese Frage oft genug beantwortet finden.

Die bisher vorliegenden Daten sprechen eine mehr als deutliche Sprache ... die Maßnahmen sind die bisher beste Erklärung für die zu beobachtenden Entwicklungen - nicht nur in DE, wo die Kurve relativ günstig verlaufen ist, sondern auch anderswo, wo sie eher ungünstig verlief.

Der maßgebliche Unterschied, sind scheinbar die Massnahmen und deren Umsetzung ... insbesondere die Kontaktreduktion.
Und wie haben wir die hinbekommen? ... der Lockdown war richtig und wichtig.
Und die momentane Maskenpflicht ist es auch (ich würde mir nur wünschen, dass auch Menschen mit Maske etwas mehr Abstand halten würden ... so effektiv sind die Masken nämlich nun auch wieder nicht).

Auch diese Diskussion ist obsolet.

Damit wird aber niemand angesteckt.

Dann frag mal die Stellen für Suchtprävention ... natürlich werden damit jährlich ganze Generationen "angesteckt" - leider ist das in Alkistan schon lange keine Meldung mehr wert.

 

[Nobsi]

Dann frag mal die Stellen für Suchtprävention ... natürlich werden damit jährlich ganze Generationen "angesteckt" - leider ist das in Alkistan schon lange keine Meldung mehr wert.

Moin

Das ist nicht das, was man unter Ansteckung bei Corona versteht. Dein Vergleich ist kein ernstzunehmender Vergleich.

Gruß
Nobsi

 

[DerOlf]

Dein Vergleich ist kein ernstzunehmender Vergleich.

So war er auch ganz sicher nicht gemeint.

 

[giessl]

Man hört immer wieder das der "Lockdown" jeder statistischen Grundlage entbehrt. Wie seht ihr das ?

Anders.

Aber ja, ich höre das auch immer wieder. Erklärungen für diese Schlussfolgerung werden nur selten bis nie mitgeliefert.

Wir haben die Zahlen aus -D- und noch immer soll darüber (neu) diskutiert werden, ob es (hier) sinnvoll war oder nicht.

Ich weiß nicht, ob wir das tatsächlich neu diskutieren müssen. Meiner Meinung nach ist die Sache mit hinreichender Bestimmtheit erledigt. Ich kann mich natürlich täuschen, daher wiederhole ich nochmal die Begründung, die meiner Ansicht zugrunde liegt. Es ist ausdrücklich erwünscht, diese inhaltlich zu kritisieren – evtl. muss ich meine Meinung dann ändern. Umgekehrt sollte jedem klar sein, dass ein plumpes „alles Quark was du schreibst“ ohne weitergehende Erklärung wenig Überzeugungskraft entfaltet.


1) Entscheidend für die Ausbreitung einer Infektionskrankheit ist die Veränderung der Generationsgröße.
a) Gehen aus einer Generation Infizierter dauerhaft größere Generationen hervor, so wächst die Anzahl der gleichzeitig Infizierten, bis nicht mehr genügend vulnerable Personen zur Verfügung stehen.
b) Gehen aus einer Generation Infizierter dauerhaft gleich große Nachfolgegenerationen hervor, so ist die Anzahl der täglich neu zur Menge der Infizierten hinzugekommenen Personen nach `ner Weile genauso groß wie die Anzahl derer, die diese Menge auf die eine oder andere Art verlassen. Die Anzahl der gleichzeitig Infizierten bleibt dann konstant. (So ein Beispiel hat goodnight in Post #7083 präsentiert.)
c) Gehen aus einer Generation Infizierter dauerhaft kleinere Nachfolgegenerationen hervor, so werden täglich weniger Neuinfektionen „nachgeliefert“ als Altinfektionen die Menge der gleichzeitig Infizierten verlassen. Die Anzahl der gleichzeitig Infizierten nimmt ab.

Tut man gar nichts, so läuft die Reihenfolge a) – c) natürlich nacheinander ab. Nur braucht’s halt allein für den Eintritt in b) schon einen substanziellen Anteil der Bevölkerung, die bereits infiziert waren. (Will sagen: Nur weil 5 % o.ä. der Bevölkerung wegen überstandener Infektion nicht mehr zur Gruppe der Vulnerablen gehören ist nicht mit einer nennenswerten Verlangsamung der Ausbreitung zu rechnen. Bei 50 % sieht die Sache schon anders aus.)


2) Auf individueller Ebene wird die Generationengröße dadurch beeinflusst, wie viele Personen eine gerade infektiöse Person durchschnittlich ansteckt. Dies ist die Reproduktionszahl R.

Für R gilt näherungsweise: R = N*p, wobei N die durchschnittliche Anzahl an Kontakten während der infektiösen Zeit ist und p die Wahrscheinlichkeit, bei einem Kontakt eine vulnerable Person anzustecken.

Klar, das ist eine Näherung und für die Realität ist das allein zu grob. Aber: Wenn ein Durchschnittstyp plötzlich zum Einsiedler mutiert (N = 0), dann tut er sich unabhängig von der Infektionswahrscheinlichkeit echt schwer noch die ~2,5 Personen anzustecken die man für COVID-19 gemessen zu haben glaubt.

Mutiert unser Durchschnittstyp plötzlich zum Feierbiest und hinterlässt bei den Singles seiner Stadt verbrannte Erde, feiert riesige Orgien, wird also N sehr groß (und p), so liegt es nahe, dass unser Durchschnittstyp vermutlich mehr als die ~2,5 Personen ansteckt.

Kurz: Wer zu mehr Personen (engeren) Kontakt hat, wird vermutlich auch mehr Personen anstecken, sollte er selbst infektiös sein. Das ist keine Rocket Science und ich habe noch keine Erklärung dafür gelesen, warum das anders sein sollte. Unsere Kontaktbeschränkungen und Distanzregeln greifen überdies N und p an. (Superspreading-Events wie der Karneval in Heinsberg oder das Starkbierfest in Tirschenreuth legen allerdings nahe, dass das wohl auch in der Realität so ist.)


3) Die Hypothese ist also: „Die durchschnittliche Anzahl an Kontakten einer Bevölkerung hat einen Einfluss auf die Reproduktionsrate R.“

Wie könnte man diese Hypothese falsifizieren? Antwort: Man überprüft, ob die berechnete Entwicklung von R mit der gemessenen Entwicklung der Kontakte einhergeht – oder eben nicht. Dies habe ich in Post #6940 versucht. Dabei gehe ich davon aus, dass eine Bevölkerung, die deutlich seltener die Arbeitsstätte, Cafés, Restaurants, Bars oder Orte des öffentlichen Nahverkehrs aufsucht, eben eine Bevölkerung ist, die weniger Kontakte hat als normalerweise. (Man kann natürlich davon ausgehen, dass die Annahme Schmarrn ist, weil es wahrscheinlicher ist, dass alle plötzlich angefangen haben, ihre Handys daheim zu lassen.)

Und da sieht man: Die gemessene Abnahme der Mobilität (N wird kleiner) und der – meines Wissens nach davon unabhängig – berechnete Verlauf von R gehen Hand in Hand.

Die Hypothese kann damit nicht als falsch zurückgewiesen werden.

Also muss man sich weitere Szenarien überlegen, anhand derer man versuchen kann, die Hypothese zu falsifizieren. Der Blick ins Ausland drängt sich an der Stelle eben auf. Es kann ja sein, dass der Zusammenhang aus Post #6940 ein deutsches Zufallsprodukt ist.

Ich habe daher nach zwei Ländern mit stark unterschiedlicher Reaktion gesucht, die dennoch ansonsten im Wesentlichen vergleichbar sind. Konkret: Norwegen und Schweden. Ähnliche Bevölkerungsstruktur, Kultur und wirtschaftliche Entwicklung.

Siehe Post #6940: Auch dort ist die Ausbreitung in dem Land größer, welches die Mobilität weniger stark eingeschränkt hat. Hypothese wieder nicht falsifiziert.

Man könnte jetzt noch prüfen, ob sich der Trend, dass eine im Bezug auf den ersten Ausbruch in einem Land späte Abnahme der Mobilität in der Folge zu schlechteren Verläufen widerlegen lässt. Dann bräuchte man so langsam, aber sicher mal Kontrollbevölkerungen mit guten Zahlen, die keine Abnahme der Mobilität haben. (Hinweis: Da kann man ´ne ganze Weile suchen. Wer meine Argumentation für gut widerlegbar und bar jeder Grundlage hält, dürfte hier allerdings noch die besten Chancen haben.)


4) Die Frage ob die Kontaktreduktion einen positiven Einfluss auf die Ausbreitung hatte ist meiner – Achtung, jetzt kommt sie – Meinung nach mit „Ja“ zu beantworten. Die Frage die wir noch diskutieren müssen ist, ob die Kontaktreduktion auch ohne den angeordneten Lockdown weiter hätte aufrecht erhalten werden können. Achtung, wieder Meinung: Nein, ich denke nicht, siehe Hygienedemos. Haben wir es mit den Maßnahmen insgesamt übertrieben? Möglich. Droht jetzt eine Untertreibung? Auch möglich.

Die Zahlen aus anderen Ländern interessieren dabei nicht wirklich, man kann nur Vermutungen oder Hypothesen daraus bilden.

Doch, die interessieren mich persönlich schon. Ich darf mir nämlich die ganze Zeit anhören, dass in Schweden alles großartig sei.

Was machen die Schweden? Sie durchseuchen kontrolliert und kriegen das scheinbar auch gut hin. Ich kann mir daher vorstellen, dass die Schweden bis September/Oktober im Wesentlichen durch sind.

Welche Konsequenzen hat der Weg der Schweden?

1) Die Therapieansätze, die sich so langsam abzeichnen, kommen für die – vergleichsweise - vielen Schweden, die die Krankheit schon jetzt hinter sich haben zu spät. Ist halt Pech.
2.1) Sollte gegen Herbst dann doch noch ein wirksames Virostatikum kommen, sind die Schweden vermutlich schon so weit „durchseucht“, dass sie davon kaum mehr profitieren. Das wäre dann halt auch Pech.
2.2) Kommt nichts nach, so müssen sie vermutlich mit Blick auf den Winter keine zweite Welle fürchten. Da hätten sie also Glück gehabt.
3) Die Wirtschaft ist scheinbar ähnlich betroffen wie unsere. Tja, Pech halt.
4) Die Mobilitätsdaten legen nahe, dass auch dort kein normales Leben stattfindet. Auch etwas Pech.
5) Wenn ihnen der Mist – wider Erwarten – doch noch entgleitet, müssen sie den harten Lockdown nachholen, in einer Situation, in der die Wirtschaft schon am Boden liegt. Das wäre schon großes Pech.

Meine Meinung: Nein, Schweden ist kein Wunderland, in dem es viel besser läuft als bei uns.

So leicht lassen sich da keine Bezüge ableiten, auch wenn das einige gerne so sehen.

Tja, so leicht wie du habe ich es mir dennoch nicht gemacht. Die Haltung „alles viel zu kompliziert, Ableitungen nicht möglich“ einzunehmen ist halt vor allem eines: einfach.

Ich räume allerdings ein, dass meine Wortwahl die von mir empfundene Unsicherheit in meiner Argumentation nicht immer akkurat widerspiegelt. Mea culpa.

Daher oben nochmal öffentlich und für alle. So kann jeder inhaltliche Gegenargumente vorbringen.

Entbehren also die Covid-19 Beschränkungen jeglicher statistischen Grundlage oder nicht ?

Meine Meinung: Nein, dein Argument ist in dieser Form nicht geeignet, die Grundlage der Beschränkungen in Zweifel zu ziehen. Es ignoriert nämlich scheinbar jedwede Änderung der Anzahl der Toten und macht implizit die Annahme, dass diese Anzahl unter keinen Umständen in einen Bereich anwachsen könnte, der die Maßnahmen rechtfertigt. Und genau das müsstest du eigentlich zu begründen versuchen: Dass die Anzahl nicht so stark steigen kann, dass wir uns im Nachgang denken „hätten wir mal besser…“. Das wäre anders, wenn wir einen Rewind-Button hätten, die Sache einmal durchlaufen lassen könnten, um dann alles auf Anfang zu stellen und zu sagen: Ab dem Punkt hätten wir eingreifen müssen. Haben wir aber nicht. Also müssen unsere Maßnahmen immer erfolgen, bevor wir mit Bestimmtheit sagen können, wie genau die Zukunft abläuft.

Auch die Wiederholung macht das Argument nicht besser. Du musst nämlich jedes Mal, wenn du das Argument am Folgetag wiederholst eine größere Zahl für die Todesfälle nennen und die für immer noch unbedeutend erklären. Und jedes Mal nimmst du – wider der Erfahrungen der vergangenen Male – an, dass das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Wie oft willst du das noch durchziehen?

Auch der Vergleich mit den Todesfällen anderer Ursachen hinkt. Ich kann sehr wohl einerseits hinnehmen, dass sich z.B. jemand totsäuft, mir aber gleichzeitig wünschen, dass meinem an der Lunge vorerkrankten Vater eine COVID-19-Infektion ohne gut verstandene Therapieansätze oder antivirale Mittel erspart bleibt.