Demokratie im Zwielicht

[Helios co.]

Ich habe gerade erst einen Bericht auf 3Sat über den Verlust sensibler Daten der Bundeswehr gesehn.

Fasziniered daran ist, dass Daten verloren gegangen sind, die für den Fall Kurnaz (ich hoffe der wird so geschrieben) relevant sind.

In den letzten 15 Jahren gab es solche Vorfälle immer wieder.
Als ein Beispiel möchte ich nur den Fall Helmut Kohl (Bestechungsaffäre, Waffenhandel) nennen.

Jetzt stellt sich für mich die Frage, ob Frau Merkel dafür verantwortlich gemacht werden soll, ähnlich wie es das immer wieder im Falle Russland und Herrn Putins so gerne von uns getan wird.
Der Punkt ist: Der Einblick in die Akten des Falls Kurnaz und deren endgültige Klärung hätten insbesodnere der CDU Spitze (Kanzlerin, Innenminister und Aussenminister) sowie dem Ansehen Deutschland hochgradig geschadet.

Äquivalente Vorfälle in Russland führten auch in disem Forum stets zur Empörung und unqualifizierten Aussagen/Meinungen.

Meine Frage: Sollten nun die Leute die gerne Urteile aussprechen und den Demokratiezeigefinger gegen andere erheben sich Gedanklen über den Zustand unserer eignen Demokratie machen?
Was ist denn überhaupt Demokratie? Sind es die 5 Minuten alle 4 Jahre?
Ist es die Möglickeit sich mit Geld so ziemlich alles kaufen zu können und selbst im Falle von Straftaten noch leicht davon zu kommen (Steffi Graf, Boris Becker, Paris Hilton )

Wo fängt in Deutschland Demokratie an und wo hört sie auf?
Für mich persönlich fängt die Demokratie im Bereich der Politik an, geht über einige Demokratiefragmente(z.B. ein gewisser Rechtsschutz) weiter und hört spätestens beim Arbeitsplatz auf.
Aber ist das wirklich Demokratie?
Und wenn nein, was gibts besseres?

WAS IST DEMOKRATIE?

 

[Enolam]

AW: Demokratie im Zwilicht

Ich persönlich glaube, dass die "echte" Demokratie leider nur auf dem Papier existiert. Wir sind viel zu häufig dem Gutdünken der von uns gewählten Politiker mehr oder weniger ausgeliefert. Sicher gibt es immer noch einige, die den Willen des Volks auch vertreten (wollen). An die Macht kommen aber wohl eher nur Politiker, die sich den Voraussetzungen unterwerfen, die eine solche Position mit sich bringt.

Zur Frage der verschwundenen Unterlagen: Auf jeden Fall sollte es eine Untersuchung geben, die auch öffentlich gemacht wird. Ungeachtet der eventuellen Konsequenzen für unsere Führungsspitze.

(Im Übrigen ist unser Aussenminister Mitglied der SPD).

 

[Trios]

AW: Demokratie im Zwilicht

nun, Demokratie ist zunächst erst einmal ein multirektaler Begriff und sollte, zumindest westliche Erscheinungsformen betreffend, auch so gewertet werden. Verschiedene Interpretationen machen diese Erscheinungsformen von Demokratie ja so ausgesprochen multirektal! Mir ist bekannt, dass die mächtigste Demokratie auf Erden, nämlich die chinesische, wiederum ganz gegensätzliche Auffassungen im Vergleich zur westlichen hat und das auch demnächst noch unmißverständlicher beweisen wird. Nach ihrer Meinung ist es kaum hinzunehmen, dass die Welt nur die Freuden der US amerikanischen Auffassung erleiden darf ... ! Ähnlich dem Gebahren der Amis, werden die Chinesen in Zukunft der Welt ihre Definition von Demokratie näher bringen und niemand wird es verhindern können. Sicher werden gerade diese US amerikanischen Weltdemokratisierer damit nicht einverstanden sein, aber da nimmt eh keiner mehr Rücksicht darauf und schon gar nicht die Chinesen!
Zurück zum eigentlichen Thema. Wie schon erwähnt sind derartige Datenverluste zur rechten Zeit immer sehr dienlich. Demokratie nützt halt nur den "Demokraten", wird aber deren Niedergang nicht verhindern, weil eben auch andere Demokratien unter solchen Datenverlusten leiden und das mit Recht.
Der Lernprozeß ist halt einer der wenigen ohne Ende!

 

[Götterwind]

AW: Demokratie im Zwilicht

Zur Demokratie gehört auch die Meinung von Leuten, die anders denken als das Kollektiv. Das stellt sich die Frage, wo China eine Demokratie sein soll?! Opposition gibt es nicht, es gilt nicht der Wille des Volkes (auch nicht indirekt), sondern nur der Wille der Partei. Zwar kann die auch nicht alles so machen, wie es grad ihr in den Kram passt, aber wer da von einer Demokratie spricht, hat was mit dem Begriff der Demokratie irgendwie falsch interpretiert.

 

[sturme]

AW: Demokratie im Zwilicht

Demokratie kann garnicht im Zwielicht sein sondern lediglich die Art deren Umsetzung.

In einer konsequent wertrelativistisch umgesetzten Demokratie dürften Dinge wie Menschenwürde, oder die Festschreibung der "Demokratie" selbst als Wert in der Verfassung garnicht vorkommen. Die Demokratie eines Staates geht aus der Organisation seiner Institutionen hervor, sie selbst allerdings als unumstößlich zu definieren ist undemokratisch. Eine Verfassung soll die Spielregeln festlegen, für politische Inhalte sind dann deren Akteure zuständig.

Dass in der deutschen Verfassung z.B. ein Gottesbezug existiert ist in meinem Verständnis völlig absurd, man kann das auch bereits als Form eines Demokratiedefizits auslegen.

 

[Trios]

AW: Demokratie im Zwilicht

Zur Demokratie gehört auch die Meinung von Leuten, die anders denken als das Kollektiv. Das stellt sich die Frage, wo China eine Demokratie sein soll?! Opposition gibt es nicht, es gilt nicht der Wille des Volkes (auch nicht indirekt), sondern nur der Wille der Partei. Zwar kann die auch nicht alles so machen, wie es grad ihr in den Kram passt, aber wer da von einer Demokratie spricht, hat was mit dem Begriff der Demokratie irgendwie falsch interpretiert.

siehst du Götterwind, damit unterliegst du in deiner Denkweise bereits dem entscheidenden Fehler. Die Partei ist das Volk, das solltest du wissen. Es ist so, weil genau in westlichen Demokratien auch alle Macht vom Volke ausgeht, oder?

 

[sturme]

AW: Demokratie im Zwilicht

Die Partei ist das Volk? Ich glaube ich lese nicht richtig. Demokratie bewertet man nicht nach den blumigen Namen, welche sich die Regime selbst geben - das letzte Mal, als ich über China einen Systemcheck habe laufen lassen war es noch eine autoritäre Diktatur.

 

[Trios]

AW: Demokratie im Zwilicht

Die Partei ist das Volk? Ich glaube ich lese nicht richtig. Demokratie bewertet man nicht nach den blumigen Namen, welche sich die Regime selbst geben - das letzte Mal, als ich über China einen Systemcheck habe laufen lassen war es noch eine autoritäre Diktatur.

du hast durchaus Recht und ich würde dir in deiner Auffassung gern folgen wollen, aber die so hochgepriesene US amerikanische Demokratie zergeht ja auch praktisch und begrifflich in nie gekannter Selbstherrlichkeit. Ich gebe ja zu, ich bin total verwirrt, um die Abklärung und wahrer Bedeutung des Begriffes "Demokratie" ringend, Hilfe!

 

[Enolam]

AW: Demokratie im Zwilicht

...lediglich die Art deren Umsetzung.

Aber ist es dann noch eine Demokratie?

Für die Diskussion ist es vielleicht hilfreich zu sehen, was Wikipedia zum Thema Demokratie und den Unterformen ausspuckt.

 

[RicmanX]

AW: Demokratie im Zwilicht

Die Demokratie (griechisch δημοκρατία, von δήμος dēmos „Volk" und κρατία, kratía „Macht, Herrschaft, Kraft, Stärke") bezeichnete zunächst im antiken Griechenland die direkte Volksherrschaft. Heute wird Demokratie zumeist als allgemeiner Sammelbegriff für Herrschaftsformen gebraucht, deren Herrschaftsgrundlage aus dem Volk abgeleitet wird: z.B. direkte Demokratie, repräsentative Demokratie, Radikaldemokratie, Basisdemokratie.

Ein unverzichtbares Merkmal einer Demokratie ist schließlich, dass durch wiederkehrende verbindlich festgelegte Verfahren die Regierung ohne Revolution wechseln kann.

Diesem kurzen C&P aus Wikipedia würde ich noch die freien Wahlen ergänzen wollen.

Hier sollen ja angeblich alle sensiblen Daten und nicht nur die über Herrn K. verloren gegangen sein, somit würde ich nicht ausschließen das dies auch "andere" Interessenten hat, denn das dieser Fehler selbstgemacht wurde, steht wohl außer Zweifel. Allerdings seltsam wieso man das durch alle Medien jagt anstatt es totzuschweigen. Sonderlich bedauern tue ich es zumindest nicht, da ich mit fanatisch Religiösen eh nicht so kann

 

[Helios co.]

AW: Demokratie im Zwilicht

Wenn ich mich nicht irre lag die Wahlbeteiligung der letzten Bundestagswahl bei etwa 60-70%
Die große Koalition kommt dabei auf 60-70%

D.h.momentan werden wir von ca 70% der Bevölkerung regiert.
Was ist, wenn nicht die große Koalition regieren würde, sondern eine kleine Koalition mit vielleicht 43% der Stimmen?
Je nach dem wie die Verteilung im Bundesrat aussieht kann sie so ganz gut regieren.


Jetzt könnten böse Zungen behaupten, dass auch in China 40-50% der Bevölkerung hinter der Politik der Partei stehen (dass kommt mit Sicherheit hin): Kann man nun noch so leicht behaupten, dass es sich um eine Diktatur handelt?


Wobei ich nicht das chinesische System jetzt unterstützen möchte (oder will!) aber rein "technisch" gesehen gibt es somit keinen direkten Unterschied zwichen China und z.B. Deutschland. (Mal abgesehen von dem Akt der Wahl selbst. Wobei gibt es denn Wahlen in China so wie es sie auch in der DDR gab?)

Nochmals: Nach einer Wahl "regiert"( falls man das überhaupt sagen kann) bei uns nur ein relativ kleiner Teil der Bevölkerung. Die einen verzichten bewusst darauf und die anderen haben die "falsche" Partei gewählt )


Aber mir ist jetzt wieder aufgefallen, dass Demokratie anscheinend nur auf die politische "Freiheit" bezogen wird. Ist das wirklich alles?
Wie siehts denn mit allen anderen Aspekten des Alltags aus?


Was den Fall Kurnaz anbetrifft:

Man verschleiert heute nicht mehr. Das ist es, was man aus der Politik der SU gelernt hat.
Es ist wesentlich einfacher es breitzuteren (wozu wir hier im Übrigen gerade beitragen) und spätestens in 2 Wochen ist alles vergessen.
Sollten sich 2 Leute dann noch dran erinnern, so kann man diese als Querolanten abtun und so isolieren.
Und natürlich verliert man nicht nur diese spezifischen Daten, wäre ja zu offensichtlich,so dass es schwer wäre es als Verschwörungstheorie abzutun.
Wobei es doch sehr fraglich ist, wie ein Geheimdienst Daten "verlieren" kann, wenn doch sogar rechtlich vorgeschrieben ist, dass Sicherungen erstellt werden. Und das nicht nur in digitaler Form.

Sonderlich bedauern tue ich es zumindest nicht, da ich mit fanatisch Religiösen eh nicht so kann

Und genau hierbei liegt bereits das Problem.
Ich mag sie auch nicht, aber heisst es dass du diesen Leuten eine gewisse Gerechtigkeit und somit grundsätzliche demokratische Rechte absprechen kannst?
(insbesondere sollte man hier beachten, ob er denn wirklich schuldig war oder nicht, offensichtlich ja nicht, denn sonst hätten ihn die USA nicht freigelassen).

Was ich damit sagen will: Wenn ein Land von sich selbst behauptet eine Demokratie zu sein , so kann es demokratische Rechte nicht nach Belieben vergeben.

 

[sturme]

AW: Demokratie im Zwilicht

Aber ist es dann noch eine Demokratie?

Ich bin nicht sicher, was du mir damit sagen willst...?

Für alle, die mit dem Thema Demokratie so ihre Probleme haben und nach Hilfe suchen kann ich die Werke von Hans Kelsen empfehlen, einer der größten deutschsprachigen Demokratietheoretiker des vergangenen Jahrhunderts. Nicht zuletzt deshalb darf man als Österreicher froh und ein wenig stolz sein, dass er unsere Verfassung wesentlich mitgestaltet hat.

Zu nennen wären da:
- Vom Wesen und Wert der Demokratie (2. Auflage 1929)
- Demokratie (Vortrag von 1926)
- Verteidigung der Demokratie (gegen Faschismus und Kommunismus, 1932)

Sehr amüsant ist auch der Teil "Democracy and Religion" aus "Foundations of Democracy" (1955), wo er das Naturrecht in Form der Bibel auseinander nimmt. Seine Stärken sind ausgesprochen scharfsinnige Schlussfolgerungen, und ein daraus resultierender garnicht langweiliger Schreibstil.

 

[Enolam]

AW: Demokratie im Zwilicht

Ich bin nicht sicher, was du mir damit sagen willst...?

Nun, Demokratie bezeichnet in der Regel die direkte Volksherrschaft, im weitesten Sinne alle Herrschaftsformen, die vom Volk abgeleitet wird.

Meine Frage zielt darauf ab, ob man eine "Demokratie" noch Demokratie nennen kann oder sollte, wenn dies offensichtlich nicht gegeben ist.

 

[sturme]

Ach, in diese Richtung ging das - nun, zwischen Demokratie "gegeben" und "nicht gegeben" ist ja erst einmal ein großer Graubereich. Nur weil es Kritikpunkte gibt, wie etwa durch ein Mehrheitswahlrecht, oder das antiquierte vordemokratische US-System der Wahlmänner, bedeutet es noch lange nicht dass es sich um keine Demokratie handelt. Man muss unterscheiden zwischen dem Idealbild des Begriffs, und der Umsetzung in der Realität die immer nur eine bestmögliche Annäherung an das Ideal sein kann.

So sollte z.B. die Majorität in einer Demokratie auch die Interessen der Minorität vertreten - in der Realität hängt das aber von den Menschen ab, die da an der Macht sind.

 

[P im Gesicht]

AW: Demokratie im Zwilicht

Die Demokratie eines Staates geht aus der Organisation seiner Institutionen hervor, sie selbst allerdings als unumstößlich zu definieren ist undemokratisch. Eine Verfassung soll die Spielregeln festlegen, für politische Inhalte sind dann deren Akteure zuständig.

Spitzenmäßige Idee! Hat in Weimar ja super geklappt

@Enolam:
Ich glaube, Du hast da einiges missverstanden. Ein Politiker wird nicht gewählt, um das zu machen, was seine Wähler wollen. Ganz im Gegenteil: Ein Politiker wird gewählt, um zu regieren, und das heißt, dass er im Rahmen der verfassungsmäßigen und gesetzlichen Vorgaben das machen kann, was er will. Die Wähler können, überspitzt formuliert, nicht mehr machen, als dazu "Ja" und "Amen" zu sagen. Sie können sich natürlich organisieren und versuchen öffentlichen Druck auszuüben, was, nebenbei bemerkt, durchaus effektiv ist, aber darüber hinaus bleibt nicht mehr, als dem entsprechenden Politiker am nächsten Wahltag einen Denkzettel zu verpassen. Das ist vom Grundgesetz so gewollt und eine historische Reaktion auf Weimar.

Völlig unklar ist darüberhinaus, wie ein "Volkswille" eigentlich vertreten werden soll (Stichwort: Interessengegensätze innerhalb der "Volksgruppe").

Jedem, der sich ernsthaft für das Thema interessiert, empfehle ich Günter Dürigs "Einführung zum Grundgesetz". Erschienen ist sie in der Taschenbuchausgabe des Deutschen Grundgesetzes, 37. Auflage, DTV, 2001, evtl. auch noch danach.

 

[sturme]

Und glaubst du etwa, ein kleiner Zusatz in der damaligen Verfassung hätte die Weimarer Republik gerettet? Eine Verfassung, die von ihrem Volk nicht mehr unterstützt wird ist ohnehin das Papier nicht mehr wert, auf dem sie geschrieben steht - egal wie oft das Wort 'Demokratie' darin als unumstößlich festgeschrieben ist. Eine demokratische Verfassung muss selbst den Anspruch erfüllen, durch eine demokratische Entscheidung wieder abgeschafft werden zu können.

 

[perfekt!57]

eine armee, ein nachrichtendienst haben "daten verloren". (nicht die demokratie)

und eine armee oder ein armee-nachrichtendienst sind weder neutral noch unabhängig noch demokratisch. sie sind eher genau das gegenteil von alle dem.


sie sind u.u. so das gegenteil davon (können es sein/werden), dass sie sogar zur bedrohung ihrer jeweiligen staaten/staatsform wurden/werden. (wie auch unsere eigene geschichte zeigt)

daher ist auch der oberste soldat in unserer gesellschaft zivilist (verteidungsminister), und zur brd gehörte immer die idee (in praxi) der wehrpflichtarmee, damit nämlich möglichst viele junge männer des volkes demokratisch in die armee kommen und wieder gehen, die armee so von innen kennenlernen, einen eindruck erhalten vom soldat sein für ihr weiteres (zivil)leben und die armee eben auch (mit)prägen.


und schon immer gab und gibt es (durchaus undemokratische) kräfte in der gesellschaft, die - teils auch aus der bundeswehr heraus -mit dem "vorteil von spezialisten"-argument für eine abschaffung der wehrpflicht warben und eine reine berufsarmee forderten/wünschten/vorschlugen.


die aktuellen fälle zeigen, wie dumm das gesamtgesellschaftlich wäre. und dass es notwenig ist und bleibt, die bundeswehr nicht in die hände der spezialisten alleine zu entlassen. (wär doch schön, wenn ein paar wehrpflichtige am rande "die vernichtungsaktion" mitbekommen hätten, jetzt aussagen könnten?)


gerade eine armee aber darf und darf nicht aus der demokratischen kontrolle entlassen werden.


und von ihr demokratisches verhalten zu erwarten teils einfach grotesk. eine armee ist das gegenteil. eher "heimliche auswahlherrschaft der besten" - und von oben nach unten, top down entlang befehlsketten; eben konspirativ, verborgen, verlogen, usw..

und tatsächlich "verlogen" - im sinne von desinformation und verschweigen der wahren absichten, ziele, möglichkeiten. und gerade nicht erpicht auf (demokratische) kontrolle.


wie ja auch der aktuelle fall unseres verteidungsministers und der aufklärungsflüge/heiligendamm zeigt: "6 statt 2 flüge". mit absicht gemacht, den mann zu desavouieren, zu zeigen, "du bist nix, wir können auch ohne dich, du kennst und kannst uns nix, achte lieber auf deinen schleudersitz, den wir dir gebaut haben, denn wir sitzen bei dir am hebel, nicht du bei uns."

und das hat tradition bei der bundeswehr und verteidigungsministern. keine minister mussten und wurden häufiger gewechselt. und nicht schuld der minister. sondern der geheimbündler mit der waffe (äh dem pencil) in der hand.


die demokratie ist also nicht im zwielicht. höchstens von "sogenannten soldaten" mit dreck beworfen. und wird sicher nicht von den "soldaten" (verantwortlichen höheren offizieren nämlich) selbst und von alleine gesäubert. braucht es schon untersuchungsausschüsse dazu. und personelle konsequenzen bei der bw. wie drigend auch im falle heiligendamm.

.

 

[P im Gesicht]

@sturme:
Dieser "kleine Zusatz" hätte immerhin bewirkt, dass die Verfassung zumindest nicht legal außer Kraft gesetzt werden konnte. Was er darüber hinaus bewirkt hätte, weißt Du ebenso wenig wie ich Allerdings war der "kleine Zusatz" dem Parlamentarischen Rat offenbar wichtig genug, um ihn ins Grundgesetz mit aufzunehmen; ich nehme an, dass er hierfür gute Gründe hatte.

Dass "eine demokratische Verfassung selbst den Anspruch erfüllen muss, durch eine demokratische Entscheidung wieder abgeschafft werden zu können", ist eine billige Behauptung. Ich halte sie, deutlich gesagt, für naiven Unsinn, gleichwohl das Argument natürlich bei den Braunen und anderen Ewiggestrigen auf regen Zuspruch stoßen dürfte. Wenn Du wirklich glaubst, was Du da sagst, mußt Du zwangsläufig die Auffassung vertreten, dass das Deutsche Grundgesetz undemokratisch ist; und kein Mensch mit Realitätssinn wird diese Auffassung teilen. Aber dafür waren ja weder die einen noch die anderen bekannt.

 

[perfekt!57]

"eine demokratische Verfassung selbst den Anspruch erfüllen muss, durch eine demokratische Entscheidung wieder abgeschafft werden zu können",

das ist quatsch, vollkommener quatsch, genau wie vorstehend gesagt.

gerade so, "wie ich nicht das recht habe, (m)ein kind zu töten, weil ich es selbst gezeugt habe."


.

 

[sturme]

Tja, da haben wir zwei grundverschiedene Auffassungen. Ich wäre dir trotzdem dankbar, mich nicht in Verbindung mit Braunen und Ewiggestrigen zu bringen, besten Dank auch.

Naiver Unsinn ist es, zu glauben ein Dokument allein könnte undemokratische Kräfte aufhalten. Undemokratische Kräfte haben in der Regel kein Problem damit, die Verfassung dann eben illegal außer Kraft zu setzen.

Ich würde nicht so weit gehen, die deutsche Verfassung per se als undemokratisch zu bezeichnen, aber sie trägt naturrechtliche Elemente (und absolute Werte, wie die Demokratie) in sich - und diese Dinge vertragen sich nicht so ganz mit der Demokratie. Man muss dabei eben verstehen, unter welchen Umständen der deutsche Verfassungstext zustande kam; in den Jahren nach dem Nazi-Regime suchte man das Heil verstärkt im Naturrecht (-> Gottesbezug) und war nicht eben besonders gut auf den Wertrelativismus zu sprechen, "damit so etwas nie wieder passieren könne".

Die österreichische Verfassung, so wie sie '45 in der Form von '29 wieder eingesetzt wurde, kennt keine absolute Festlegung auf die Demokratie. Das demokratische Prinzip wird stattdessen aus dem Verfassungstext abgeleitet, und eine Änderung dieses Prinzips stellt eine Gesamtänderung der Verfassung dar, macht also eine Volksabstimmung zwingend notwendig. So geschehen ist das bei Österreichs EU-Beitritt: da das demokratische Prinzip (und einige andere Prinzipien) dadurch verletzt wurde, musste eine Volksabstimmung erfolgen. Wurde das deutsche Bundesvolk jemals befragt, obwohl doch die toll in der Verfassung festgeschriebene Demokratie von den vordemokratischen Strukturen der EU overruled wird?

@perfekt!57: Was für ein absolut abstoßender, und unpassender Vergleich.

Eine Verfassung verliert eigentlich mit dem Zeitpunkt, wo die Mehrheit des Volkes sich dagegen ausspricht, ihre Legitimation.