Coronavirus - welche Bedeutung hat das Thema für Euch?

[Scrypton]

Eine Beobachtung an nur 412 Patienten darf sich also "Studie" schimpfen

Natürlich, und warum "schimpfen"?
Es gibt etliche Studien mit bedeutend weniger Probanden.

 

[Mustis]

Oh nein, muss man jetzt wieder Statistik erklären und warum dafür keine Millionen Daten benötigt werden? Oo

 

[dieterz1]

Mir ist schon klar, dass keine Million Daten benötigt werden.
412 Personen sind nach meinem Geschmack aber trotzdem viel zu wenige, um ein aussagekräftiges Ergebnis zu erhalten.

 

[Seppuku]

@dieterz1
Du kannst es doch nicht nur rein von der Anzahl der Probanden abhängig machen, ob eine Studie aussagekräftig ist oder nicht. Und dein Geschmack spielt keine Rolle, sondern die exakten Umstände/Bedingungen/Vorwissen/... Wenn ich den Effekt auf die Überlebensfähigkeit eines Menschen bei der peroralen Gabe von 500 mg Botulinumtoxin untersuchen will, reicht mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit n=1 um ein aussagekräftiges Ergebnis zu erhalten.

 

[CCIBS]

So als Studie passt das doch. Die Personen waren an sich schon angeschlagen und im fortgeschrittenen alter, weshalb man natürliche junge Vitalität ausschließen kann. Dann bekamen es ja nur ein viertel der Patienten Aspirin, wodurch man eine Kontrollgruppe hatte.

Letztlich müsste sie halt jetzt noch eine zweite, oder dritte Studie bestätigt werden.

 

[TriggerThumb87]

Hm Aber auch Aspirin is nich nebenwirkungsfrei.

Aspirin wird regelmäßig in niedrigeren Dosen bei alten Patienten mit kardiovaskulären Erkrankungen genommen, ebenso wie andere Blutverdünner.
Leute mit künstlichen Herzklappen nehmen Blutverdünner ein Leben lang.
Gut, Aspirin ist auch ein COX-Inhibitor, hat also Wirkungen in der Ausschüttung von Prostaglandinen, aber beeinflusst auch die Durchblutung der Nieren und Auskleidung von Schleimhäuten.
Es sollte aber festgehalten werden, dass niedrig-dosierte Acetylsalicylsäure auf Dauer risikomindernd bei sehr vielen Erkrankungen ist (Alzheimer, Darmkrebs), aber auch, dass viele alte, schwache, kranke Menschen Aspirin oder andere Blutverdünner regelmäßig nehmen. Aus Versicherungsgründen gibt man dir Heparinspritzen im Krankenhaus, wenn du das nicht willst, musst du schriftlich ablehnen.
Wenn du wüsstest, wie viele Leute wie lange und wie hochdosiert NSAID nehmen oder stärkeres ohne ärztliche Konsultation, da würde dir (auch zurecht) schlecht werden. Die leben aber immernoch.

 

[dieterz1]

Und dein Geschmack spielt keine Rolle,

Natürlich spielt mein Geschmack eine Rolle, nämlich dann, wenn ich selbst vor der Entscheidung stehe, Aspirin prophylaktisch einzunehmen oder nicht.

 

[TriggerThumb87]

Da musst du aber unterscheiden zwischen

-wissenschaftlicher Evidenz/Validität einer Studie/deren Aussagekraft
-was du brauchst um dich persönlich sicher zu fühlen

Dass man eine Studie nicht alleine an der Größe beurteilen kann, sollte aber auf der Hand liegen...

Als kleinen Nachtrag möchte ich aber auch hinzufügen, dass speziell zu diesem Thema hier auch schon andere Studien (auch größere) verlinkt worden sind.
Sich also auf eine einzige Studie zu beschränken, und inhaltlich auf diese gar nicht einzugehen, sondern diese prinzipiell nach einer ungewerteten Kenngröße als ganzes zu entwerten, ist keine sachliche Aufarbeitung.
Da ist die Stichprobengröße deiner Studien zur Widerlegung 1.

 

[xxlrider]

Wie groß sollte denn eine Studie sein,um repräsentativ zu sein ?

 

[TriggerThumb87]

Das ist stark abhängig davon worum es in der Studie geht, wie sie aufgebaut ist, und wie (offen einsehbar) die Ergebnisse sind, und wer sie bezahlt hat.

Für die Tödlichkeit von Kopfschüssen durch Schrotschussgewehre aus einer Entfernung < 1m reichen 10 Probanten.
Wenn ich Ernährungswissenschaft betreibe im Zusammenhang von Krankheitsprophylaxe ist keine Menge groß genug.

In der einen genannten Studie sind retrospektiv Krankheitsverläufe ausgewertet worden und man hat nachgeschaut, ob gewisse Verlaufskriterien (Risiko der künstlichen Beatmung, intensivmedizinische Behandlung und Sterblichkeitsrate) mit der Einnahme von Aspirin korrelieren. Die Korrelationen waren in den meisten Fällen von statistischer Relevanz (grober Richtwert ist p < 0.05, was bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit, dass entsprechende Ergebnisse rein zufällig zustande gekommen sein können ohne Kausalität, bei unter 5% liegt).

Es stellt sich natürlich die Frage wie die Daten erhoben worden sind (Vorselektion), oder aber auch ob Aspirin tatsächlich hilft, oder ein anderer Faktor, der mit der Einnahme von Aspirin korreliert, für bessere klinische Ausgänge verantwortlich ist.

Daneben spricht natürlich die Theorie/Beobachtung, dass Covid-19 sich auch in Gerinnungsstörungen und Gefäßpathologien manifestieren kann, ganz klar für die Einnahme eines Blutverdünners und Entzündungshemmers.

Aber zu sagen "412 ist mir zu klein", ist einfach, mit Verlaub, dumm.

 

[dieterz1]

Wie groß sollte denn eine Studie sein,um repräsentativ zu sein ?

Gegenfrage: wo ist der Beweis, dass das Ergebnis kein Zufall war?

Selbst der euphorische Lauterbach fügt hinzu: "Eine Überprüfung durch eine weitere randomisierte Studie sei dennoch nötig".

 

[TriggerThumb87]

Gegenfrage: wo ist der Beweis, dass das Ergebnis kein Zufall war?

Je nachdem, wie du Zufall definierst, ist hier der p-Wert ein Anhaltspunkt.

Du verdrehst aber hier die Aussage von Lauterbach.
Zunächst einmal begehst du hier einen Zitatfehler. Mir ist nämlich der von dir genannte Ursprungstext nicht findbar gewesen, evtl. kannst du diesen mal nachreichen.

https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1319789840611876873

[...]Die Ergebnisse sind so klar, dass sogar eine randomisierte Studie zur Bestätigung sinnvoll wäre.

Hier steht nichts von "nötig". Eine randomisierte Studie zur Auswertung der direkten Effektivität einer Behandlung mit Aspirin ist methodisch und regulatorisch der nächste Schritt.
Lauterbach selbst findet die Ergebnisse schlüssig und die Studie aussagekräftig, sonst würde er eine solche Behandlungsstudie als Anschluss gar nicht erst vorschlagen, sondern methodische Fehler in der Studie finden und diese teilen.
Meines Erachtens hast du hier unter anderem mit einem gefälschten Zitat eine absichtlich falsche Schlussfolgerung verbreitet.

EDIT:

Die einzige Quelle für deinen Text, die ich finden konnte, ist diese hier:
https://www.infranken.de/ratgeber/g...-19-medikament-studie-ueberrascht-art-5101366

[...]Der deutsche Politiker und Mediziner Karl Lauterbach (SPD) hat einen Blick auf die Studie geworfen und die Ergebnisse als "klar" bezeichnet. Eine Überprüfung durch eine weitere randomisierte Studie sei dennoch nötig, um die Ergebnisse endgültig zu bestätigen.[...]

Auch hier hast du nicht Lauterbach direkt zitiert, sondern eine Paraphrasierung aus dem Artikeltext zitiert und diese auch noch so teilzitiert um diese aus dem Kontext und der eigentlichen Bedeutung zu reißen.

 

[dieterz1]

Meines Erachtens hast du hier unter anderem mit einem gefälschten Zitat eine absichtlich falsche Schlussfolgerung verbreitet.

Für so eine freche Behauptung müsste man eigentlich Anzeige erstatten.

Kopiere doch einfach Mal den von mir zitierten Satz, und google danach.
Diese primitive Methode sollte dir doch bekannt sein, oder?

Um jetzt nochmal zu meiner Frage zurückgekommen:
Wo ist der Beweis, dass das Ergebnis kein Zufall war?

 

[TriggerThumb87]

Für so eine freche Behauptung müsste man eigentlich Anzeige erstatten.

Dann mach.
Hafti A steht stramm, gibt Juristenschelle
Da denkst du du bist Opfer einer Coronawelle

Kopiere doch einfach Mal den von mir zitierten Satz, und google danach.
Diese primitive Methode sollte dir doch bekannt sein, oder?

Klar, habe ich sogar getan.
Und entsprechend darauf geantwortet.

Ist "Lesen" jetzt weniger primitiv? Weil das müsste man dann von dir erwarten.
Im Übrigen sollte man erwarten können, dass Zitierregeln beachtet werden. Also Quelle angeben, den tatsächlichen Autor, und keinen falschen, und dann auch der Fairness halber die Aussage nicht aus dem Kontext reißen.

Um jetzt nochmal zu meiner Frage zurückgekommen:
Wo ist der Beweis, dass das Ergebnis kein Zufall war?

Oben schon beantwortet von mir. Direkt am Anfang.

 

[Pym]

Wo ist der Beweis, dass das Ergebnis kein Zufall war?

Wie wäre es, wenn Du erst selbst mal Beweise erbringst, bevor Du welche einforderst? Immer nur Fragen der subversiven Art zu stellen, bringen uns nicht weiter.

 

[Pym]

Du zitierst irgendeinen Artikel, TriggerThumb87 den ursprünglichen Text bei Twitter. Verstehst Du den Unterschied?

 

[dieterz1]

Du zitierst irgendeinen Artikel, TriggerThumb87 das ursprüngliche Zitat bei Twitter. Verstehst Du den Unterschied?

Es ging darum, dass TriggerThumb87 behauptete, ich würde "eine absichtlich falsche Schlussfolgerung verbreiten".
Das ist schlichtweg nicht wahr, denn ich entnahm das Zitat der Tagespresse.
Natürlich kann man mir jetzt vorwerfen, ich hätte keine Quellenangaben gemacht.
Das berechtigt jedoch niemanden, derartigen Unsinn zu verbreiteten.

Ich werde mich jetzt aber nicht mehr weiter dazu äußern, denn dieser Streitpunkt geht irgendwie am eigentlichen Thema vorbei.

 

[TriggerThumb87]

Verstehst Du den Unterschied?

Ich bin sogar auf beides eingegangen. In beiden Fällen ist hier falsch zitiert worden. Er gibt die Quelle nicht an, sagt aber, dass es ein Zitat von Lauterbach wäre, und die eigentliche Quelle hat er auch aus dem Kontext entrissen fehlzitiert.
Umgang lässt meiner Meinung nach zu Wünschen übrig. Ich nehme mal das so hin, ich bin keine Moderation, ich werde mir soweit ich kann Mühe geben entsprechende Argumente meinerseits einfach zu wiederholen und aufzubereiten.

Ok, du hast dich geoutet.

Als was?

Ich möchte dir helfen:
Setze den von mir zitieren Satz bei der Suche (Google) in Anführungszeichen.
Der entsprechende Artikel lässt sich dann schneller finden.

Das habe ich doch schon im Ursprungspost.

Es ging darum, dass TriggerThumb87 behauptete, ich würde "eine absichtlich falsche Schlussfolgerung verbreiten"
Das ist schlichtweg nicht wahr, denn ich entnahm das Zitat der Tagespresse.

Du hast einmal gesagt, dass es ein Zitat von Lauterbach gewesen sei:

Selbst der euphorische Lauterbach fügt hinzu: "Eine Überprüfung durch eine weitere randomisierte Studie sei dennoch nötig".

Und dann ist das Zitat aus dem Kontext gerissen worden, weil es sagt eigentlich das Gegenteil von dem, was du möchtest (Du scheinst es hier als Anzeichen für Zweifel zu sehen, aber die Anfrage für eine randomisierte Studie - die Quelle ist hier falsch, weil "weitere" heißt, dass die Ursprungsstudie schon randomisiert gewesen wäre, und das ist auch nicht korrekt - ist eigentlich ein Zeichen dafür, dass der Ansatz der Studie richtig und die Ergebnisse glaubwürdig sind.)

Die Absichtsvermutung sehe ich in der Grobheit der Fehler begründet, aber auch in der schlechteren Nachvollziehbarkeit des Sachverhaltes aufgrund der nicht vorhandenen Quellenangabe, aber vor allem durch deinen Umgang mit anderen und mir. Ich denke keiner möchte sich, unabhängig davon, dass dieses Unterforum gewisse Mindestanforderungen voraussetzt, gerne so behandeln lassen. Es kommt auch nicht gut an, wenn mir jemand, der mir immernoch sagt, wie ich die Quelle ergoogeln soll, obwohl ich diese schon in meiner Antwort gezeigt hatte, diese selber nicht angeben kann, nicht richtig zitieren kann, und scheinbar nicht lesen kann, dass ich ihn auch sogar schon darauf hingewiesen habe, dass ich die Quelle für ihn bereits nachgereicht hatte.

Natürlich kann man mir jetzt vorwerfen, ich hätte keine Quellenangaben gemacht.

Ja, mache ich auch. Das Zitat ist nämlich ohne nicht nachvollziehbar.

Das berechtigt jedoch niemanden, derartigen Unsinn zu verbreiteten.

Was an meinen Aussagen ist Unsinn? Und "andersartiger" Unsinn wäre jetzt in Ordnung?
Ich bleibe dabei, dass du ein aus dem Kontext gerissenes Zitat gebracht hast, und dabei die Quellenangabe weggelassen hast, darüber hinaus aber nachweislich das Zitat einem falschen Autor zugeschrieben hast.
Was erwartest du da von mir außer das direkt anzumerken? Soll ich ebenfalls ausfällig werden und dich persönlich angreifen? "Anzeige"?

Ich werde mich jetzt aber nicht mehr weiter dazu äußern, denn dieser Streitpunkt geht irgendwie am eigentlichen Thema vorbei.

Für das eigentliche Thema fehlt hier eine Diskussionsgrundlage deinerseits. Deine letzte (auch unbegründete) Aussage war

[...]Wo ist der Beweis, dass das Ergebnis kein Zufall war?

Abgesehen davon, dass du entsprechende Postings von mir nicht liest (Antwort auf deine Frage ist in meinen Postings mehrmals genannt worden), bringst du einfach nicht die nötige Eigenarbeit um eine Diskussion zu starten, oder sie sachlich zu pflegen und zu führen.
Ich war sogar so frei und habe mögliche Schwachstellen der Studie dargelegt. Hättest du das gelesen und das einfach ohne Eigenarbeit gecopypasted, dann stündest du selbst damit besser dar als jetzt.

 

[knoxxi]

Klärt euren Kleinkrieg per PN und nicht hier.

 

[Scrypton]

Mir ist schon klar, dass keine Million Daten benötigt werden.
412 Personen sind nach meinem Geschmack aber trotzdem viel zu wenige, um ein aussagekräftiges Ergebnis zu erhalten.

Wissenschaftlich ist das in diesem Fall aber nicht zu wenig, dein "Geschmack" hin oder her, der spielt ja da keine Rolle weil er faktisch ohnehin nichts daran ändert. Es kommt ganz darauf an, welcher Untersuchungsgegenstand vorliegt, welche Prämissen gegeben sind, welche Nullhypothese festgelegt ist oder oder... und und...

Gegenfrage: wo ist der Beweis, dass das Ergebnis kein Zufall war?

Fragen beantwortet man nicht mit Gegenfragen.
Zumal derartige Negativbeweise in der Wissenschaft nicht möglich sind, du damit also nur einen Strohmann aufbaust. Selbst wenn das Ergebnis mit 100 Millionen Probanden die gleichen Differenzen aufzeigen würde, wäre damit nicht(!) belegt, dass nicht auch dies Zufall wäre. Wo ist der Beweis, dass es keine lila-blasblauen Schwäne gibt?

Weiter die Frage: Sagt dir statistische Signifikanz etwas?
https://de.wikipedia.org/wiki/Statistische_Signifikanz

Für so eine freche Behauptung müsste man eigentlich Anzeige erstatten.

lol...
Er hat nichts behauptet, sondern geschrieben, dass er der Meinung(!) ist - es also für ihn den Anschein hat - dass du "mit einem gefälschten Zitat eine absichtlich falsche Schlussfolgerung" verbreiten wolltest. Das kann zutreffend sein oder auch nicht, geschenkt, aber deshalb eine Anzeige ins Spiel zu bringen ist doch alberner Kindergarten, meinste nicht auch? Da fängt doch jeder Beamte an zu schmunzeln...

Du hast eben keine Quelle dazu angegeben und dazu Herrn Lauterbach ein Zitat untergejubelt, das er so nicht(!) von sich gegeben hat.
Das gibt übrigens auch deine Quelle (https://www.infranken.de/ratgeber/g...-19-medikament-studie-ueberrascht-art-5101366) nicht so her. Was du da zitiert hast, steht zwar so in dem eben genannten Artikel, aber nicht als Zitat von Herrn Lauterbach sondern als eigene (will sagen: eigenwillig interpretierte) Zusammenfassung seiner Aussagen.

Du hast diesen Satz des Artikels aber als ein Zitat von Lauterbach selbst dargestellt und so getan, als hätte er eben jenes Zitat als Fazit selbst(!) hinzugefügt.