Coronavirus - welche Bedeutung hat das Thema für Euch?

[sedot]

War von euch schon mal jemand in einer solchen Situation?
Wie seid Ihr damit umgegangen?

Ich war noch nicht in der Situation und wüßte auch nicht genau wie ich damit umgehe.
Meine Strategien wären wohl ein Mix aus:

• Nachfragen woher (ihre) Informationen stammen
• deren (vermutlich) Impressum checken
• psiram Wiki und Suchmaschine konsultieren ob ich oder wir gemeinsam mehr über die Betreiber herausfinde
• die betreffende Person mit den zusammengetragenen Informationen konfrontieren
• darauf hinweisen das Menschen und/oder Seiten daraus ihr Geschäftsmodell konstruiert haben, nachfragen ob die Person sowas unterstützen will?

Darüberhinaus, zu den meisten Mythen gibts schon Argumente die diese widerlegen, eben im psiram wiki oder Wikipedia. Könntest du nutzen, allerdings glaube ich das je nachdem wie tief jemand in dem Sumpf steckt, auch da zweifelt und eine „Verschwörung“ wittern könnte.
Es gibt auch podcasts die sich mit Verschwörungsmythen auseinandersetzen.
Empfehlungen:
https://verschwoerungsfragen.podigee.io/archive/page/4 (die Folgen sind kurz, allgemeinverständlich) – hier auch als Text-Version:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/
Oder hoaxilla: https://www.hoaxilla.com (ziemlich lang, eher „unterhaltsam“ produziert)
Oder nachgefragt https://nachgefragt-podcast.de/ (Interview-Stil mit Gast und Quellen)

Kein Podcast sondern Websites:
https://www.volksverpetzer.de/ (Mit Fokus auf Rechtextreme und derlei)
https://www.gwup.org/ (allgemein Mythen und Pseudowissenschaften)
https://www.psiram.com/ & https://www.psiram.com/de/index.php/Hauptseite (Wiki)

edit: Das debunking-Handbuch ist auch gut gemacht und bietet eine Anleitung zum Umgang;
https://www.climatechangecommunicat...ds/2020/12/Debunking_Handbook_2020_German.pdf


Im schlimmsten Fall, wenn mir die Person wirklich wichtig ist, würde ich wohl auch die nächste Sektenberatung anrufen und mir dort zusätzlich Hilfe suchen.

 

[Benzalin]

Falls die Person auch des englischen mächtig ist:

https://www.youtube.com/c/Thunderf00t

Der Kanalersteller hat sich schon des öfteren mit den gängigen Covid-19 Verschwörungstheorien auf reine Faktenbasis auseinandergesetzt, wie z.B. das Masken angeblich durch extremen CO2 Anstieg einen töten können oder was denn rechnerisch wirklich passieren würde, hätten wir Covid-19 wie eine Grippe behandelt.

Hierbei handelt es sich um einen echten Wissenschaftler im Gegensatz zu den fast 99% selbsternannten im Netz, der mittels reproduzierbarer und evidenzbasierter Zahlen es anschaulich schafft so manch vereinfachte "Wahrheit" schnell zu entzaubern.

Mathematikverständnis der Mittelstufe und etwas schwarzer Humor sind jedoch Vorraussetzung.

 

[giessl]

Ganz ehrlich? Was ihr aufzählt ist evtl. geeignet jemanden zu überzeugen, der schwankt. Handfeste QDer kannst du fallen lassen und hoffen, dass der Sturz sie aufweckt - das war's dann aber schon.

Liefert ein QDer eine Argumentation und du kannst mit handfesten Zahlen gegenhalten, so sind die "Beweise" eben gefälscht. Kannst du nichts liefern, so liegt das dann auch nicht daran, dass die QDer das Problem nur aus dem Allerwertesten gezogen haben (tote Kinder), sondern mit Sicherheit daran, dass die Regierung die Sache nur vertuscht.

Es gibt durch Fremdeinwirkung keinen Ausweg aus dieser Spirale.

Falls sich jemand fragt, warum ich mir in der Vergangenheit hier im Thread oft "die Mühe gemacht habe": Jeder muss mal Dampf ablassen, dabei ging es stets mehr um mein Seelenheil als darum, irgendjemanden "zurück in die Herde" zu bekommen.

 

[DerOlf]

War von euch schon mal jemand in einer solchen Situation?

Regelmäßig ... allerdings nur im Berufsumfeld. Ich konnte mir das ganze Jahr über verschiedene Theorien anhören ... von "Weltverschwörung" bis "Alle sind gegen mich" war fast alles dabei.

Wie seid Ihr damit umgegangen?

Meistens lasse ich das einfach über mich ergehen, denke mir meinen Teil, und versuche nicht zu diskutieren.
Aber wie gesagt ... ich stehe hinter der Kasse einer Tankstelle.

Gibt es Strategien, die in einer solchen Diskussion helfen?

Schwierig. Wenn du nüchtern auf die Argumente eingehst, und sie entkräftest, wird das nur zu Abwehrreaktionen führen. Wirst du empotional, passiert das selbe.

Eventuell hilft es, wenn man dem Gegenüber die Fragen stellt, die er selbst stellen sollte, aber nicht stellt.
Aber das erfordert eben, sich den Mist einige Stunden lang reinzuziehen, bis die logische Struktur des denkens klar wird ... erst dann kann man sehen, wo diese "Brechstange" Wirkung zeigen könnte.
Kein Patentrezept ... und auch Fragen können jemanden in eine Abwehrhaltung drängen.

Ich bin sehr froh, dass ich privat noch keine solche Bekanntschaft machen musste.

 

[CCIBS]

Fragen:
War von euch schon mal jemand in einer solchen Situation?
Wie seid Ihr damit umgegangen?
Gibt es Strategien, die in einer solchen Diskussion helfen?

Das Problem ist, dass eine Verschwörungstheorie eher ein Symptom ist. Dagegen vorzugehen ist meistens so, als würde man bei einem gebrochenen Bein den Schmerz behandelt, anstatt den Bruch. Was du schreibst ist eher, dass er Angst vor Kontrollverlust hat und jemand ihm im Nacken sitzt, der ihm sagt, was er darf und tun soll.

Für die Freundin ist es halt blöd, da sie nicht ausweichen kann. Sie hat eher Erfolg, wenn sie herausfindet, was wirklich die Wurzel ist (was schwer ist, da der Freund das wohl nicht mal selbst weiß).

Ein sehr guter Verschwörungstheoretiker hat nicht unbedingt die bessere Argumente, aber er kann mit dem was er hat viel besser umgehen. Mit Argumenten und Fakten kommt man also leider selten dagegen an.

 

[stummerwinter]

...

Liefert ein QDer eine Argumentation und du kannst mit handfesten Zahlen gegenhalten, so sind die "Beweise" eben gefälscht. Kannst du nichts liefern, so liegt das dann auch nicht daran, dass die QDer das Problem nur aus dem Allerwertesten gezogen haben (tote Kinder), sondern mit Sicherheit daran, dass die Regierung die Sache nur vertuscht.

Es gibt keinen Ausweg aus dieser Spirale.

...

Danke für eure Links/Tipps!

Ich schau mal durch, ob was hilfreiches dabei ist.

Aber ich befürchte, die Situation ist schon so wie von giessel beschrieben. Seine Freundin (?) konnte ich mit den Recherchen von Netzpolitik und Tagesspiegel zu den QD überzeugen, sie war am schwanken und hat sich danach klar distanziert...

Tante Edit: hatte die Tage noch einen Artikel gelesen, dass Fakten wohl nicht wirken, eine funktionierende Strategie ist wohl zweifel zu sähen, wobei die nicht mal zwingend im direkten Zusammenhang stehen muss....

 

[giessl]

Tante Edit: hatte die Tage noch einen Artikel gelesen, dass Fakten wohl nicht wirken, eine funktionierende Strategie ist wohl zweifel zu sähen, wobei die nicht mal zwingend im direkten Zusammenhang stehen muss....

Ja, das geht in gewissen Grenzen - darauf begründet sich ja gerade der zweifelhafte Erfolg der QDer. Es könnte ja sein, dass ...

Aber auch dabei gilt - befürchte ich - dass es auf fruchtbaren Boden fallen muss. Imho auch keine besonders aufrechte Strategie. (Und etwas, was beim "ertappt werden" gehörig nach hinten losgehen kann.)

 

[DerOlf]

Ganz ehrlich? Was ihr aufzählt ist evtl. geeignet jemanden zu überzeugen, der schwankt. Handfeste QDer kannst du fallen lassen und hoffen, dass der Sturz sie aufweckt - das war's dann aber schon.

Und wenn das alle so machen, dann sind die echten QDler bald unter sich ... denn letztlich entspricht diese totale Ablehnung genau deren Erwartungen gegenüber den "Mainstream-Opfern".

Ich weiß, dass das extrem schwer sein kann, aber man sollte nach möglichkeit versuchen, einen Diskussionspartner, den man von irgendwas überzeugen will, dort abzuholen, wo ER steht.
Wenn ihr Anhänger solcher Mythen überzeugen wollt, dann werdet ihr nicht umhin kommen, euch mit den Mythen zu beschäftigen ... und zwar eben nicht nur so lange, bis ihr Zweifelhaftes gefunden habt, sondern bis ihr etwas gefunden habt, was aus Sicht des Mythos am Mythos selbst zweifelhaft erscheint ... denn letztlich ist es nur diese Sicht, die euer Gegenüber wirklich interessiert.

Ihr solltet eure Argumente also aus dem basteln, woran euer Gegenüber glaubt ... ich weiß, dass das schwer fällt ... und der Erfolg ist dabei auf keinen Fall garantiert.

 

[Lipovitan]

@stummerwinter Quarks hatte diese Woche dazu einen sehr guten Beitrag.

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Anhand der folgenden Grafik kann man ganz gut sehen was dich in einer möglichen Diskussion erwartet.

Erfahrungsgemäß kannst du nicht "gewinnen". Sobald du einen Blödsinn widerlegst kommt der nächste und der nächste und der nächste.

Quarks zitiert Brandolinis Gesetz:

„Das Widerlegen von Schwachsinn erfordert eine Zehnerpotenz mehr Energie als dessen Produktion.“

Es ist ein Kampf gegen Windmühlen.

 

[Mustis]

Ich gehöre da eher zu kategorie entweder man spricht über so themen nicht und man kommt nicht in diese Bredouille oder, wenn es eher ne Bekanntschaft ist, wir der Kontakt eingestellt. Diskutieren lohnt nicht. Der Zug ist abgefahren, ich bin sogar der Meinung das es solche Leute eher bestärkt Recht zu haben, so bescheuert es klingt. Weil es ihren "Mythos" bestärkt, dass sie schlauer und clever als andere sind, was sich darin äußert, dass sie (sprich du, der diskutiert) es nicht verstehen. Diese Triebfeder hinter VT wird meiner Meinung nach erheblich vernachlässigt. Die Leute bilden sich ein, besser und schlauer zu sein als der Rest. Deswegen sind die Menschen, je bildungsferner sie sind umso empfänglicher dafür. Es gibt ihnen ein Gefühl der Überlegenheit, des Besonderen in einer Welt, in der sie sonst sang- und klanglos untergehen weil sie nichts besonderes sind.

 

[KitKat::new()]

Corona-Infektion-Studie: Maske senkt Risiko um 45 Prozent​

Mund-Nasen-Bedeckungen können die Gefahr, sich mit Covid-19 zu infizieren, deutlich senken. Ein Studie wertete die Infektionen in deutschen Städten mit und ohne Maskenpflicht aus.

Studie: Masken senken Corona-Risiko um 45 Prozent - ZDFheute

 

[mental.dIseASe]

Ich würde den Aufwand eines Bekehrungsversuches nicht treiben, das bringt nichts. Mit solchen Leuten zu diskutieren ist wie mit einer Taube Schach zu spielen. Die Metapher sollte wohlbekannt sein.

Was dann noch bleibt:

1. Rote Linien ziehen und der Person klarmachen, dass sie sich ins gesellschaftliche Abseits stellt und ihr gesellschaftliche Ächtung und Ausgrenzung droht. Vielleicht kann sozialer Druck noch helfen, wenn die Person Argumenten nicht mehr zugänglich ist.
2. Bei Überschreiten der roten Linien den Kontakt abbrechen und die Person ausgrenzen und ächten.

 

[Benzalin]

Studie: Masken senken Corona-Risiko um 45 Prozent - ZDFheute

Mhm, auch wenn ich keine Zweifel habe das selbst Alltagsmasken einen durchaus positiven Effekt haben können, die Studie ist vom wissenschaftlichen Standpunkt sehr schwach auf den füßen und dürfte niemanden überzeugen der den Nutzen von Masken in einer Pandemie anzweifelt. Probleme wenn ich mir das PDF so durchlese sind hauptsächlich:

https://www.pnas.org/content/pnas/early/2020/12/02/2015954117.full.pdf

-Reproduzierbarkeit nur auf dem Prinzip der Korrelation.
-Kontrollgruppe besteht nur auf einer theoretischen Annahme, im groben eine "doppelte Approximation".
-Eingestandene Effekte wie die Signalwirkung wurden nur als hypothetische Werte betrachtet, jedoch nicht in die Startkalulation integriert.


Ich glaube nicht das soetwas hilfreich ist, ein überzeugter QD wird vermutlich noch schneller als ich diese Fallstricke finden und dann für die eigenen Ausbau der Theorie nutzen. Viel wirksamer und letztlich anschaulicher sind die bereits zahlreichen und eben auch reproduzierbaren Untersuchungen zu Masken/Aerosolen die man zu hauf findet.

1. Rote Linien ziehen und der Person klarmachen, dass sie sich ins gesellschaftliche Abseits stellt und ihr gesellschaftliche Ächtung und Ausgrenzung droht. Vielleicht kann sozialer Druck noch helfen, wenn die Person Argumenten nicht mehr zugänglich ist.
2. Bei Überschreiten der roten Linien den Kontakt abbrechen und die Person ausgrenzen und ächten.

Ist dies nicht das mit Abstand gefährlichste was man tun kann? Ist nicht gesellschaftliche Isolation der absolute Maßstab für die Radikalisierung von Ideen?

 

[stummerwinter]

Danke noch mal für den Input!

Habe mir einige Gedanken gemacht, wichtig wäre sicher erst mal, wo steht er...zB Akzeptiert er, dass es den Virus gibt...

Habe mir folgendes überlegt: ich gehe mal (wieder) mit Ihm klettern (draußen, sofern das Wetter mal wieder passt), um nicht sofort eine Frontenbildung zu haben, denke das Thema kommt automatisch...

Was ich in machen Situationen mache, ist eine Extrembetrachtung, zB was passiert bei Umsetzung einer Verbesserung im Betrieb, wenn ich nichts mache, oder alle Resourcen nutze...wenn ich kein Geld dafür einsetze, wenn ich unendlich Geld zur Verfügung habe...ist natürlich nur ein Gedankenspiel...

Aber davon abgeleitet, und die Frage habe ich mit sowohl bei diesem Thema wie auch Klimawandel schon gestellt: was ist, wenn ich falsch liege, das wäre auch meine Frage an Ihn

Und, er ist sicher nicht Bildungsfern, im Gegenteil...ich denke der Anstoß zu einer Selbstreflektion könnte ein weg sein...

Das ist sicher nicht in 5 min getan...das dauert eher Wochen oder Monate...

Rote Linie ziehen kann ich immer noch...

Tante Edit: gelesen?

Organisator von Querdenken-Demo mit Corona auf Intensivstation​

• Eine Querdenken-Demonstration im November in Leipzig endete im Chaos, kaum einer der Teilnehmer trug damals einen Mund-Nasen-Schutz.
• Jetzt wird bekannt: Einer der Mitorganisatoren infizierte sich offenbar mit Corona.
• Der Mann musste auf einer Intensivstation künstlich beatmet werden, berichtet die „Leipziger Volkszeitung“.

Link @ RND

Ob aus dem Querdenker ein Nachdenker wird?

 

[Binalog]

Die Geschichte lehrt, dass aus "Querdenkern" schnell "Querschläger" werden.

 

[Tomislav2007]

Studie: Masken senken Corona-Risiko um 45 Prozent - ZDFheute

Hallo

Das mag zwar stimmen, ich glaube aber nicht das es alleine an den Masken liegt.
Mir ist das auf der Abeit aufgefallen, wir sind in der Medizintechnik 4 Personen, ich hatte die Regel aufgestellt das ab der dritten Person in der Werkstatt eine Maske getragen werden muss.
2 Personen ohne Maske hielten aber weniger Abstand und die Hände wurden seltener desinfiziert, 3-4 Personen mit Maske hielten mehr Abstand und die Hände wurden öfter desinfiziert.
Der Hintergedanke war das 2 Personen genug Abstand zueinander halten können, das hat aber nicht funktioniert, scheinbar verhalten wir uns unterbewußt mit Maske disziplinierter.
Das habe ich dann geändert und die Regel aufgestellt das ab der zweiten Person in der Werkstatt eine Maske getragen werden muss und beim betreten die Hände desinfiziert werden müssen.

Grüße Tomi

 

[KitKat::new()]

Der Hintergedanke war das 2 Personen genug Abstand zueinander halten können, das hat aber nicht funktioniert, scheinbar verhalten wir uns unterbewußt mit Maske disziplinierter.

Oder es ist genau umgedreht: Mit Maske wird weniger Abstand gehalten, weil ich hab ja Maske auf und muss deswegen nicht so viel Abstand halten 😉

 

[Pym]

Link @ RND

Ob aus dem Querdenker ein Nachdenker wird?

Er vielleicht. Aber bei den anderen Querdenker aus der Region ist kein Lerneffekt erkennbar, denn sie bestreiten, dass es so einen Fall in ihren Reihen gäbe. Und sie behaupten einfach, Prof. Josten von der Uniklinik Leipzig würde Fake News verbreiten. Es könnte dennoch sein, dass der eine oder andere von ihnen jetzt ein bißchen nervöser als üblich ist, weil der Erkrankte noch acht Tage bevor er in der Uniklinik landete, an einer Querdenker-Demo teilgenommen hatte. Quelle t-online

 

[Tomislav2007]

Hallo

Der Fall ist auch witzig: Facebook-Postings: Die Sauerstoffprobleme der Corona-Leugnerin Katja Schmidt (t-online.de)

Ihre Facebook Postings fangen an mit "Angeblich habe ich Corona" und gehen über "Inzwischen bekomme ich Sauerstoff'" und am Ende hat Sie Ihr Facebook Profil gelöscht.

Grüße Tomi

 

[mykoma]

Mit Maske wird weniger Abstand gehalten

Möglich, ich bin jetzt auch nicht der Oberexperte, was Masken betrifft, aber ich glaube, ein OP Mundschutz bzw. ein Einmal-MNS ist auf kürzere Distanz immer noch der bessere Schutz als Nichts, aber dafür 2m Abstand.

In einem Büro sitzen die Leute meist mehrere Meter auseinander in Geschäften, Krankenhäusern, etc. werden Masken getragen.
Ich kenne jetzt vor allem den Blickwinkel aus dem Krankenhaus und es gibt selten Ausbrüche auf Normalstationen, weil alle MNS tragen müssen, weil bei elektiven Patienten ein aktueller, negativer Coronabefund vorliegen muss, weil Patienten mit ambulanter oder stationärer Nachbehandlung einen aktuellen Befund bei Verlegung haben müssen und auch weil alle viel sensibler auf Symptome achten.

Grundsätzlich glaube ich aber nach wie vor nicht, das die Probleme mit steigenden Fallzahlen primär aus dem öffentlichen Raum kommen, ich gehe da stark von privaten Treffen aus, wo deutlich engerer Kontakt gepflegt wird.
Vermutlich werden die Überträger auch symptomfrei sein, ich unterstelle jetzt mal den meisten Leuten hier in Deutschland, das sie sich mit Krankheitssysmptomen insbesondere in der aktuellen Situation nicht mit Freunden oder Bekannten treffen.

Aus dem Grund hat auch der Softlockdown bisher wenig Erfolg gezeigt und auch der harte Lockdown, von dem geredet wird, dürfte kaum zur Verbesserung der Lage beitragen.
Damit sowas effektiv ist, müssten die Vorgaben auch kontrolliert werden, was dann Konflikte mit dem (Grung)Gesetz mit sich bringt und ich muss mir die Frage stellen: Wer soll die Kontrollen durchführen?
In einem eher autoritären Staat wie China, die eh schon sehr viel Kontrolle ausgeübt haben, mag das umsetzbar sein, aber hier bei uns sehe ich das als sehr schwierig.

Es wäre natürlich schön, wenn sich alle solidarisch mehr oder weniger isolieren, aber die Einsicht fehlt einigen hierzulande und es gibt auch die Leute, die eine andere Mentalität haben und andere Schwerpunkte setzen, was auch durchaus legitim ist.
Genauso kann ich auch nachvollziehen, das einigen nach 6 Monaten Home Office irgendwann die Decke auf den Kopf fällt.

Generell bin ich aber der Meinung, das Einsicht ein besserer Ansatz ist als forcierte Kontrollen.
Funktionieren wird vermutlich keins von beidem.
Ohne Druck, wird sich ein nicht zu unterschätzender Teil schlicht nicht an die Vorgaben halten, zu viel Druck/Kontrolle und das endet wie in den 30ern zur Prohibition, da wurde das Alkoholverbot mit dem Speak Easy einfach untergraben.
Allerdings fehlt mir auch die Lösung, vermutlich weil es keine wirklich gute gibt.