Demokraten können (Neo)Faschisten nicht kritisieren, sondern nur verbieten

[wiesel201]

Ach so, ich dachte schon Du hättest eine eigene Meinung zum Thema. Da habe ich mich wohl von Deinem Eröffnungsthread täuschen lassen. Entschuldige bitte.

 

[th3o]

Kein Problem, irren ist menschlich
Übrigens: Eigene Meinungen und Ansichten kommen u.a. davon, dass man sich in einen bereits laufenden Diskurs einklinkt und bereits gemachte Gedanken über eine Sache studiert und sich aneignet. Diese kann man dann teilen oder eben nicht. Man kann sie kritisieren, weiterentwickeln etc. Wenn ich die Ansicht vom Huisken teile, dann hat das wenig damit zu tun, dass man keine eigene Ansicht hat, weil die eigene Ansicht schon immer vermittelt ist über das, was man sich so aneignet.
Auch du hast deine "Meinung" nicht aus dem blauen Himmel, sondern durch einen bestimmten Bildungsgang und weil du bestimmte Sachen studierst und dir bereits vorhandenes Wissen oder vorhandene Ansichten aneignest und dann schaust ob du was damit anfangen kannst oder nicht.
Der Verweis auf die Literatur die den eigenen Gedanken zu Grunde liegt, ist übrigens auch wissenschaftlicher Brauch.
Demnach müsstest du mit deiner Argumentation dann eigentlich jedem, der Bücher schreibt und sich dort auf andere bezieht auch vorwerfen, sie hätten keine eigenen Ansichten. Weit würde man mit so einem Vorwurf nicht kommen.

 

[wiesel201]

Demnach müsstest du mit deiner Argumentation dann eigentlich jedem, der Bücher schreibt und sich dort auf andere bezieht auch vorwerfen, sie hätten keine eigenen Ansichten. Weit würde man mit so einem Vorwurf nicht kommen.

th3o, ich habe Dir doch keinen Vorwurf gemacht, ich mache Dir auh jetzt keinen Vorwurf, und ich muss auch anderen keine Vorwürfe machen. Ich hatte nur die Hoffnung, von Dir Deine Meinung auf meine naheliegende Frage zu erfahren. Diese Hoffnung musster ich begraben, und ich habe mich bei Dir entschuldigt. Ich muss wohl mal das Niveau meiner Erwartungen ein wenig herunterschrauben.

 

[th3o]

Nur zwei schnelle Punkte
1) Man kann beispielsweise die Behauptung der Faschisten, wonach Arbeitslosigkeit nur entsteht, weil es hier zuviele Ausländer gibt, die den Deutschen die Arbeitsplätze wegnehmen, dadurch inhaltlich kritisieren, dass man innerkapitalistische Mechanismen aufzeigt, die, scheissegal obs viele oder wenig Ausländer in einem Land gibt, dennoch zu Arbeitslosigkeit führen würden. Die Faschisten haben also eine verschoben-idealistische Ansicht über den Kapitalismus, und darin ähneln sie sich sogar sehr bürgerlichen Kapitalismuskritikern, weil sie denken, dass es mit der Funktionsweise des Kapitalismus an sich gar nichts zu tun hat, dass es Arbeitslosigkeit gibt.
2) Wenn Faschisten den Imperialismus anderer Länder kritisieren und das Nachsehen Deutschlands monieren, dann nicht weil sie Gegner des Imperialismus sind, sondern eben weil sie für Deutschland diese Rolle lieber hätten. Die richtige Kritik daran ist aufzuzeigen, inwiefern der Nationenbegriff und der damit verbundene Patriotismus und die Verpflichtung der Menschen auf die Nation, einer Spinnerei folgt. Wenn man sich Reden gestandener Politiker anschaut, dann wird man beobachten, dass dort ebenfalls immer vom Wachstum für Deutschland die Rede ist. Also auch dort von einem nationalen Standpunkt aus (ebenso wie Faschisten). Auch an der Tagesordnung in dieser Demokratie ist es, dass die Menschen in schweren Zeiten darauf eingeschworen werden zusammenzuhalten damit "wir" gestärkt aus den Krisen rauskommen. "Wir" ist hier wieder nur Platzhalter des nationalistischen Gedankens, der sich an ein Kollektiv, an ein Volk richtet, das sich nur deswegen anstrengt um der nationalen Sache zu dienen.

 

[Corto]

Hi Th3o,

ich weiß leider nicht so recht was du hören willst.

Natürlich benutzt die NPD die gleiche Bauernfänger Argumente die die demoktratischen Parteien.
es geht gegen das fremde, das unbekannte und das neue.

ob die doofen nun die sozialschmarozenden Arbeitslosen sind (fdp) oder doch die sozialschmarotzenden Türken (npd - sarrazin ) oder sogar die Manager (linke) ist doch einerlei - wichtig ist das die 98% außenrum nicht schuld sind.

so funktioniert meinungsmache auf kosten einer Minderheit.

Ich weiß aber nicht was mir das sagen soll, denn mit der eigentlichen Sache hat es nichts zu tun.


Die Faschisten sind selbst mindestens so verwirrt wie wir demkraten, wenn man sie nach ihrer Einstellung fragt.

die wissen doch selbst nicht, ob man nun antizionistisch ist oder doch wie bisher antisemitisch. (verwirrung 1)

Der Wohnort eines Moslems entscheidet über seinen Zustand.
kommt er aus dem Gaza:

Widerstandskämpfer, also Kamerad gegen isral (den staat, das volk? siehe verwirrung1 )

kommt er aus Neukölln:
schmarotzer und arbeitsfaul

Diese Partei und die Leute die sich da sammeln sind so unglaublich vielfältig in ihrer Art sich nicht einig zu sein aber es nicht anzusprechen... wichtig ist nur das man wörter wie "völkisch" cool findet und beim angucken von Wehrmachtszeugs so ein bisschen geil wird.

 

[th3o]

Die Faschisten sind selbst mindestens so verwirrt wie wir Demokraten, wenn man sie nach ihrer Einstellung fragt.

Danke für diesen Satz. Meine Frage: Warum will man die dann eigentlich verbieten oder am besten noch (siehe AntiNaziDemos) aus dem Land haben? Die Parole "Nazis raus!" impliziert: "Wir wollen ein sauberes Deutschland, wir sind die viel besseren Nationalisten"

 

[e-ding]

Wenn die Durchsetzung nicht mit demokratischen Mitteln erfolgt, dann hat das nichts mit der Demokratie an sich zu tun sondern mit dem Menschen, der sich zwar demokratisch schimpft aber nicht so handelt.

frage dich lieber einmal, ob nicht gerade die ausnahmen von der (angeblichen) regel nicht die wahrheit über demokratie sind.
ich finde es problematisch, dass man einerseits hantiert mit einem idealzustand (im kopf) und immer wieder diesen in stellung bringt, wenns in der realität (ziemlich häufig) anders läuft.
dann wird immerzu die unterscheidung aufgemacht, dass ja leider nicht die idee eingehalten wurde.

Komisch! Das ist die typische Argumentation, die mir auch von Dir begegnet, wenn ich den realen Zustand einer Gesellschaftsform mit dem Ideal vergleiche. Dann höre ich oft "Der real existierende Sozialismus oder Kommunismus entspricht ja nicht dem Ideal und kann somit garnicht das sein, was es vorgibt."
Entweder nehmen wir das Ideal als Maßstab oder die real existierenden Umsetzungen.
Letztere müsssen sich am Ideal messen lassen und geben erst dann die Möglichkeit zur Kritik. In der Konsequenz muss sich unsere Realdemokratie am Ideal messen lassen.

Noch eine kleine Ergänzung.
Wenn Du in Deinen Beiträgen immer von "Faschisten" sprichst, entspricht das zwar dem "gewollten Leitdenken der Demokraten", ist aber schlicht nicht richtig. Nicht jeder Religionsanhänger denkt und handelt fundamentalistisch und nicht jeder NPD-Wähler "verprügelt Ausländer".

 

[Corto]

die sache mit dem Verbot der Partei hat nichts ideologisches -

man hat schlicht keinen Bock für so einen Haufen Grenzdebiler so viel Steuergeld zu berappen was die dann mit dummen Parolen bedrucken und einem im eigenen Wohngebiet vor die Nase hängen.

darum will man irgendwie ein verbot herbeiführen.

 

[th3o]

Dann höre ich oft "Der real existierende Sozialismus oder Kommunismus entspricht ja nicht dem Ideal und kann somit garnicht das sein, was es vorgibt."

Es gibt kein kommunistisches Ideal.
(schau ob das nicht besser in den Weltanschauungsthread passt, hier behandeln wir Demokratie und Neofaschismus)

@corto
reichlich daneben die erklärung.
man will sie verbieten, weil sie im kern die gleichen thesen vertreten und man sich mit ihnen über diese thesen nicht auseinandersetzen will aus angst, dass man dann sich dem moralischen vorwurf ausgesetzt sieht, man würde auch nur im entferntesten mit den rechten überschneidungen haben.
das ideologisch aufgeklärte volk will sowas halt nicht sehen und die aufgeklärten demokratischen politiker wollen lieber ihre macht behalten als sich noch mehr gegnerische parteien ins boot holen, die auch auf dem nationalismus-klavier spielen
dass das aufkommen des dritten reiches oftmals als eine stunde null beschrieben wird, dass die judenermordung als 'wahn' gelehrt wird usw., all das sind mystifizierungstaktiken dieser momentanen bürgerlichen herrschaftsordnung.
würde man sich genauer mit der sachlage befassen, so würde man sehen, dass die nationalsozialisten handgreifliche politische und wirtschaftliche pläne hatten.
würde man aber diese pläne aufschlüsseln, so würde man schnell in erklärungsnot gegenüber der eigenen praxis kommen. - daher findet auch eine so verkürzte auseinandersetzung mit dem nationalsozialismus statt; weil die prinzipien die den handlungen zugrundeliegen so unglaublich viel anders heute gar nicht sind.

 

[Corto]

wieso daneben?

du unterstellst eine unfähigkeit, wo keine ist.
ich will diese partei nicht unterstützen.

@ neu editierter text:

da erzählst du mir nichts neues. und ich habe auch kein Problem damit.

NATIONALER sozialismus bedeutet ja nicht das man was anderes macht, nur eben das man die Grupper derer die man Teilhaben lässt beschränkt auf die die die richtige nationalität haben.
und das ist müll - dazu kommt dann noch kompletter lachhafter unsinn wie rassenlehre und ariertum und dergleichen.

 

[th3o]

eine richtige erklärung die eine begründete inhaltliche kritik an den neofaschisten übt ist keine "unterstützung".
du verfällst genau in die rhetorik, die hierzulande betrieben wird.
gerade indem man die neofaschisten inhaltlich nicht kritisiert, gerade dadurch tut man ihnen einen bärendienst, weil man sie so als potentielle alternative für enttäuschte der demokratie aufrechterhält.
würde man sie inhaltlich kritisieren, dann verschwände der neofaschistische mythos und es würde klar, dass auch sie nichts anderes sind als eine armselige politische gruppierung mit falschen vorstellungen über kapitalismus, über die nation etc.
pointe dabei: im gleichen atemzug würden auch so einige wahrheiten über die hier praktizierte demokratie zutage treten - und genau das will man hierzulande nicht haben.
daher auch die ständigen bemühungen zb die NPD zu verbieten.

 

[Onkelhitman]

"dass das aufkommen des dritten reiches oftmals als eine stunde null beschrieben wird, dass die judenermordung als 'wahn' gelehrt wird usw., all das sind mystifizierungstaktiken dieser momentanen bürgerlichen herrschaftsordnung.
würde man sich genauer mit der sachlage befassen, so würde man sehen, dass die nationalsozialisten handgreifliche politische und wirtschaftliche pläne hatten."

Achso, na dann gehörte das Ausrotten einer bestimmten Rasse sicher nur zum "großen guten Plan". Verstehst du eigentlich auch was du da ablässt? Was ist für dich ein Wahn? Also für mich sind Millionen Tote und ein WELTKRIEG schon eine Art Wahn. Für dich nicht?

 

[th3o]

Der Wahn besteht darin, dass das dritte Reich, personifiziert durch Hitler, lediglich eine bestimmte Gruppe Menschen als Zersetzer und Verderber der deutschen Nation ausgemacht hat und der Meinung war, dass es bestimmt an denen liegen müsste weshalb es mit Deutschland nicht nach vorne geht.
Aber dass er für die deutsche Nation weltweiten Respekt einfordern wollte, dass er die deutsche Nation zu dem führen wollte, was sie seiner Ansicht nach verdiente; das ist kein Wahn, sondern heute absolut übliche Bemühungen aller führenden Länder und zweckrational im weltweiten Wettbewerb, in dem auch die Nazis damals sich bewähren mussten. Die Länder heute betreibens halt nur anders. Man hat ja aus der Vergangenheit gelernt. Heute läufts dann eben über Diplomatie, Wirtschaftskriege und natürlich auch noch durch wirkliche Kriege, die dann "Befreiungskriege" genannt werden. Und die Hauptakteure in diesem Treiben sind Demokratien.

 

[Corto]

mal nicht so schnell -

ich will sie nicht unterstützen war nur auf die Steuergelder bezogen. lies etwas genauer nach, dauernd kommst du mit sachen die so nie gesagt wurden.

Wieso von der demokratie enttäuschte es mit Faschismus probieren sollten wo sie sich doch so ähnlich seien musst du auch mal genauer erklären

 

[th3o]

wer hat denn gesagt, dass beide für die betroffenen ähnlich sind?
das ist die hauptthese dieses threads, hier, nicht draußen in den köpfen der leute.
was auch immer menschen da draußen über demokratie und neofaschismus denken, für sie steht fest, dass beide sachen grundsätzlich mal unterschiedlich sind.
das reicht hin um bei enttäuschung (aufgrund der vorherigen täuschung ) rüberzulaufen.

 

[Onkelhitman]

"Der Wahn besteht darin, dass das dritte Reich, personifiziert durch Hitler, lediglich eine bestimmte Gruppe Menschen als Zersetzer und Verderber der deutschen Nation ausgemacht hat und der Meinung war, dass es bestimmt an denen liegen müsste weshalb es mit Deutschland nicht nach vorne geht."

Da hast du völlig Recht. Ansich sind nämlich einfach nur alle Deutschen die Verderber und Zersetzer. Immerhin haben die, die gegen dieses Regime waren das Land verlassen oder mitgemacht. Man HÄTTE was tun können und dem Idioten einfach ne Kugel hinterherschicken müssen. Aber das ist ein anderes Blatt.

"Aber dass er für die deutsche Nation weltweiten Respekt einfordern wollte, dass er die deutsche Nation zu dem führen wollte, was sie seiner Ansicht nach verdiente; das ist kein Wahn, sondern heute absolut übliche Bemühungen aller führenden Länder und zweckrational im weltweiten Wettbewerb, in dem auch die Nazis damals sich bewähren mussten."

Wenn ich Respekt nur durch die Unterdrückung anderer erreichen kann und nicht mit friedlichen Mitteln, dann habe ich auch weder Respekt verdient noch ist das als normales Denken anzusehen. Das ist für mich ein WAHN. Total ausgeklinkt. Ich kann doch auch nicht meinen Nachbarn erpressen damit ich vor den anderen Nachbarn besser aussehe. Dass sowas dennoch passiert steht außer Frage, aber es ist keine rationale Sache. Und daher stellt sich die Frage ob es generell ein Rechtesystem gibt, welches perfekt harmonisch funktioniert oder ob man hier das kleinere Übel in Kauf nimmt.

 

[th3o]

Wenn ich Respekt nur durch die Unterdrückung anderer erreichen kann und nicht mit friedlichen Mitteln, dann habe ich auch weder Respekt verdient noch ist das als normales Denken anzusehen. Das ist für mich ein WAHN.

Ach so, aber überhaupt Respekt erreichen wollen, das ist kein Wahn?
Vielleicht ist nicht die Art und Weise wie Respekt erreicht wird das Problem, sondern die Bemühung um Respekt selbst. Schon mal so rum gedacht?

 

[Onkelhitman]

Nein, denn um Respekt zu ernten muss ich nicht die Freiheit eines anderen eingrenzen. Ich muss niemanden unterdrücken und ich muss auch niemanden töten, erpressen, foltern, quälen, etc. etc. etc.

Ich muss mich so verhalten dass man mich/das Land so respektiert, wie die Mehrheit eben entscheidet. Ich respektiere zum Beispiel alle Menschen auf diesem Planeten. Ich respektiere aber einige Menschen bewusst NICHT, weil sie eben das oben genannte tun um Respekt zu bekommen.

Respekt würde ich zum Beispiel Ghandi gegenüber haben. Denn er hat viel erreicht ohne Gewalt. Ich respektiere auch Leute, die in Notsituationen sich verteidigen wollen. Ich respektiere es aber nicht, mit vorgehaltener Kanone rumzustehen und damit "für Frieden zu sorgen."

 

[th3o]

Du musst schon klarmachen über welche Art von Respekt du sprechen willst.
So wie du diesen Begriff benutzt kann er einfach alles bedeuten.
Respekt zwischen Nationen beispielsweise wird nur dadurch erreicht, dass die eine Nation sich in einer Konkurrenz gegen eine andere durchgesetzt hat. Das impliziert 'Unterdrückung' in welcher Form auch immer, seis kriegerisch oder wirtschaftlich oder durch die Landmasse etc. Respekt entspringt auf der Ebene der Nationen nur und ausschließlich als Resultat eines Vergleiches in einer Konkurrenzsituation.
Wenn man beispielsweise sagt, dass man, als 'Deutscher' Respekt gegenüber dem finnischen Schulsystem hat, dann impliziert das: "Die haben eine Sache, um die es auch uns geht, besser als wir gemacht, die haben uns da abgehängt, wir müssen nachlegen."
Respekt haben vor Ghandi bedeutet aber soviel wie Bewunderung und die entspringt nicht daher, weil du in Konkurrenz zu Ghandi die gleichen Ziele erreichen wolltest und er dich geschlagen hat, denn wenn man gemeinsame Ziele hat, dann kann man sich ja auch zusammentun und dann entfällt ja auch die Respektskategorie, da man gemeinsam an der Sache beteiligt ist.
Aber das ist jetzt schon ziemlich Offtopic - back to Demokratie/Neofaschismus.

 

[Onkelhitman]

"Du musst schon klarmachen über welche Art von Respekt du sprechen willst."

Das sagst DU MIR? Also ich habe mit dem Wort nicht angefangen. Das warst du. Und ich schrieb ja oben meine Meinung dazu.

"Wenn man beispielsweise sagt, dass man, als 'Deutscher' Respekt gegenüber dem finnischen Schulsystem hat, dann impliziert das: "Die haben eine Sache, um die es auch uns geht, besser als wir gemacht, die haben uns da abgehängt, wir müssen nachlegen."

Treffend formuliert.

Also nochmal. Was meinst du hiermit?

""Aber dass er für die deutsche Nation weltweiten Respekt einfordern wollte, dass er die deutsche Nation zu dem führen wollte, was sie seiner Ansicht nach verdiente; "

Welchen Respekt? Oder hast du dich da vertan und meintest schlicht Macht?