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Demokraten können (Neo)Faschisten nicht kritisieren, sondern nur verbieten
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HappyMutant
Fleet Admiral
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Dann mal Klartext:
Den Begriff "Demokraten" als solchen verwendest du hier als Synonym für Heuchler. Was (nicht nur) ich als äußert missverständlich empfinde. Geht es jetzt darum Demokratie als solche zu kritisieren und mit Faschismus gleichzusetzen, weil es die gleichen Themen hat? Geht es nur darum das allgemeine Verständnis von Demokratie zu kritisieren? Was ist dann aber die Alternative? Geht es darum die Schlagwörter Imperialismus, Kapitalismus und soziale Ungerechtigkeit als gemeinsamen Faktor zu etablieren?
Das sind auch deine Themen hier. Aber du bist kein Faschist und Demokrat scheinst du nicht sein zu wollen, denn Demokrat scheint hier für dich ein Schimpfwort zu sein. Bisher bist du hier eigentlich nicht damit aufgefallen mit Neonazis, Faschisten usw. diskutieren zu wollen. Aber wenn es deren Themen sind und deine Themen sind, warum ist dann eigentlich so massiv zu kritisieren, dass "Demokraten" in deinem Sinne nicht das machen, was auch du nicht machst.
Der Punkt ist doch der: Die demokratischen oder wenn du willst bürgerlichen Parteien, haben das gleiche Themenspektrum einfach deswegen, weil das die Themen sind, die die Bürger interessieren. Es ist populistisch und wenn du sagst, dass alle Parteien von links außen nach rechts außen Populisten sind, dann stimme ich dir zu. Denn das ist die Essenz der Demokratie und von Wahlen. Den Leuten zu geben, was sie hören wollen.
Die Frage ist nur, wie diese Themen aufgegriffen werden und in welcher Radikalität. Die Möglichkeit zumindest darüber zu verhandeln und Kompromisse zu schließen macht den Unterschied zu den Radikalen. Kritik gibt es reichlich. Hier, anderswo und im politischen Diskurs. Sie ist nicht Hauptthema und sie scheint vielen lästig, keine Frage.
Aber so zu tun, als ob nur Verbote angestrebt würden, weil Faschisten eigentlich das gleiche vertreten und man die Widersprüchlichkeit zwischen dem eigene Tun und dem Handeln der radikalen Kräfte nicht erträgt, das scheint absurd.
Zumal du die Überschrift dann auch auf Kommunisten (als Synonym für linke Ansichten zu den genannten Themen) münzen könntest. Wie gesagt, auch da sind die Themen und eben auch teils die Ansichten die gleichen. Aber der Ansatz und das was man als Endziel anstrebt sind anders. Deswegen gibt es die freiheitlich demokratische Grundordnung, die eine Rahmen steckt und das politische Spektrum bewusst begrenzt. Nicht die Forderung nach bestimmten Sache macht die Radikalität, sondern das was man damit und auf anderen Wegen (auch mit Gewalt ) erreichen will.
Denn die Angst besteht nicht vor den Themen oder der Auseinandersetzung damit, sondern es ist das wohin radikale Vertreter jeweils hin wollen und das was aus Gesellschaften wurde, die dort hin strebten oder gezwungen wurden.
Ob die NPD nun noch in dem akzeptablen Spektrum liegt oder nicht, das wäre zu diskutieren. Dann kann man entscheiden, ob ein Verbotsverfahren legitim ist oder nicht. Wen man aber behauptet, die NPD mache alles wie die bürgerliche Parteien und dabei nicht nur alle über einen Kamm schert, sondern gleich noch jede Form von organisiertem Zusammenleben als Ausdruck von Macht und Unterdrückung deklariert, dann wird das echt problematisch zu diskutieren.
Das Thema sei Demokratie/Neofaschismus. Aber deine Argumentation ist insofern nicht schlüssig, weil es wenn überhaupt Politik heißen müsste und weil das worauf du hinaus willst eine unzulässige Gleichmacherei ist, die ganz bewusst die Unterscheide auslässt um den Beweis anzutreten, dass Demokraten (einen Begriff den du nicht exakt definierst, aber in abschätziger Weise zu verwenden scheinst) im Endeffekt auch nur potentielle Neofaschisten sind.
Ja du willst nicht Faschisten verteidigen, du willst aber Demokraten deiner Definition als eben solche hinstellen. Aber wohin diese Gleichsetzung als scheinbare Kritik führen soll, das ist für mich nicht erkennbar. Und auch das macht die Diskussion so schwer für viele hier.
Den Begriff "Demokraten" als solchen verwendest du hier als Synonym für Heuchler. Was (nicht nur) ich als äußert missverständlich empfinde. Geht es jetzt darum Demokratie als solche zu kritisieren und mit Faschismus gleichzusetzen, weil es die gleichen Themen hat? Geht es nur darum das allgemeine Verständnis von Demokratie zu kritisieren? Was ist dann aber die Alternative? Geht es darum die Schlagwörter Imperialismus, Kapitalismus und soziale Ungerechtigkeit als gemeinsamen Faktor zu etablieren?
Das sind auch deine Themen hier. Aber du bist kein Faschist und Demokrat scheinst du nicht sein zu wollen, denn Demokrat scheint hier für dich ein Schimpfwort zu sein. Bisher bist du hier eigentlich nicht damit aufgefallen mit Neonazis, Faschisten usw. diskutieren zu wollen. Aber wenn es deren Themen sind und deine Themen sind, warum ist dann eigentlich so massiv zu kritisieren, dass "Demokraten" in deinem Sinne nicht das machen, was auch du nicht machst.
Der Punkt ist doch der: Die demokratischen oder wenn du willst bürgerlichen Parteien, haben das gleiche Themenspektrum einfach deswegen, weil das die Themen sind, die die Bürger interessieren. Es ist populistisch und wenn du sagst, dass alle Parteien von links außen nach rechts außen Populisten sind, dann stimme ich dir zu. Denn das ist die Essenz der Demokratie und von Wahlen. Den Leuten zu geben, was sie hören wollen.
Die Frage ist nur, wie diese Themen aufgegriffen werden und in welcher Radikalität. Die Möglichkeit zumindest darüber zu verhandeln und Kompromisse zu schließen macht den Unterschied zu den Radikalen. Kritik gibt es reichlich. Hier, anderswo und im politischen Diskurs. Sie ist nicht Hauptthema und sie scheint vielen lästig, keine Frage.
Aber so zu tun, als ob nur Verbote angestrebt würden, weil Faschisten eigentlich das gleiche vertreten und man die Widersprüchlichkeit zwischen dem eigene Tun und dem Handeln der radikalen Kräfte nicht erträgt, das scheint absurd.
Zumal du die Überschrift dann auch auf Kommunisten (als Synonym für linke Ansichten zu den genannten Themen) münzen könntest. Wie gesagt, auch da sind die Themen und eben auch teils die Ansichten die gleichen. Aber der Ansatz und das was man als Endziel anstrebt sind anders. Deswegen gibt es die freiheitlich demokratische Grundordnung, die eine Rahmen steckt und das politische Spektrum bewusst begrenzt. Nicht die Forderung nach bestimmten Sache macht die Radikalität, sondern das was man damit und auf anderen Wegen (auch mit Gewalt ) erreichen will.
Denn die Angst besteht nicht vor den Themen oder der Auseinandersetzung damit, sondern es ist das wohin radikale Vertreter jeweils hin wollen und das was aus Gesellschaften wurde, die dort hin strebten oder gezwungen wurden.
Ob die NPD nun noch in dem akzeptablen Spektrum liegt oder nicht, das wäre zu diskutieren. Dann kann man entscheiden, ob ein Verbotsverfahren legitim ist oder nicht. Wen man aber behauptet, die NPD mache alles wie die bürgerliche Parteien und dabei nicht nur alle über einen Kamm schert, sondern gleich noch jede Form von organisiertem Zusammenleben als Ausdruck von Macht und Unterdrückung deklariert, dann wird das echt problematisch zu diskutieren.
Das Thema sei Demokratie/Neofaschismus. Aber deine Argumentation ist insofern nicht schlüssig, weil es wenn überhaupt Politik heißen müsste und weil das worauf du hinaus willst eine unzulässige Gleichmacherei ist, die ganz bewusst die Unterscheide auslässt um den Beweis anzutreten, dass Demokraten (einen Begriff den du nicht exakt definierst, aber in abschätziger Weise zu verwenden scheinst) im Endeffekt auch nur potentielle Neofaschisten sind.
Ja du willst nicht Faschisten verteidigen, du willst aber Demokraten deiner Definition als eben solche hinstellen. Aber wohin diese Gleichsetzung als scheinbare Kritik führen soll, das ist für mich nicht erkennbar. Und auch das macht die Diskussion so schwer für viele hier.
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Neronomicon
Captain
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-----------------Aber wohin diese Gleichsetzung als scheinbare Kritik führen soll, das ist für mich nicht erkennbar. Und auch das macht die Diskussion so schwer für viele hier. ------------
Das habe ich auf Seite 2 entschlüsselt.
@fabig
Sehr gut erkannt, warte nur darauf das der Threat hier geschlosesn wird, wie wäre es damit Herr HappyMutant ?
Das habe ich auf Seite 2 entschlüsselt.
@fabig
Sehr gut erkannt, warte nur darauf das der Threat hier geschlosesn wird, wie wäre es damit Herr HappyMutant ?
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- Aug. 2004
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@happymutant
Richtig, ich habe nicht gesondert geschrieben, wohin ich mit dem Thread will, weil ich eigentlich dachte, dass man zuerst mal inhaltlich die Thesen des Eingangstextes oder des verlinkten Textes ausführlich diskutieren kann. Was soll es da für einen Unterschied machen in der Bewertung und/oder Beurteilung der Thesen, wenn man, gleichzeitig, auch noch das "warum, wohin, wozu" betont, also von den Thesen weggeht und irgendein Zweck der Thesen dazuerzählt? Die Auseinandersetzung mit dem Sachverhalt ist doch hier Thema und nicht irgendwelche "Endziele" von Mitdiskutanten. Nur weil dir dieses Ziel fehlt, heißt es nicht, dass ich einen Fehler gemacht hätte, wenn du deine Erwartung enttäuscht siehst.
Und dass andere Probleme haben hier mitzudiskutieren liegt vielleicht auch einfach daran, dass das Thema nicht unbedingt mal nebenher anzueignen ist, sondern auch ein wenig Gehirnschmalz erfordert und dieser will auch von den Mitdiskutanten erbracht sein.
Dass Demokraten und Neofaschisten gleich seien, das habe ich nirgends geschrieben. Wenn du genau schauen würdest, würdest du erkennen, dass ich ständig von gleichen Prinzipien und durchaus deckungsgleichen Zielen hinsichtlich der Nation rede. Und ich wüsste dann auch nicht wo man diese "radikalen" Umsetzungsmethoden der Neofaschisten nachlesen könnte? Die wollen doch gewählt werden, also müssen sie schon durchaus Klartext reden. Warum sollten sie rumlügen? Wenn sie aufgrund ihres Parteiprogramms gewählt werden und auf einmal KZ's einrichten, dann kann man sich an ein paar Fingern abzählen, dass das nicht durchkommen würde und die ganz schnell wieder abgewählt werden.
Alle unterstellen hier irgendwelche "Endziele", die erstmal wirklich nur reine Unterstellung sind. Die Neofaschisten sind um einiges bürgerlicher als so mancher glauben will.
Die würden die hier lebenden Ausländer nicht mehr vergasen, sondern einfach über institutionellen Druck in die Flieger setzen (was so viel anders heute auch nicht ist, siehe Abschiebungen).
Was ist das für eine Auseinandersetzung mit einer politischen Gruppierung, bei der man dieser Gruppierung Sachen unterstellt nur um dann anhand der Unterstellungen Maßnahmen gegen sie legitimieren zu können? Das spricht nicht wirklich für die Überzeugungsarbeit der hier herrschenden Politik an ihren Untergebenen.
Anstatt die Bürger inhaltlich über die Neofaschisten aufzuklären, wird eine Mischung aus Mystifikation und Propaganda gefahren. Und meine These dazu war: Weil die Demokraten die Neofaschisten schlicht nicht inhaltlich kritisieren können anhand der kursierenden Programme und Forderungen.
Soll die Ausländerpolitik der NPD kritisiert werden? Wie denn, wenn man selber alle paar Tage Ausländer hier abschiebt? Wie denn wenn hier ständig die Sarrazins Bücher veröffentlichen und dicken Zulauf haben?
Soll die Bemühung der NPD Deutschland nach vorne zu bringen kritisiert werden? Wie denn wenn in Talkrunden, in Nachrichten, bei WM's etc. immer die Rede ist vom Stolz auf Deutschland, von der Deutschen Nation, die zusammenhalten muss in der Krise, von der Deutschen Nation, die um Wachstum kämpft um im internationalen Wettbewerb glänzen zu können?! Das Bürgertum kann schlicht die Neofaschisten nicht kritisieren.
@neronomicon
lass dir lieber von den anderen hier erklären, dass du auf seite 2 gar nichts entschlüsselt hast, sondern lediglich deine paranoiden vorstellungen zum besten gegeben hast, die aber mit den hier behandelten sachen gar nichts zu tun haben.
Richtig, ich habe nicht gesondert geschrieben, wohin ich mit dem Thread will, weil ich eigentlich dachte, dass man zuerst mal inhaltlich die Thesen des Eingangstextes oder des verlinkten Textes ausführlich diskutieren kann. Was soll es da für einen Unterschied machen in der Bewertung und/oder Beurteilung der Thesen, wenn man, gleichzeitig, auch noch das "warum, wohin, wozu" betont, also von den Thesen weggeht und irgendein Zweck der Thesen dazuerzählt? Die Auseinandersetzung mit dem Sachverhalt ist doch hier Thema und nicht irgendwelche "Endziele" von Mitdiskutanten. Nur weil dir dieses Ziel fehlt, heißt es nicht, dass ich einen Fehler gemacht hätte, wenn du deine Erwartung enttäuscht siehst.
Und dass andere Probleme haben hier mitzudiskutieren liegt vielleicht auch einfach daran, dass das Thema nicht unbedingt mal nebenher anzueignen ist, sondern auch ein wenig Gehirnschmalz erfordert und dieser will auch von den Mitdiskutanten erbracht sein.
Dass Demokraten und Neofaschisten gleich seien, das habe ich nirgends geschrieben. Wenn du genau schauen würdest, würdest du erkennen, dass ich ständig von gleichen Prinzipien und durchaus deckungsgleichen Zielen hinsichtlich der Nation rede. Und ich wüsste dann auch nicht wo man diese "radikalen" Umsetzungsmethoden der Neofaschisten nachlesen könnte? Die wollen doch gewählt werden, also müssen sie schon durchaus Klartext reden. Warum sollten sie rumlügen? Wenn sie aufgrund ihres Parteiprogramms gewählt werden und auf einmal KZ's einrichten, dann kann man sich an ein paar Fingern abzählen, dass das nicht durchkommen würde und die ganz schnell wieder abgewählt werden.
Alle unterstellen hier irgendwelche "Endziele", die erstmal wirklich nur reine Unterstellung sind. Die Neofaschisten sind um einiges bürgerlicher als so mancher glauben will.
Die würden die hier lebenden Ausländer nicht mehr vergasen, sondern einfach über institutionellen Druck in die Flieger setzen (was so viel anders heute auch nicht ist, siehe Abschiebungen).
Was ist das für eine Auseinandersetzung mit einer politischen Gruppierung, bei der man dieser Gruppierung Sachen unterstellt nur um dann anhand der Unterstellungen Maßnahmen gegen sie legitimieren zu können? Das spricht nicht wirklich für die Überzeugungsarbeit der hier herrschenden Politik an ihren Untergebenen.
Anstatt die Bürger inhaltlich über die Neofaschisten aufzuklären, wird eine Mischung aus Mystifikation und Propaganda gefahren. Und meine These dazu war: Weil die Demokraten die Neofaschisten schlicht nicht inhaltlich kritisieren können anhand der kursierenden Programme und Forderungen.
Soll die Ausländerpolitik der NPD kritisiert werden? Wie denn, wenn man selber alle paar Tage Ausländer hier abschiebt? Wie denn wenn hier ständig die Sarrazins Bücher veröffentlichen und dicken Zulauf haben?
Soll die Bemühung der NPD Deutschland nach vorne zu bringen kritisiert werden? Wie denn wenn in Talkrunden, in Nachrichten, bei WM's etc. immer die Rede ist vom Stolz auf Deutschland, von der Deutschen Nation, die zusammenhalten muss in der Krise, von der Deutschen Nation, die um Wachstum kämpft um im internationalen Wettbewerb glänzen zu können?! Das Bürgertum kann schlicht die Neofaschisten nicht kritisieren.
@neronomicon
lass dir lieber von den anderen hier erklären, dass du auf seite 2 gar nichts entschlüsselt hast, sondern lediglich deine paranoiden vorstellungen zum besten gegeben hast, die aber mit den hier behandelten sachen gar nichts zu tun haben.
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KL0k
Fleet Admiral
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ich will hier keinerlei partei ergreifen, aber mir geht bei diesem satz direkt was durch den kopf: diese 3 aspekte passen auch prima auf den kapitalismus der sogenannten westlichen welt, wie sie auch auf totalitäre systeme zutreffen. macht es dann den kapitalismus nun zu einem totalitären system?bex1 schrieb:
Th3o, eine Frage:
gehört zum Faschismus in deiner Definition auch die erhöhung des selbst und die erniedrigung der Anderen?
im italienischen Faschismus (mussolini) z.b. gibt es diese rassistische Element wie in Deutschland damals garnicht.
Gehört das mit den KZ's und der Driss für dich mit dazu?
ansonsten versteh ich nicht wie du dem rassistenpack "bürgerlichkeit" attestieren kannst.
gehört zum Faschismus in deiner Definition auch die erhöhung des selbst und die erniedrigung der Anderen?
im italienischen Faschismus (mussolini) z.b. gibt es diese rassistische Element wie in Deutschland damals garnicht.
Gehört das mit den KZ's und der Driss für dich mit dazu?
ansonsten versteh ich nicht wie du dem rassistenpack "bürgerlichkeit" attestieren kannst.
HappyMutant
Fleet Admiral
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@th3o
Deine Prämisse ist missverständlich. Oder eigentlich sie eindeutig, aber du fühlst dich missverstanden. Natürlich mag eine Vorgabe wohin das nun hier führen soll nicht nötig sein, aber eine ungefähre Vorstellung hast auch du und letztendlich können wir uns nicht erst um deine Definitionen streiten.
Einerseits sprichst du beiläufig ein Haufen Themen an, die eigentlich in anderen Thread diskutiert werden. Was eine differenzierte Analyse erwarten lässt. Andererseits wirfst du bürgerliche Parteien, Demokarten, Neofaschisten alle in einen Topf, benutzt sie teils Synonym und es wird nie konkret, wen oder was du genau meinst. Schon bei den Grundlagen müsste man je nach politischer Einstellungen schon vieles kritisieren, was zumindest eine verkürzte, wenn nicht falsche Darstellung der Ziele ist.
Was ist für dich bürgerlich? Die Linke, die sich als Demokraten definieren? Was sind für dich Demokraten, wenn du einerseits zwischen ihnen und Neofaschisten unterscheidest, aber es anderseits als gemeinsame politische Gesinnung beschreibst. Ist nicht jeder Demokrat, der freie und faire Wahlen und eine funktionierende Gewaltenteilung befürwortet? Oder gibt es für dich gute Demokraten und schlechte Demokraten? Auf welcher Seite siehst du dich dann?
Bin ich kein Demokrat, weil ich die genannte Deutschtümelei ablehne? Aber andererseits wähle ich Parteien, die du wohl schon dem bürgerlichen Spektrum zuordnen würdest? Muss ich mich jetzt angesprochen fühlen und verteidigen? Muss ich jetzt erst mal aufklären, das ich ein NPD-Verbot für schwierig halte, damit ich nicht die gleichen Ziele wie diese Partei verfolge.
Ich will nicht sagen, dass es nicht ein interessantes Thema wäre. Aber es stehen dem einige Sachen im Weg. Du steckst zu viel und zu viele in eine Sack. Und die Reaktionen sind dann auch entsprechend. Auch wenn ich in milderer Form viele deiner Kritiken teile, so ergibt sich für mich hier kein Gesamtbild.
Was das eigentliche Problem für mich ist, dass du das Verbotsverfahren als solches scheinbar über eine Meta-Diskussion über den Konservativismus diskutieren willst. Die Frage ist nämlich, was du kritisieren willst und warum du es nicht eindeutig benennst. Keine Frage, an beiden Dingen gibt es genug zu kritisieren und es gibt sicher Verküpfungspunkte, sowohl was die Absichten angeht, also auch politische Überzeugungen. Aber ohne Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu erste herauszuarbeiten, ohne bürgerlich und Demokraten zu definieren, kommen wir hier kaum vom Fleck.
Ist das Thema also: Ist das Verbostverfahren purer Eigennutz der etablierten Parteien, weil sie Angst haben rechts überholt zu werden? Während sie selber am rechten Rand fischen bzw. weil sie ohnehin die gleichen Überzeugungen haben.
Oder ist das Thema mehr: Der Faschismus ist nur die konsequente Fortsetzung des Konservativismus? Sind beide also nur Konkurrenten im politischen System und nicht Vertreter zweier unterschiedlicher Systeme.
Auffällig ist sicher, dass dies dann ähnlich der Debatte um Die Linke und deren Demokratieverständnis wäre.
Deine Prämisse ist missverständlich. Oder eigentlich sie eindeutig, aber du fühlst dich missverstanden. Natürlich mag eine Vorgabe wohin das nun hier führen soll nicht nötig sein, aber eine ungefähre Vorstellung hast auch du und letztendlich können wir uns nicht erst um deine Definitionen streiten.
Einerseits sprichst du beiläufig ein Haufen Themen an, die eigentlich in anderen Thread diskutiert werden. Was eine differenzierte Analyse erwarten lässt. Andererseits wirfst du bürgerliche Parteien, Demokarten, Neofaschisten alle in einen Topf, benutzt sie teils Synonym und es wird nie konkret, wen oder was du genau meinst. Schon bei den Grundlagen müsste man je nach politischer Einstellungen schon vieles kritisieren, was zumindest eine verkürzte, wenn nicht falsche Darstellung der Ziele ist.
Was ist für dich bürgerlich? Die Linke, die sich als Demokraten definieren? Was sind für dich Demokraten, wenn du einerseits zwischen ihnen und Neofaschisten unterscheidest, aber es anderseits als gemeinsame politische Gesinnung beschreibst. Ist nicht jeder Demokrat, der freie und faire Wahlen und eine funktionierende Gewaltenteilung befürwortet? Oder gibt es für dich gute Demokraten und schlechte Demokraten? Auf welcher Seite siehst du dich dann?
Bin ich kein Demokrat, weil ich die genannte Deutschtümelei ablehne? Aber andererseits wähle ich Parteien, die du wohl schon dem bürgerlichen Spektrum zuordnen würdest? Muss ich mich jetzt angesprochen fühlen und verteidigen? Muss ich jetzt erst mal aufklären, das ich ein NPD-Verbot für schwierig halte, damit ich nicht die gleichen Ziele wie diese Partei verfolge.
Ich will nicht sagen, dass es nicht ein interessantes Thema wäre. Aber es stehen dem einige Sachen im Weg. Du steckst zu viel und zu viele in eine Sack. Und die Reaktionen sind dann auch entsprechend. Auch wenn ich in milderer Form viele deiner Kritiken teile, so ergibt sich für mich hier kein Gesamtbild.
Was das eigentliche Problem für mich ist, dass du das Verbotsverfahren als solches scheinbar über eine Meta-Diskussion über den Konservativismus diskutieren willst. Die Frage ist nämlich, was du kritisieren willst und warum du es nicht eindeutig benennst. Keine Frage, an beiden Dingen gibt es genug zu kritisieren und es gibt sicher Verküpfungspunkte, sowohl was die Absichten angeht, also auch politische Überzeugungen. Aber ohne Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu erste herauszuarbeiten, ohne bürgerlich und Demokraten zu definieren, kommen wir hier kaum vom Fleck.
Ist das Thema also: Ist das Verbostverfahren purer Eigennutz der etablierten Parteien, weil sie Angst haben rechts überholt zu werden? Während sie selber am rechten Rand fischen bzw. weil sie ohnehin die gleichen Überzeugungen haben.
Oder ist das Thema mehr: Der Faschismus ist nur die konsequente Fortsetzung des Konservativismus? Sind beide also nur Konkurrenten im politischen System und nicht Vertreter zweier unterschiedlicher Systeme.
Auffällig ist sicher, dass dies dann ähnlich der Debatte um Die Linke und deren Demokratieverständnis wäre.
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@corto
gehört zum Faschismus in deiner Definition auch die erhöhung des selbst und die erniedrigung der Anderen?
gegenfrage: ist es nicht die erhöhung des selbst, in form eines politischen und eines wirtschaftlichen systems in den demokratien (von mir aus des westens), wenn man diese modelle mit vollster überzeugung in andere regionen der welt trägt und sie durch sog. befreiungskriege und über wirtschaftspolitischen druck in diesen nationenkörper eingliedert?
da muss man doch dafür schon eine ziemlich hohe meinung über sich selbst haben oder?
ansonsten versteh ich nicht wie du dem rassistenpack "bürgerlichkeit" attestieren kannst.
dafür verstehe ich nicht, wie du von der bürgerlichkeit wiederum so viel halten kannst.
@happymutant
das thema steht im titel.
die von dir angestellten überlegungen würden das thema erstmal verschieben auf eine diskussion, die sich überhaupt darum dreht was demokraten sind - diese debatte hielte ich für müßig, würde mich jedenfalls nicht mehr daran beteiligen.
das ist eben was anderes, als wenn man sich die praktizierte demokratie anschaut und dann mal abgleicht mit den forderungen und den programmen der neofaschisten. - darum sollte es eigentlich gehen.
um die frage zb: wo ist eigentlich der gravierende und eklatante unterschied, der eine kriminalisierung und diffamierung der neofaschisten nötig macht? und welche inhaltliche kritik wird denn an denen geübt seitens ihrer kritiker? und im anschluss: taugt diese kritik der kritiker der neofaschisten wirklich was?
ich habe hier zb noch keine kritik an neofaschisten gelesen, die über reine abkanzelung und diffamierung hinausgegangen wäre.
gehört zum Faschismus in deiner Definition auch die erhöhung des selbst und die erniedrigung der Anderen?
gegenfrage: ist es nicht die erhöhung des selbst, in form eines politischen und eines wirtschaftlichen systems in den demokratien (von mir aus des westens), wenn man diese modelle mit vollster überzeugung in andere regionen der welt trägt und sie durch sog. befreiungskriege und über wirtschaftspolitischen druck in diesen nationenkörper eingliedert?
da muss man doch dafür schon eine ziemlich hohe meinung über sich selbst haben oder?
ansonsten versteh ich nicht wie du dem rassistenpack "bürgerlichkeit" attestieren kannst.
dafür verstehe ich nicht, wie du von der bürgerlichkeit wiederum so viel halten kannst.
@happymutant
das thema steht im titel.
die von dir angestellten überlegungen würden das thema erstmal verschieben auf eine diskussion, die sich überhaupt darum dreht was demokraten sind - diese debatte hielte ich für müßig, würde mich jedenfalls nicht mehr daran beteiligen.
das ist eben was anderes, als wenn man sich die praktizierte demokratie anschaut und dann mal abgleicht mit den forderungen und den programmen der neofaschisten. - darum sollte es eigentlich gehen.
um die frage zb: wo ist eigentlich der gravierende und eklatante unterschied, der eine kriminalisierung und diffamierung der neofaschisten nötig macht? und welche inhaltliche kritik wird denn an denen geübt seitens ihrer kritiker? und im anschluss: taugt diese kritik der kritiker der neofaschisten wirklich was?
ich habe hier zb noch keine kritik an neofaschisten gelesen, die über reine abkanzelung und diffamierung hinausgegangen wäre.
HappyMutant
Fleet Admiral
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Solange es für dich nur "praktizierte Demokratie" als einen Block gibt, ohne ihn zu definieren und ohne gerade dort zu differenzieren, solange mach aber der Vergleich hier auch keinen Sinn.
Du bist der Überzeugung, das deine Argumentation schlüssig und es dir von daher egal ist was andere sagen und ob sie sich darauf einlassen. Aber ich kritisiere gerade diese vermeintliche Schlüssigkeit und sage, dass man sich deswegen kaum darauf einlassen kann.
Das eigentliche Thema ist nicht erkennbar das, was in der Überschrift steht. Der Versuch ist doch das bürgerliche Lager, aber offenbar Synonym darüber Demokratie als solche zu kritisieren. Du zeigst aber nicht auf, was die Alternative ist, wenn nicht "Demokraten".
Im Endeffekt scheinst du nicht Demokratie als Konzept zu kritisieren, sondern die politische Gesinnung, der hiesigen Parteien. Schreibst aber allgemein Demokraten. Das ist der einzige echte Unterschied zu anderen Threads dieser Kategorie. Aber ich kann nicht glauben, dass du neuerdings nicht mehr zwischen Staatsform und politischer Ansicht unterscheiden kannst. Das ist ja gerade das amerikanische Missverständnis, das "Demokratie" als automatisch etwas gutes kennt und andererseits kleinste Verschiebungen durch die gewählten Vertreter als Vorboten des Faschismus oder Sozialismus empfindet. Demokratie ist eine Überzeugung, eine Hülle, aber die muss nun mal gefüllt werden.
Natürlich können Faschisten und Kommunisten in gewissem Maße demokratisch sein. Es kam in der Geschichte nicht als faire und gleiche Demokratie vor, denn selbst wenn sie durch freie Wahlen an die Macht kamen, haben sie es vor oder nach der Abwahl dann eben zur Diktatur umgemünzt.
Aber "Demokratie" bzw. alle Vertreter in diesem Land gerade auch einseitig als grenzwertig faschistisch hinzustellen (ich mein wenn du es in die Nähe rückst, warum eben nicht umgekehrt an die Sache rangehen?), weil man der Meinung ist, dass alle politischen Parteien eh dasselbe vertreten, das ist kein Argument.
Im Endeffekt stellt sich raus, es sind alle gleich, weil es immer nur um Macht und Nation ginge. Das ist die Meta-Ebene, auf die du es führt. Dann stellt sich die Frage, worum geht es dir und was ist die Alternative? Und warum ist es bei dir mittlerweile schon soweit, dass du nicht Themen einzeln konkret kritisieren und verbessern willst, sondern das es nur noch darum geht sich möglichst weit von alltäglicher Politik abzuwenden und eine nicht näher benannten Systemwechsel anzustreben. Mit der Begründung Sarrazin hat mit seinem Thesen halt massiv Zulauf.
Dann muss man doch fragen: Hast du Interesse an Kritik und Diskussion? Was unterschiedet dich von den anderen Misanthropen? Was konkretes außer "das System ist schuld" und "alles eine Soße" ist die Aussage?
Oder ist es nur ein Missverständnis, das du andauernd von Demokraten sprichst, aber Inhalte meinst?
Du bist der Überzeugung, das deine Argumentation schlüssig und es dir von daher egal ist was andere sagen und ob sie sich darauf einlassen. Aber ich kritisiere gerade diese vermeintliche Schlüssigkeit und sage, dass man sich deswegen kaum darauf einlassen kann.
Das eigentliche Thema ist nicht erkennbar das, was in der Überschrift steht. Der Versuch ist doch das bürgerliche Lager, aber offenbar Synonym darüber Demokratie als solche zu kritisieren. Du zeigst aber nicht auf, was die Alternative ist, wenn nicht "Demokraten".
Im Endeffekt scheinst du nicht Demokratie als Konzept zu kritisieren, sondern die politische Gesinnung, der hiesigen Parteien. Schreibst aber allgemein Demokraten. Das ist der einzige echte Unterschied zu anderen Threads dieser Kategorie. Aber ich kann nicht glauben, dass du neuerdings nicht mehr zwischen Staatsform und politischer Ansicht unterscheiden kannst. Das ist ja gerade das amerikanische Missverständnis, das "Demokratie" als automatisch etwas gutes kennt und andererseits kleinste Verschiebungen durch die gewählten Vertreter als Vorboten des Faschismus oder Sozialismus empfindet. Demokratie ist eine Überzeugung, eine Hülle, aber die muss nun mal gefüllt werden.
Natürlich können Faschisten und Kommunisten in gewissem Maße demokratisch sein. Es kam in der Geschichte nicht als faire und gleiche Demokratie vor, denn selbst wenn sie durch freie Wahlen an die Macht kamen, haben sie es vor oder nach der Abwahl dann eben zur Diktatur umgemünzt.
Aber "Demokratie" bzw. alle Vertreter in diesem Land gerade auch einseitig als grenzwertig faschistisch hinzustellen (ich mein wenn du es in die Nähe rückst, warum eben nicht umgekehrt an die Sache rangehen?), weil man der Meinung ist, dass alle politischen Parteien eh dasselbe vertreten, das ist kein Argument.
Im Endeffekt stellt sich raus, es sind alle gleich, weil es immer nur um Macht und Nation ginge. Das ist die Meta-Ebene, auf die du es führt. Dann stellt sich die Frage, worum geht es dir und was ist die Alternative? Und warum ist es bei dir mittlerweile schon soweit, dass du nicht Themen einzeln konkret kritisieren und verbessern willst, sondern das es nur noch darum geht sich möglichst weit von alltäglicher Politik abzuwenden und eine nicht näher benannten Systemwechsel anzustreben. Mit der Begründung Sarrazin hat mit seinem Thesen halt massiv Zulauf.
Dann muss man doch fragen: Hast du Interesse an Kritik und Diskussion? Was unterschiedet dich von den anderen Misanthropen? Was konkretes außer "das System ist schuld" und "alles eine Soße" ist die Aussage?
Oder ist es nur ein Missverständnis, das du andauernd von Demokraten sprichst, aber Inhalte meinst?
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C
cerasus
Gast
Also ich denke th3o du solltest 2 Dinge nicht vermischen, zumindest habe ich den Eindruck, dass du es tust.
Die Demokratie (Ideal) ist was anderes als die Demokraten (Ausführenden).
Denke du willst durch die Ausführenden das Ideal kritisieren, was meiner Meinung nach falsch ist.
Denn das System kann nichts für die Fehler der Ausübenden. Wenn eine Gruppe von Demokraten Fehler oder etwas Falsches macht, dann kann das System (die Demokratie) nichts dafür. Das ist die Menschlichkeit und taucht überall auf. Wenn du also Kritik an der Regierungsform, an dem System ausüben willst, dann ist es der falsche Weg über die "Ausführenden" zu gehen.
Systeme misst man an Theorien und vergleicht sie untereinander. Man versucht sie zu verbessern, sie besser zu machen, also das Ideal zu finden. Und letztendlich schaut man welches von den etlichen System das beste ist. Und je nachdem was der Bezugspunkt ist (Volk, Oberhaupt, Macht, Religion o.ä.) wählt man sich ein System aus.
Man kann sich dann viele Systeme "angucken" indem man sie runter von der Theorie auf die Praxis holt, sie also ausüben lässt.
Nehmen wir mal an unser Ideal wäre die Monarchie. Nun lassen wir die Monarchie als Herrschaftsform gelten und schauen was so alles passiert. Auch die Monarchie hat seine Vorteile und gute Punkte (wie jedes System), aber auch schlechte Seiten. Welches die sind ist jetzt irrelevant. Es gibt viele Menschen geben, die dieses System richtig oder gut ausüben werden (was das auch heißen mag). Aber auch viele werden viele Regeln nicht befolgen, falsche Dinge tun, aus dem System rausgehen usw.
Die Monarchie als Ideal kann nichts dafür, dass ein "Idiot" den König umbringt. Er hätte es nicht machen dürfen, tat es aber. Das Ideal hat es nicht vorgesehen.
Nun heute haben wir uns von den vielen Systemen die Demokratie ausgewählt. Auch ein System was viele gute Seiten hat, aber auch viele schlechte. Nun können wir erst einmal beide Systeme vergleichen, also die beiden Ideale Monarchie und Demokratie. Man sagt die Demokratie ist in der Theorie ein besseres System (Ideal) als Monarchie. Viele Sagen auch der Kommunismus sei besser als die Demokratie (ich glaube du bist einer aus der Ecke). Tatsächlich kann das auch stimmen.
Aber es gibt noch die Anwendungen der Theorien, also die Realität und die Menschen.
Die Demokratie kann zum Beispiel nichts dafür, dass Politiker oder Demokraten dieses System ausnutzen, also das System falsch benutzen mit oder ohne Absicht. Die Systeme haben eigentlich klare Regeln. Punkt. Auch der Kommunismus kann nichts dafür, dass man gewisse Lücken des Systems ausnutzt.
Deswegen Ideale sind Ideale, die untereinander verglichen werden müssen.
Aber die Realität muss auch mit der Realität verglichen werden. Und man wählt (meistens) das wenig Üblere. Und in unserem Fall ist die Anwendung der Demokratie weit besser als die der von Kommunismus. Zumindest einigt man sich auf der Welt auf diese These (kannst dir ja die Regierungsformen der Länder anschauen).
Ja, es gibt viele Demokraten die wie Faschisten agieren, aber die Demokratie ist nicht Schuld daran, sondern die Menschen selbst. Aber diese Realität, wo wir "demokratische Faschisten" haben, ist immer noch besser als andere Realitäten. Einer aus der DDR kann dir vieles dazu sagen, denke ich. Auch wenn im Ideal der Kommunismus besser sein sollte, oder vielleicht eine Diktatur, die Praxis ist auch entscheidend.
Das ist so wie mit den Religionen. Im Koran steht, töte nicht. Einer tut es trotzdem. Die Regel war klar, man hat sie trotzdem gebrochen. Zusätzlich ist man auch noch dreist gewesen einiges am System so zu interpretieren, dass es erlaubt war, also das Töten.
Aber eigentlich war das System immer dasselbe System, von Anfang an. Aber derjenige, der sie ausübt, kann daraus machen was er will.
Im Endeffekt wenn es dir also nur darum geht, dass Demokraten nur Faschisten verbieten können, also selbst zu Faschisten werden oder was auch immer. Dann hast du recht. Das nennt man auch Doppelmoral oder Heuchelei. Sie gibt es auch in Fußball, bei dir Zuhause oder am Abendessen. Also dort wo es Menschen gibt. Das ist also keine spezielle Eigenschaft nur von Demokraten, sondern von Menschen.
Wenn es dir aber darum geht zu sagen "ah die Demokratie ist scheiße, weil die Ausübenden nicht demokratisch sind", dann bist du auf dem falschen Weg. Denn auch die Kommunisten unter Kommunismus werden nicht zwangsläufig immer kommunistisch sein usw.
mfg
Die Demokratie (Ideal) ist was anderes als die Demokraten (Ausführenden).
Denke du willst durch die Ausführenden das Ideal kritisieren, was meiner Meinung nach falsch ist.
Denn das System kann nichts für die Fehler der Ausübenden. Wenn eine Gruppe von Demokraten Fehler oder etwas Falsches macht, dann kann das System (die Demokratie) nichts dafür. Das ist die Menschlichkeit und taucht überall auf. Wenn du also Kritik an der Regierungsform, an dem System ausüben willst, dann ist es der falsche Weg über die "Ausführenden" zu gehen.
Systeme misst man an Theorien und vergleicht sie untereinander. Man versucht sie zu verbessern, sie besser zu machen, also das Ideal zu finden. Und letztendlich schaut man welches von den etlichen System das beste ist. Und je nachdem was der Bezugspunkt ist (Volk, Oberhaupt, Macht, Religion o.ä.) wählt man sich ein System aus.
Man kann sich dann viele Systeme "angucken" indem man sie runter von der Theorie auf die Praxis holt, sie also ausüben lässt.
Nehmen wir mal an unser Ideal wäre die Monarchie. Nun lassen wir die Monarchie als Herrschaftsform gelten und schauen was so alles passiert. Auch die Monarchie hat seine Vorteile und gute Punkte (wie jedes System), aber auch schlechte Seiten. Welches die sind ist jetzt irrelevant. Es gibt viele Menschen geben, die dieses System richtig oder gut ausüben werden (was das auch heißen mag). Aber auch viele werden viele Regeln nicht befolgen, falsche Dinge tun, aus dem System rausgehen usw.
Die Monarchie als Ideal kann nichts dafür, dass ein "Idiot" den König umbringt. Er hätte es nicht machen dürfen, tat es aber. Das Ideal hat es nicht vorgesehen.
Nun heute haben wir uns von den vielen Systemen die Demokratie ausgewählt. Auch ein System was viele gute Seiten hat, aber auch viele schlechte. Nun können wir erst einmal beide Systeme vergleichen, also die beiden Ideale Monarchie und Demokratie. Man sagt die Demokratie ist in der Theorie ein besseres System (Ideal) als Monarchie. Viele Sagen auch der Kommunismus sei besser als die Demokratie (ich glaube du bist einer aus der Ecke). Tatsächlich kann das auch stimmen.
Aber es gibt noch die Anwendungen der Theorien, also die Realität und die Menschen.
Die Demokratie kann zum Beispiel nichts dafür, dass Politiker oder Demokraten dieses System ausnutzen, also das System falsch benutzen mit oder ohne Absicht. Die Systeme haben eigentlich klare Regeln. Punkt. Auch der Kommunismus kann nichts dafür, dass man gewisse Lücken des Systems ausnutzt.
Deswegen Ideale sind Ideale, die untereinander verglichen werden müssen.
Aber die Realität muss auch mit der Realität verglichen werden. Und man wählt (meistens) das wenig Üblere. Und in unserem Fall ist die Anwendung der Demokratie weit besser als die der von Kommunismus. Zumindest einigt man sich auf der Welt auf diese These (kannst dir ja die Regierungsformen der Länder anschauen).
Ja, es gibt viele Demokraten die wie Faschisten agieren, aber die Demokratie ist nicht Schuld daran, sondern die Menschen selbst. Aber diese Realität, wo wir "demokratische Faschisten" haben, ist immer noch besser als andere Realitäten. Einer aus der DDR kann dir vieles dazu sagen, denke ich. Auch wenn im Ideal der Kommunismus besser sein sollte, oder vielleicht eine Diktatur, die Praxis ist auch entscheidend.
Das ist so wie mit den Religionen. Im Koran steht, töte nicht. Einer tut es trotzdem. Die Regel war klar, man hat sie trotzdem gebrochen. Zusätzlich ist man auch noch dreist gewesen einiges am System so zu interpretieren, dass es erlaubt war, also das Töten.
Aber eigentlich war das System immer dasselbe System, von Anfang an. Aber derjenige, der sie ausübt, kann daraus machen was er will.
Im Endeffekt wenn es dir also nur darum geht, dass Demokraten nur Faschisten verbieten können, also selbst zu Faschisten werden oder was auch immer. Dann hast du recht. Das nennt man auch Doppelmoral oder Heuchelei. Sie gibt es auch in Fußball, bei dir Zuhause oder am Abendessen. Also dort wo es Menschen gibt. Das ist also keine spezielle Eigenschaft nur von Demokraten, sondern von Menschen.
Wenn es dir aber darum geht zu sagen "ah die Demokratie ist scheiße, weil die Ausübenden nicht demokratisch sind", dann bist du auf dem falschen Weg. Denn auch die Kommunisten unter Kommunismus werden nicht zwangsläufig immer kommunistisch sein usw.
mfg
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@cerasus
Um mindestens den letzten Beitrag zu beantworten: Nein, so eine Verwechselung von 'Ideal' und 'Realität' hat niemand gemacht. Im Gegenteil th3o hat immer gegen diese Art von Idealismus geredet: den Ideal gut zu finden und die Realität Scheiße, aber wir sind immerzu auf dem Weg zum Ideal. Und das Stimmt genauso für Demokratie wie auch für den Kommunismus. Aber das muss man an der Sache selbst zeigen, was es ist. Über Kapitalismus und Demokratie steht alles weitere in Marx- und Weltanschauung-thread.
Um mindestens den letzten Beitrag zu beantworten: Nein, so eine Verwechselung von 'Ideal' und 'Realität' hat niemand gemacht. Im Gegenteil th3o hat immer gegen diese Art von Idealismus geredet: den Ideal gut zu finden und die Realität Scheiße, aber wir sind immerzu auf dem Weg zum Ideal. Und das Stimmt genauso für Demokratie wie auch für den Kommunismus. Aber das muss man an der Sache selbst zeigen, was es ist. Über Kapitalismus und Demokratie steht alles weitere in Marx- und Weltanschauung-thread.
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@happymutant
Solange es für dich nur "praktizierte Demokratie" als einen Block gibt...
Naja, was habe ich denn als empirische Bewertungsgrundlage anderes als das, was hier und durchaus auch in anderen Ländern, mit natürlich wechselnden Nuancen, als Demokratie läuft?
Ich finde es vielmehr bedenklich, dass man (in dem Fall du), sobald eine Kritik an Demokratie sichtbar wird, sofort springt und behauptet, dass es ja nicht nur die praktizierte gäbe. Meine Frage: Welche gibts eigentlich dann noch? Die Spinnereien einiger Idealisten der Demokratie, deren Verwirklichung nicht nur jeden Tag Lügen gestraft wird durch die gegenwärtige Praxis, sondern auch noch sowieso dadurch verhindert werden, dass man nachwievor ein bestimmtes wirtschaftliches System hat, das ebenfalls seine Gesetze hat die es durchsetzt? (Und zwar ziemlich unabhängig davon was ein einzelner darüber denken mag) Darauf willst du dich berufen? Halte ich für ziemlich müßig. Können wir gerne machen, dann aber in einem anderen Thread, weil er mit diesem dann so gar nichts mehr zu tun hat.
Das eigentliche Thema ist nicht erkennbar das, was in der Überschrift steht. Der Versuch ist doch das bürgerliche Lager, aber offenbar Synonym darüber Demokratie als solche zu kritisieren. Du zeigst aber nicht auf, was die Alternative ist, wenn nicht "Demokraten".
Jetzt bist du also auch schon unter diejenigen gegangen, die bei geäußerter Kritik nicht erstmal die Kritik verhandeln, sondern immer schon gleich wissen wollen wie die Alternative aussehen soll. Naja, ehrlich: Diese Frage habe ich strukturell schon in anderen Threads beantwortet und mich damit abgemüht. Daher verweigere ich das nochmalige Aufrollen hier ausdrücklich. Über Sinn und Unsinn der Frage nach Alternativen bei Systemkritik kann man sich also gerne dort informieren.
Ich kann dir im übrigen auch verraten weshalb das "eigentliche Thema" nicht erkennbar ist: Es liegt daran, dass die Leute hier wittern, dass ihre tagtägliche Praxis und ihre Überzeugungen von und über diese Herrschaftsform im Vorbeigehen mit angegriffen werden. Und sie sind dann aggressiv, weil sie sich ständig über Sinn und Zweck der (hier: parlamentarischen) Demokratie und ihrer Repräsentanten die schiefsten Gedanken machen und sich schon immer ganz andere Sachen in sie hineindenken, als tatsächlich Praxis ist; und das seit Jahrzehnten. Es ist also eher die eigene Auseinandersetzung der Leute mit ihren eigenen Überzeugungen, die sie erstmal noch gar nicht geregelt haben, die einer Diskussion um das im Titel angekündigte Thema im Wege steht; und nicht, wie du denkst, eine Unzulänglichkeit meiner Definitionstiefe.
Aber ich kann nicht glauben, dass du neuerdings nicht mehr zwischen Staatsform und politischer Ansicht unterscheiden kannst.
Das kann ich kontern mit: Ich kann nicht glauben, dass du beide Seiten so feinsäuberlich auseinanderhalten willst. Hätte Demokratie wirklich was anderes sein sollen, als das, was man so, spätestens nach den Weltkriegen, zu sehen bekommen hat (seis als Definition der Staatsform, seis als Praxis der gewählten Politiker in 'ausgewiesenen' Demokratien), dann frage ich mich wo die bleibt? Scheinbar herrscht doch Einigkeit bei der Mehrzahl der Bevölkerung, dass sie Demokratie wollen. Nun: Sie haben sie -> Verfassung, Gewaltenteilung, Wahlrecht, Privateigentum usw. Und diese Einrichtung eines Landes ermöglicht bestimmte Praxen aufbauend auf diesen Aspekten. Das ist für mich dann der praktische Ausdruck der Demokratie, also das, was diese Staatsform in der Lage ist zu leisten. Ihre Repräsentanten sind dann doch scheinbar Demokraten. Die, die sich dieser Ordnung verschreiben und über diese Ordnung dann das jeweilige Land lenken.
Im Endeffekt stellt sich raus, es sind alle gleich, weil es immer nur um Macht und Nation ginge.
Gehts nicht darum? Ist die Nation, ist das Wirtschaftssystem, ist die Macht eines Landes (im Vergleich zu anderen Ländern) nicht genau das worum es in der Politik der Staaten hauptsächlich und schon immer im Kern geht?
Ich will klarmachen, dass man sich was vormacht, wenn man sich als Vertreter dieser Interessen erhaben wähnt gegenüber den Neofaschisten. Das sollte deutlich werden und das ist Ziel des Threads.
@cerasus
barista hat mir die antwort abgenommen.
Solange es für dich nur "praktizierte Demokratie" als einen Block gibt...
Naja, was habe ich denn als empirische Bewertungsgrundlage anderes als das, was hier und durchaus auch in anderen Ländern, mit natürlich wechselnden Nuancen, als Demokratie läuft?
Ich finde es vielmehr bedenklich, dass man (in dem Fall du), sobald eine Kritik an Demokratie sichtbar wird, sofort springt und behauptet, dass es ja nicht nur die praktizierte gäbe. Meine Frage: Welche gibts eigentlich dann noch? Die Spinnereien einiger Idealisten der Demokratie, deren Verwirklichung nicht nur jeden Tag Lügen gestraft wird durch die gegenwärtige Praxis, sondern auch noch sowieso dadurch verhindert werden, dass man nachwievor ein bestimmtes wirtschaftliches System hat, das ebenfalls seine Gesetze hat die es durchsetzt? (Und zwar ziemlich unabhängig davon was ein einzelner darüber denken mag) Darauf willst du dich berufen? Halte ich für ziemlich müßig. Können wir gerne machen, dann aber in einem anderen Thread, weil er mit diesem dann so gar nichts mehr zu tun hat.
Das eigentliche Thema ist nicht erkennbar das, was in der Überschrift steht. Der Versuch ist doch das bürgerliche Lager, aber offenbar Synonym darüber Demokratie als solche zu kritisieren. Du zeigst aber nicht auf, was die Alternative ist, wenn nicht "Demokraten".
Jetzt bist du also auch schon unter diejenigen gegangen, die bei geäußerter Kritik nicht erstmal die Kritik verhandeln, sondern immer schon gleich wissen wollen wie die Alternative aussehen soll. Naja, ehrlich: Diese Frage habe ich strukturell schon in anderen Threads beantwortet und mich damit abgemüht. Daher verweigere ich das nochmalige Aufrollen hier ausdrücklich. Über Sinn und Unsinn der Frage nach Alternativen bei Systemkritik kann man sich also gerne dort informieren.
Ich kann dir im übrigen auch verraten weshalb das "eigentliche Thema" nicht erkennbar ist: Es liegt daran, dass die Leute hier wittern, dass ihre tagtägliche Praxis und ihre Überzeugungen von und über diese Herrschaftsform im Vorbeigehen mit angegriffen werden. Und sie sind dann aggressiv, weil sie sich ständig über Sinn und Zweck der (hier: parlamentarischen) Demokratie und ihrer Repräsentanten die schiefsten Gedanken machen und sich schon immer ganz andere Sachen in sie hineindenken, als tatsächlich Praxis ist; und das seit Jahrzehnten. Es ist also eher die eigene Auseinandersetzung der Leute mit ihren eigenen Überzeugungen, die sie erstmal noch gar nicht geregelt haben, die einer Diskussion um das im Titel angekündigte Thema im Wege steht; und nicht, wie du denkst, eine Unzulänglichkeit meiner Definitionstiefe.
Aber ich kann nicht glauben, dass du neuerdings nicht mehr zwischen Staatsform und politischer Ansicht unterscheiden kannst.
Das kann ich kontern mit: Ich kann nicht glauben, dass du beide Seiten so feinsäuberlich auseinanderhalten willst. Hätte Demokratie wirklich was anderes sein sollen, als das, was man so, spätestens nach den Weltkriegen, zu sehen bekommen hat (seis als Definition der Staatsform, seis als Praxis der gewählten Politiker in 'ausgewiesenen' Demokratien), dann frage ich mich wo die bleibt? Scheinbar herrscht doch Einigkeit bei der Mehrzahl der Bevölkerung, dass sie Demokratie wollen. Nun: Sie haben sie -> Verfassung, Gewaltenteilung, Wahlrecht, Privateigentum usw. Und diese Einrichtung eines Landes ermöglicht bestimmte Praxen aufbauend auf diesen Aspekten. Das ist für mich dann der praktische Ausdruck der Demokratie, also das, was diese Staatsform in der Lage ist zu leisten. Ihre Repräsentanten sind dann doch scheinbar Demokraten. Die, die sich dieser Ordnung verschreiben und über diese Ordnung dann das jeweilige Land lenken.
Im Endeffekt stellt sich raus, es sind alle gleich, weil es immer nur um Macht und Nation ginge.
Gehts nicht darum? Ist die Nation, ist das Wirtschaftssystem, ist die Macht eines Landes (im Vergleich zu anderen Ländern) nicht genau das worum es in der Politik der Staaten hauptsächlich und schon immer im Kern geht?
Ich will klarmachen, dass man sich was vormacht, wenn man sich als Vertreter dieser Interessen erhaben wähnt gegenüber den Neofaschisten. Das sollte deutlich werden und das ist Ziel des Threads.
@cerasus
barista hat mir die antwort abgenommen.
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Wenn man eine verfassungsgebende Mehrheit erreicht, ist die Verfassung und damit die Demokratie schnell abgeschafft. Im Vorfeld kann man Wahlrechte zurechtrücken um an diese Mehrheiten zu gelangen. Von Vorteil ist, wenn man dazu schon vorab Macht über die Medien hat. Sprich die "Quelle" des Dikaturstrebenden ist egal. Natürlich sind Parteien dafür besser geeignet, die schon von vornherein auf das schüren von Ängsten spezialisiert sind und deren interne Strukturen eher undemokratisch sind. Dazu gehört nun mal das rechtsextreme Spektrum.th3o schrieb:
Das sieht man derzeit in Italien ganz gut. Während die Regierung durch Linke der Demokratie nicht geschadet, die Wirtschaft auch nicht komplett ruiniert hat, sind seit der Regierung durch Rechte doch sehr interessante Veränderungen aufgetreten, die klar Richtung Diktatur gehen.
Zitat: (Quelle n-tv):
Die letzte und am schwersten einzunehmende Bastion ist das Parlament. Hier ist das Treueverhältnis zu Berlusconi absolut. Das hat seinen Grund im perversen und nach unseren Maßstäben völlig undemokratischem Wahlrecht. Fangen wir mal mit der Aufstellung der Kandidaten an. In Italiens Parteien (außer in der außerparlamentarischen Partei der Rifondazione Comunista) gibt es keine Wahlkongresse mehr. Nicht gewählte Delegierte der Mitgliedschaft, ob in der Form von Wahlparteitagen wie bei uns oder in Urwahlen wie in den USA, stellen die Kandidaten auf, sondern allein der Parteichef. Er allein entscheidet.
Bei Berlusconis Partei PDL entscheidet er allein, in der oppositionellen PD immerhin das Parteisekretariat. Demokratisch ist das nicht. Wer die aussichtsreichen vorderen Listenplätze bekommt – das entscheidet allein Berlusconi. So kann er eben auch seine Masseurin, die Zahnpflegerin und alte Geliebte ganz vorne platzieren und wählen lassen.
Die Frauen Italien haben ihren Bunga-Bunga-Chef satt.
Und die Wähler? Könnten die ihm einen Streich spielen und die Kandidaten 'rauswählen? Keineswegs. Die italienischen Parteilisten sind festgezurrt wie in jeder anständigen Diktatur. Man kann sein Kreuz nur bei der Partei als solcher machen, und Schluss. Es gibt keine direkt gewählten Abgeordnete mehr, nichts. Nur noch treue Gefolgsleute. Klar, dass da die Abgeordneten Berlusconis letzte Praetorianer sind. Ohne ihn sind die nichts. Sie mussten keinen Wahlkampf führen, keine Hände schütteln, haben keinen Wahlkreis – nur die Treue zum Gran Capo zählt.
Na ja fabig, was bleibt jetzt von deiner schönen Demokratie? Da brauche ich auch nicht weiter zu sagen. So wird aus der Demokratie eine Diktatur, weil es den Herrschenden wie auch den Untertanen mit nationaler Gesinnung um die wirtschaftliche und politische Macht und Schlagfertigkeit ihres Staates geht. Da kann man ja so lange an seinem 'Ideal' halten, nützt nichts. Die formelle Zuordnung zur Demokratie verdeckt völlig die Inhalte dieser Herrschaftsform: zu welchem Zweck wird eine Nation demokratisch organisiert? Warum Wahlrechte und freie Meinungsäußerung? Damit jeder seine Meinung kund tut und naher hinter der Entscheidung steht. Diese Entscheidung steht selbst nicht zur Debatte, sondern ist von vornherein klar: alles was der 'wirtschaftliche und politische Macht und Schlagfertigkeit ihres Staates' (barista) Rechnung trägt. Und wer hat keine Interesse dran? Die Untertanen schon mal nicht, sondern nur der Feind. So kommt der Demokrat wie auch Hitler damals und definiert (nicht vorfindet!) den Feind im 'gesunden Volkskörper': Demagogen, Populisten und Kommunisten. Oder von mir aus Terroristen... Und warum steht die Weltvormacht USA ständig in Verdacht faschistisch zu werden? Weil sie sich immerzu in Gefahr sieht ihre Vormachtstellung zu verlieren, die ihnen so viele Vorteile bringt und ihre Bürger so stolz macht. Von dieser Art 'Demokratie', die die Sachzwänge der kapitalistischen Verhältnisse so gut findet, wird die Welt noch einiges erleben.
Wo du eine Verletzung der demokratischen Spielregeln siehst und hartes Durchgreifen forderst, sehe ich die Wirkung der Sachzwänge der kapitalistischen Verhältnisse, die der Demokratie zu ihrem guten Ruf geholfen hat.
Wo du eine Verletzung der demokratischen Spielregeln siehst und hartes Durchgreifen forderst, sehe ich die Wirkung der Sachzwänge der kapitalistischen Verhältnisse, die der Demokratie zu ihrem guten Ruf geholfen hat.
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Fonce
Captain
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@th3o und barista
Ihr beide sollte euch echt erstmal informieren was Demokratie ist!
Ihr vermengt einfach alles mit einander und leitet daraus abstruse Dinge ab welche aber nicht der Wirklichkeit entsprechen.
Wie es scheint seit ihr ja auch gegen die Demokratie, aber auch da frage ich mich was wollt ihr dann?
Aber nein darauf gebt ihr natürlich keine Antwort, da kommt dann nur euer übliches "bla, bla...".
EDIT:
Auch solltet ihr euch mal informieren warum bestimmte Parteien verboten wurde und warum z.B. auch immer wieder ein Verbot der NPD angestrebt wird.
Das liegt nämlich daran, das ihre Handlungsweisen und ihr Gedankengut Verfassungsfeindlich sind.
Ich würde euch auch mal nahe legen unser Grundgesetz zu lesen! Alleine Arkt. 1-3 sollten klar machen wieso man ein Verbot der NPD anstrebt!
Ihr beide sollte euch echt erstmal informieren was Demokratie ist!
Ihr vermengt einfach alles mit einander und leitet daraus abstruse Dinge ab welche aber nicht der Wirklichkeit entsprechen.
Wie es scheint seit ihr ja auch gegen die Demokratie, aber auch da frage ich mich was wollt ihr dann?
Aber nein darauf gebt ihr natürlich keine Antwort, da kommt dann nur euer übliches "bla, bla...".
EDIT:
Auch solltet ihr euch mal informieren warum bestimmte Parteien verboten wurde und warum z.B. auch immer wieder ein Verbot der NPD angestrebt wird.
Das liegt nämlich daran, das ihre Handlungsweisen und ihr Gedankengut Verfassungsfeindlich sind.
Ich würde euch auch mal nahe legen unser Grundgesetz zu lesen! Alleine Arkt. 1-3 sollten klar machen wieso man ein Verbot der NPD anstrebt!
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@ Fonce
Von Dir wäre Folgendes zu leisten, da Du dich ja so stark machst für Demokratie und ihre Verfassung:
Ihr beide sollte[t] euch echt erstmal informieren was Demokratie ist!
Wenn Du der Ansicht bist, dass wir das nicht wüssten (eine aberwitzige Unterstellung übrigens) dann erzähl doch mal her, was sie für dich ist.
Ihr vermengt einfach alles [miteinander] und leitet daraus abstruse Dinge ab welche aber nicht der Wirklichkeit entsprechen.
Auch hier: Beweis liefern anhand von Zitaten und mit Erklärung Deiner Position
Auch solltet ihr euch mal informieren warum bestimmte Parteien verboten wurde[n] und warum z.B. auch immer wieder ein Verbot der NPD angestrebt wird.
Auch hier: Anstatt zu verweisen wärs der Diskussion dienlich wenn Du das erzählst (da Du es ja offensichtlich weißt und denkst, dass wir es nicht wüssten)
Das liegt nämlich daran, das ihre Handlungsweisen und ihr Gedankengut Verfassungsfeindlich sind.
Dann musst du anhand von Forderungen und Programmen der Neofaschisten von heute zeigen, wo sie genau verfassungsfeindlich sind; Dafür musst Du dann auch die Verfassung gegen sie in Stellung bringen durch Zitate, Erklärungen etc.
Also versuch mal ob Du da was in die Richtung hinbekommst
Von Dir wäre Folgendes zu leisten, da Du dich ja so stark machst für Demokratie und ihre Verfassung:
Ihr beide sollte[t] euch echt erstmal informieren was Demokratie ist!
Wenn Du der Ansicht bist, dass wir das nicht wüssten (eine aberwitzige Unterstellung übrigens) dann erzähl doch mal her, was sie für dich ist.
Ihr vermengt einfach alles [miteinander] und leitet daraus abstruse Dinge ab welche aber nicht der Wirklichkeit entsprechen.
Auch hier: Beweis liefern anhand von Zitaten und mit Erklärung Deiner Position
Auch solltet ihr euch mal informieren warum bestimmte Parteien verboten wurde[n] und warum z.B. auch immer wieder ein Verbot der NPD angestrebt wird.
Auch hier: Anstatt zu verweisen wärs der Diskussion dienlich wenn Du das erzählst (da Du es ja offensichtlich weißt und denkst, dass wir es nicht wüssten)
Das liegt nämlich daran, das ihre Handlungsweisen und ihr Gedankengut Verfassungsfeindlich sind.
Dann musst du anhand von Forderungen und Programmen der Neofaschisten von heute zeigen, wo sie genau verfassungsfeindlich sind; Dafür musst Du dann auch die Verfassung gegen sie in Stellung bringen durch Zitate, Erklärungen etc.
Also versuch mal ob Du da was in die Richtung hinbekommst
C
cerasus
Gast
@ barista und @theo
Was wollt ihr dann? Meine Annahme war falsch, habe mich geirrt. Aber dann verstehe ich diesen Thread nicht. Um was geht es denn jetzt? Die "Demokraten" sollen schleunigst zugeben, dass sie genau so schlimm sein können wie Faschisten? Dass auch diese Menschen Fehler machen und es nicht zugeben wollen?
Das einzige was ich so unterschwellig herauslesen kann, ist eure etwas herablassende Art Kritik zu führen. Gerne auch mit Zitaten belegbar. Aber das ist nicht der Inhalt des Threads, also kann es mir auch egal sein. Aber ich frage mich immer noch was ihr eigentlich wollt.
Was wollt ihr dann? Meine Annahme war falsch, habe mich geirrt. Aber dann verstehe ich diesen Thread nicht. Um was geht es denn jetzt? Die "Demokraten" sollen schleunigst zugeben, dass sie genau so schlimm sein können wie Faschisten? Dass auch diese Menschen Fehler machen und es nicht zugeben wollen?
Das einzige was ich so unterschwellig herauslesen kann, ist eure etwas herablassende Art Kritik zu führen. Gerne auch mit Zitaten belegbar. Aber das ist nicht der Inhalt des Threads, also kann es mir auch egal sein. Aber ich frage mich immer noch was ihr eigentlich wollt.
- Status
