Demokraten können (Neo)Faschisten nicht kritisieren, sondern nur verbieten

[bex1]

oO
Die Nazis/Faschisten/Kommunisten wollen die freiheitlich demokratische Grundordnung der BRD beseitigen. Das ist illegal, deshalb wurden schon Rechts- und Linksextreme Parteien verboten. Aufrufe dahingehend sind übrigens auch nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt.
Argumente? Man sollte diesem Pack nicht mehr Aufmerksamkeit schenken als nötig um sie unter Kontrolle zu halten. Was soll man auch mit Typen debattieren deren Ziel die Abschaffung der freien Diskussion ist. Diese Nixblicker können soviel argumentieren wie sie wollen und sich "geläutert" haben, die Geschichte zeigt das totalitäre Systeme dem pluralistischem Gemeinwesen in allen Belangen unterlegen sind, und zu Krieg, Armut und Unterdrückung führen. Das gilt übrigens für beiden extreme Seiten des politischen Spektrums.
Der Grund warum unser Staat so handelt? Die Erfahrungen der Weimarer Republik haben eindeutig gezeigt das eine wehrhafte Demokratie notwendig ist um allerlei extremes Pack von der Macht fernzuhalten und diese Demokratie zu bewahren.

 

[Micday]

@ bex1 ,
dass sehe ich genauso !
Wir Demokraten verbieten nur eine Partei der rechten oder linken, wären aber
die Braunen oder Roten an der Macht, dann wird man als Dissident nachts von Männern mit
langen Mänteln abgeholt und irgendwo verschachert.
Alles schon mal dagewesen und braucht kein Mensch mehr.

Wer die Zukunft verstehen will , der muss in die Vergangenheit schauen

 

[Haudrauff]

... wären aber
die Braunen oder Roten an der Macht, dann wird man als Dissident nachts von Männern mit
langen Mänteln abgeholt und irgendwo verschachert...

Wären denn schlagartig das Grundgesetz aufgehoben, oder würde man dies dahingehend ändern, wenn die NPD oder die Linke mit 51% gewählt würde?

Ich nehme an, dass die NPD abseits ihrer Ausländerpolitik auch ein Parteiprogramm hat/haben müsste. Und dieses Wirtschaftsprogramm wäre dann ähnlich dem der anderen Parteien, oder?
Und nur darüber diskuttieren wir hier doch?

 

[Fonce]

Also ich finde das hier immer wieder lustig
http://www.youtube.com/watch?v=CGfpSi5ZZNI

EDIT:
Mal im ernst hab ihr schon mal probiert mit solchen Leuten zu diskutieren? Das geht nicht! Es kommen immer und immer die gleichen Sprüche als wenn es einprogrammiert wurde. Diese Leute lesen auch bloß nur dinge welche ihre Meinung anscheinend beipflichten, egal ob es völliger quatsch ist den da jemand geschrieben hat oder nicht! Die Leute leben in ihrer eigenen Welt die aber so gar nicht existiert!

 

[barista]

@bex
Deine Argumentation bestätigt wieder mal (wievielte Mal in diesen frischen Thread?) die Argumente von th3o (Huisken).

Zitat: "Die Nazis/Faschisten/Kommunisten wollen die freiheitlich demokratische Grundordnung der BRD beseitigen"

Na dann, wenn das so ist, darf man alle Gewaltmittel gegen sie anwenden, sogar mit Verfassungsschutz nachhelfen, ihre Zwecke klarer zum Ausdruck zu bringen

Zitat: "Das ist illegal, deshalb wurden schon Rechts- und Linksextreme Parteien verboten"

Natürlich ist illegal eine Herrschaft mitsamt ihrer Zwecke zu kritisieren, das ist Landesverrat und Umsturzversuch.

Zitat: "Aufrufe dahingehend sind übrigens auch nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt"

Man soll sich auch nicht damit aufhalten, welche Zwecke unter der Hand mit der 'Meinungsfreiheit' die Freiheit ihrer Durchsetzung bekommen: Geld und Kapital für die Einrichtung von lohnende Armut und Kriege in der Welt

Zitat: "Argumente? Man sollte diesem Pack nicht mehr Aufmerksamkeit schenken als nötig um sie unter Kontrolle zu halten"

Klar, Argumente sind nur für Schwächlinge... Fällt dir auf, dass die Demokraten ('Wir Demokraten') noch schlimmer sind als die Faschisten?

Zitat: "...die Geschichte zeigt das totalitäre Systeme dem pluralistischem Gemeinwesen in allen Belangen unterlegen sind, und zu Krieg, Armut und Unterdrückung führen"

Hier gebe ich dir ausnahmsweise recht. Unsere 'wehrhafte Demokratie' ist viel effektiver, was 'Krieg, Armut und Unterdrückung' betrifft.

Zitat: "Die Erfahrungen der Weimarer Republik haben eindeutig gezeigt das eine wehrhafte Demokratie notwendig ist um allerlei extremes Pack von der Macht fernzuhalten und diese Demokratie zu bewahren."

Als Durchblicker('Nixblicker') weißt du natürlich, was in der Weimarer Republik gelaufen ist: wie die Demokraten in ihrer Not weder ein noch aus wussten und die Macht in die Hände der Faschisten gelegt haben, mit den hinterlistigen Gedanken, solche blöd-dummen Gesellen werden sie nachher ausspielen können. Ihnen als gestandene Demokraten war doch das Spiel mit der Macht und die Durchsetzung der Interessen in die Wiege gelegt worden. Was nicht gerade glatt gelaufen ist und musste dann bis 1945 warten. Aber dann war es schon klar: was die nicht geschafft haben, schaffen wir doch mit anderen Mitteln - ein Wort und unsere Macht in diese Welt zu haben...

/EDIT

@Haudrauff
Zitat: "Und dieses Wirtschaftsprogramm wäre dann ähnlich dem der anderen Parteien, oder?
Und nur darüber diskuttieren wir hier doch?"

Richtig (Endlich einer!)

@fonce
Zitat: "Mal im ernst hab ihr schon mal probiert mit solchen Leuten zu diskutieren? Das geht nicht!"

Mit 'demokratischem' Nationalismus gegen faschistischen Nationalismus geht irgendwie schlecht. Das sagt doch th3o hier. Also du hast es auch noch nicht gelesen (oder nicht verstanden)

 

[Fonce]

@barista
Was soll ich mich den hier über Thesen unterhalten, welche von der Partei die sie aufstellt alles andere als das sind, was sie wirklich vorhaben?

 

[e-ding]

Selten, eigentlich gar nicht, sieht man Vertreter dieser Partei in Talkshows und sofern Vertreter dieser Partei mal irgendwo auftauchen, stehen die Demokraten empört auf und laufen davon. An einer sachlichen, inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem, was die Faschisten (gemeint immer: Neofaschisten) zu sagen haben, an einer solchen Auseinandersetzung haben Demokraten kein Interesse. Die Frage ist: Weshalb? Meine These lautet:

Weil die Demokraten an den meisten Grundprinzipien des faschistischen Programms (richtig, es gibt eines) keine inhaltliche, sachliche Kritik üben können. Und zwar nicht deswegen, weil sie eine Kritik haben und diese lediglich nicht vortragen wollen, sondern weil die Kritik, die gegen die Faschisten vorgebracht werden könnte, in wesentlichen Punkten die Demokraten mitkritisieren würde.

Soweit so gut. Zur Begriffsklärung: Ich gehe davon aus, dass Du mit Faschisten oder Neofaschisten die Mitglieder der NPD meinst!?
Wenn das so ist, dann halte ich diese Abgrenzung für zu hart. Ich halte die NPD nicht für eine neofaschistische Partei; durchaus für ein Sammelbecken von rechtem Gedankengut aber das muss nicht per se faschistisch sein.
Wenn Du also den Mangel an inhaltlicher Kritik ansprichst, im selben Atmenzug jedoch selbst Deinen "Faschismusstempel" herausholst, funktioniert keine Diskussion mehr.

Wo die Reise hingehen soll wird im weiteren Verlauf Deines Beitrages klar.
Du zählst, vollkommen richtig, Parallelen in den Zielen der NPD und den etablierten Parteien auf. (Die größte Zielübereinstimmung im Parteiprogramm gibt es übrigens mit der Linken.)

Problematischer sehe ich Deinen Schluß:

Es läßt sich also konstatieren, dass zwischen der demokratisch etablierten Diskurskulisse und den Themenbereichen, die die Faschisten thematisieren, erstmal keine so große Lücke klafft.

Richtig aber weshalb sollte da auch eine große Lücke klaffen? Die großen gesellschaftlichen Themen sind, unabhängig des politischen Lagers, immer Thema.

Die Faschisten unterscheiden sich von den Demokraten lediglich in der Schärfe der Verfolgung dieser gemeinsamen Interessen.

Die Gleichsetzung von Faschismus und Demokratie ist ein Fehlschluß. Der Ausschluß bestimmter Themen im politischen Diskurs, z.B. rechter Ziele, ist nicht demokratisch. Wenn sich sich ein gesellschaftlicher Konsenz gebildet hat, der die Ignoranz, den Ausschluß und die Diffamierung einer politischen Richtung zum Ziel hat, ist genau dies eben nicht demokratisch und widerspricht zudem auch dem Art. 4GG.

Die Argumentation erinnert mich ein wenig an die "Stalin, Hitler und Mao waren Atheisten!" - Logik.
Möchtest Du jetzt verdeutlichen, dass Du demokratische Gesellschaftsysteme per se oder nur unser System faschistisch agieren? Oder möchtest Du deutlich machen, dass etablierte Parteien, Politiker, Medien, Bildungseinrichtungen, kurz unsere Gesellschaft, garnicht demokratisch verhalten bzw. funktionieren?

 

[th3o]

@eding
Ich will darauf hinaus, dass beim Thema Nationalismus, Patriotismus und Kapitalismus die Zwecke von Faschisten und Demokraten im Grunde deckungsgleich sind bis auf Nouancen.
Beide Fraktionen wollen dieses Land nach vorne bringen im Vergleich zu anderen Ländern.
Beide Fraktionen setzen sich für die Interessen Deutschlands in der Welt ein und für seine Vorteile.
Beide Fraktionen halten viel vom Kapitalismus als dem zuträglichen Mittel diese Zwecke vermittels wirtschaftlicher Macht zu erreichen.
Beide Fraktionen sind, im Kern, feindlich eingestellt gegenüber Ausländern (die Faschisten wollen sie hier erst gar nicht haben, die anderen wollen sie über "Integration" assimilieren, also in den nationalen Volkskörper Deutschlands einbinden und für die Zwecke von Staat, Kapital und Nation einspannen)
Beide Fraktionen sind äußerst aggressiv gegenüber Parteien und Gruppierungen, die von dem Spektrum abweichen, das sie selbst nur zulassen. Faschisten verbieten sofort alles und jeden, Demokraten haben dafür eine langsamere Tretmühle, dafür aber mit dem gleichen Ziel.
Beide Fraktionen argumentieren, sofern sie gegen einen solchen Gegner argumentieren, nicht inhaltlich, sondern durch den Versuch den Gegner zu diffamieren, zu kriminalisieren und in eine irrationalistische Ecke zu drücken.

 

[barista]

@fonce
Zitat "Was soll ich mich den hier über Thesen unterhalten, welche von der Partei die sie aufstellt alles andere als das sind, was sie wirklich vorhaben? "

Du machst es dir viel zu einfach, indem du vorneweg dekretierst, die wollen etwas anderes als sie meinen. Das hast du von den Meinungsmachern deiner Herrschaft. Nimm die Aussagen als was sie sind, weil sie einer Analyse entspringt und einen Entschluss beinhaltet. Also dies ist mit Argumenten zu widerlegen. Deswegen lohnt sich die Kritik von Huisken zu lesen.

/EDIT
Übrigenses geht es um diese gemeinsamen Ziele der Faschisten und Demokraten. Das sollte aufmerksam werden lassen. Diese Ziele und die von den Faschisten versprochenen Konsequenz ihrer Verfolgung hat den Demokraten in der Weimarer Republik imponiert.

 

[e-ding]

@eding
Ich will darauf hinaus, dass beim Thema Nationalismus, Patriotismus und Kapitalismus die Zwecke von Faschisten und Demokraten im Grunde deckungsgleich sind bis auf Nouancen.

Ich verstehe nicht, weshalb Du den Begriff "Demokraten" hier nutzt.
Demokratie ist ein Zustand und hat erstmal kein wirtschaftliches oder ethnisches Ziel.
Demokraten, also Menschen, die in einer Demokratie leben und sie ggf. gestalten haben natürlich Ziele. Wenn die Durchsetzung nicht mit demokratischen Mitteln erfolgt, dann hat das nichts mit der Demokratie an sich zu tun sondern mit dem Menschen, der sich zwar demokratisch schimpft aber nicht so handelt.

Ob der Kapitalismus Nationalismus und Patriotismus begünstigt und zu Faschismus führt, ist m.E. ein anderer Punkt.

 

[th3o]

Wenn die Durchsetzung nicht mit demokratischen Mitteln erfolgt, dann hat das nichts mit der Demokratie an sich zu tun sondern mit dem Menschen, der sich zwar demokratisch schimpft aber nicht so handelt.

frage dich lieber einmal, ob nicht gerade die ausnahmen von der (angeblichen) regel nicht die wahrheit über demokratie sind.
ich finde es problematisch, dass man einerseits hantiert mit einem idealzustand (im kopf) und immer wieder diesen in stellung bringt, wenns in der realität (ziemlich häufig) anders läuft.
dann wird immerzu die unterscheidung aufgemacht, dass ja leider nicht die idee eingehalten wurde.
auf den gedanken, dass die idee selbst nur eine idealisierte fassung dessen ist, was real nur möglich ist, darauf kommt man irgendwie nie.
deswegen auch ständig die sprüche von wegen irgendwas sei nicht "demokratisch" entschieden worden. (da will man fragen: ja wie denn sonst?)
und für mich sind einfach diejenigen "demokraten", die sich hinter einer bestimmten politischen, ökonomischen und gesetzlichen praxis stellen.
und wenn du das schon so aufrollen willst, dann müsste es ja auch keine faschisten geben, weil faschismus halt auch 'nur' ein zustand ist.
du siehst: auf der schiene kommt man nicht gut weiter.

 

[wiesel201]

für mich sind einfach diejenigen "demokraten", die sich hinter einer bestimmten politischen, ökonomischen und gesetzlichen praxis stellen.

Eigenartige Definition...

Abgesehen davon: Wenn Du Dir einfach Deine eigenen Definitionen abseits von allgemeinen Verständnis machst, so musst Du Dich nich wundern, wenn Deine Aussagen nicht so verstanden werden, wie Du sie siehst.

 

[th3o]

Ja, richtig eigenartig. Selbst Wikipedia hat so eigenartige Definitionen.
"Mit dem Begriff Demokrat bezeichnet man (allgemein) Anhänger der Demokratie"
Was ist Demokratie? Eine durchgeführte bestimmte Parxis, die durch ein Ideal schon immer abgesichert ist.
Ergo: Demokraten sind Anhänger dieser bestimmten Praxis, die durch eine bestimmte Politik und einem bestimmten gesetzlichen Rahmen abgesichert ist bzw reproduziert wird.

 

[wiesel201]

th3o, wenn Du schon wikipedia zur Definition des Begriffes "Demoktat" zitierst, dann solltest Du auch Wikipedia zur Definition des Begriffes "Demokratie" zitieren. Sonst besteht das Risiko, die Definition zu verfälschen. Das willst Du sicher nicht.

 

[th3o]

Habe ich doch - siehe Ideal.
So oder so: Wir debattieren hier nicht Ideen, sondern Praxen. Deshalb: Wieder zurück zum eigentlichen Thema.
These lautet nachwievor: Demokraten sind nicht in der Lage eine wirklich inhaltliche Kritik am faschistischen Programm zu üben, weil sie sich dann in vielen Punkten selbst kritisieren müssten. Daher haben sie keine andere Wahl als Faschisten zu verbieten, zu kriminalisieren und zu diffamieren.
Im oben verlinkten Text zeigt Huisken übrigens auch auf, wie man die Faschisten richtig kritisieren könnte und zwar auch wirklich anhand ihrer eigenen Forderungen.
Deswegen: Lest den Text, es lohnt sich.

 

[wiesel201]

Habe ich doch - siehe Ideal.

Nö, hast Du nicht - siehe Ideal.

These lautet nachwievor: Demokraten sind nicht in der Lage eine wirklich inhaltliche Kritik am faschistischen Programm zu üben, weil sie sich dann in vielen Punkten selbst kritisieren müssten. Daher haben sie keine andere Wahl als Faschisten zu verbieten, zu kriminalisieren und zu diffamieren.

Wenn Deiner Meinung nach Demokraten nicht in der Lage sind, eine Faschismuskritik zu üben: Wer ist es dann? Du hast da doch sicher auch eine Vorstellung, oder?

 

[Haudrauff]

... wie man die Faschisten richtig kritisieren könnte ...

Natürlich könnte man das. Aber ich glaube niemand möchte sich inhaltlich mit diesen Parteien ausseinander setzen weil man eben sehr schnell in den Verdacht gerät mit ihnen zu sysmpatisieren. Und dieses Risiko will man eben in der Politik nicht eingehen.

Wenn es hier im kleinen nicht geht, du kämpfst ja hier im Tread auch darum, dass nicht gleich die Nazikeule geschwungen wird, wie soll es dann im Großen funktionieren?

In unserem Deutschland gibt es nur eine erlaubte, gesellschaftlich akzeptierte Verfahrensweise mit diesem Thema umzugehen.
Auch ist eine differenzierte betrachtung einzelner Punkte nicht möglich. Dieses Thema verkommt immer zur Generalldepatte. Und die heißt: Verbieten, das sind Nazis!

 

[Neronomicon]

@th3o Heute, 12:04

Warum schreibst Du diesen Text nicht am Anfang des Threads, kurz und prägnant fast er alles zusammen was Du wohl sagen wolltest. Wieso hast Du einen Marxisten------Freerk Huisken (* 1941 in Eberswalde) ist ein marxistischer Publizist------ verlingt und zur deinen eigenen Vorlage gemacht? Wieso schreibst Du als Threadüberschrift: Demokraten können (Neo)Faschisten nicht kritisieren, sondern nur verbieten.

Mmmm, ich weis es! Die heutige Rechte prügelt sich nicht mehr in ihrer Uniform auf der Strasse rum sondern zieht sich so an wie ihre Gegner und sie verhalten sich auch gesitteter. Fast schon normal zu Früher. Achso das ist also der neue Plan, vielleicht kommt man so zur Macht? Man diskutiert jetzt überall das die Neofaschisten doch garnicht so schlecht, nein laut deinen Text fast gleich sind! Nebenbei bemerkt sind das auch recht seltsame Ansichten.

Ganz grosse Klasse. Mensch,... bist Du gut! Durch das diskutieren willst Du andere überzeugen das sie deiner Meinung sind und das man diese dann Wählen kann! Ist es nicht so ? SAG JA! Du bist ja ein richtiger Agitator!
Das sieht dann so aus das die anderen die Bösen sind. Du hast es echt drauf, mein junger Schüler. Persönlich aber ich schon alles durch, links, rechts, mitte, oben, unten und damit kannst Du mich nicht mehr überzeugen.

Kleiner Tipp von mir: Geh nicht zur dunklen Seite der Macht, bleib im Licht! Ich fühle wie dein dunkler Kern immer grösser und grösser wird! Wenn die die Dunkelheit dich umgibt ist es schwer wieder herauszukommen.
Es ist der leichte der schnelle Weg zur Macht. Nimm ihn nicht!


@barista

Wie ich den Text mit Marx sehe glaube ich das Du ein zumindest linker Sympartiesant bist? Und das dir der Link zum Marxisten Freerk Huisken gefallen hat? Schätze mal, was euch beide vereint ist das kräftige Sägen an der Demokratie. Da denn, Maahlzeit^^

 

[wiesel201]

Nein th3o, ich möchte keinen geschlossenen Debattierclub eröffnen. Bitte: Wenn ich Dir eine Frage nach Deiner Meinung hier im Forum stelle, dann musst Du mit nicht einen Link zu Herrn Huisken per PN schicken. Der steht schon in Deinem Eröffnungsbeitrag. Du schreibst hier, Demokraten könnten Fachisten nicht korrigieren. Also erhoffe ich mir ich eine Antwort auf meine Frage, wer Deiner Meinung nach Faschisten kritisieren könnte, auch von Dir und nicht von Herrn Huisken. Solltest Du keine Antwort haben, so wäre das ja auch nicht schlimm, dann sag es einfach.

 

[th3o]

Mein Vorschlag ist, dass du dir die entsprechenden Thesen erarbeitest und dann gezielte Fragen zu ihrem Inhalt stellst.
Der Threadtitel lautet nicht: Wie geht richtige Kritik an Faschisten? sondern er will erstmal zeigen, weshalb die Demokraten keine Kritik haben.
Wenn du Interesse an dieser anderen Frage hast, dann bist du angehalten dir eine Grundlage aus dem Text zu erarbeiten. Lesen ist schwer, ich weiß, aber manchmal kommt man nicht drum herum

Edit:
Per PN habe ich dir keinen Link geschickt, sondern nochmal etwas, was ich hier schon geschrieben hatte. Per PN deswegen, weil es hier im Thread redundant gewesen wäre.