Demokratie im Zwielicht

[Jace]

Was zum Teufel ist das für ein Argument? O_o Ich glaub mein Schwein pfeift.

5 US Politiker + Zitate aufzählen und danach drei europäische Philosophen bzw Schriftsteller und damit ist bewiesen, dass die USA mehr große/kluge Männer hervorgebracht hat?

 

[BessenOlli]

@ Relict

Ich glaube eher das man die genausowebig gefragt hat, wie man uns fragt, wenn man die Mehrwert- oder Mineralöl- oder Tabaksteuer erhöht. Von Öko-, Kaffee-, Kirchen- und Was-weiss-ich-Steuer sowie GEZ mal ganz zu schweigen. Ich kann hinter diesen Dingen keinen demokratischen Prozess erkennen.

@ Jace

Warum reagierst du so hysterisch auf meine Beispiele? Für die Amerikaner ist es durchaus von Bedeutung, was diverse "große" Präsidenten usw. gesagt haben. Wir haben dazu kein Gegenstück. Wir haben sowieso keine Ideale, wenn du mich fragst. (Doch: Politische Korrektheit. Und die wird uns noch den Hals brechen, da sie einer Zensur gleichkommt)

 

[Relict]

@BessenOlli
Die Schweden haben auch höhere Durchschnittslöhne und am Ende auch mehr raus. Alleine wenn man die Kosten für Bildung, Gesundheit, Rente und Kindererziehung mal rechnet, was wir hier in D aus eigener Tasche zubezahlen oder was wir durch zb. Erziehungsausfall oder soziale Nachteile nicht verdienen. Man kann die Steuern nicht länderübergreifend lapidar vergleichen, sondern muss alle Faktoren stets miteinbeziehen.

Was macht die USA anhand ihrer Steuern denn demokratischer? Erklärs mir mal bitte.

 

[Jace]

Ich erinnere mich an keinen großen Präsidenten der USA in den letzten 50 Jahren. Selbst Kennedy nicht.
Und große Führer hatte Deutschland auch.. ok.. Lassen wir die Witze.

Das mit dem Gegenstück.. vllt ist da ein Funken Wahrheit in deiner Aussage. Das will ich nicht bestreiten.
..
Natürlich ist Amerika der Staat Nr 1. Auf jeder Ebene. Militär, Forschung, Industrie. Aber eben auch nicht seit ewigen Zeiten
Und du hast geschrieben, dass Europa weniger kluge Köpfe hatte. Dem habe ich scharf widersprochen.. da hilft es auch nichts, plötzlich das Thema leicht zu verschieben.


Btw.
Wie Relict schon geschrieben hat. Was haben Steuern mit Demokratie zu tun?
Es gibt unsinnige Steuern ja.. aber die meisten haben einen Zweck. Ich dachte immer nur linksgerichtete Anarchisten wollen sowas nicht erkennen.

 

[BessenOlli]

@ Relict

PKW je 1000 Einwohner: USA 535,29 - Schweden 513,94
BSP ($) je Einwohner: USA 48.437 - Schweden 40.673
TV-Geräte je 1000 Einwohner: USA 949,62 - Schweden 616,64
Computer je 1000 Einwohner: USA 794,65 - Schweden 710,91
(www.welt-in-zahlen.de)

Von den Preisen die man in skandinavischen Supermärkten für die notwendigsten Dinge bezahlen muss fange ich jetzt gar nicht erst an.

Die Steuern halte ich für einen guten Indikator, representatieren sie doch direkt die Macht des Staates. Und in Amerika kann man nicht einfach so Steuern erschaffen oder erhöhen, wie es einem gerade passt. Und auf Bundesebene schonmal gar nicht. Das System funktioniert nunmal völlig anders. Bei uns verbietet soweit ich weiss ja sogar die EU, dass z.B. Deutschland plötzlich die Steuern halbiert. Das ist auch nur ein (gutes) beispiel dafür, was hier falsch läuft. Alles soll gleichgemacht und (vermeindlich) berechenbar werden. In den USA gibt es sogar Leute, die ihre Einkommenssteuer nicht zahlen, weil sie selbst das schon für Tyrannei halten, da der Staat einen für geleistete Arbeit unverhältnismäßig abstraft. Was man hier macht wäre in den Staaten undenkbar.

Steuern wie die Kaffeesteuer haben übrigens gar keinen Sinn mehr. Das sind Relikte aus früheren Zeiten, die der Staat aus purem Eigenutz nicht abschafft (und sogar eBay-Nutzer wegen Centbeträgen anklagt, wenn sie im Ausland unversteuerten Kaffee erwerben). Ich hatte mal eine sehr interessante Quelle, da wurden noch viel irrwitzigere Steuer-Beispiele genannt und näher erläutert. Muss die bei Gelegenheit nochmal suchen.

Naja, wenigstens haben wir in Europa keine Fenstersteuer mehr, oder?

edit//

Hundesteuer, Biersteuer, Schaumweinsteuer, Brandweinsteuer, Vergnügungssteuern (Kino, Tanz und Glücksspiel), Wett- und Lotteriesteuern, "Wasserpfennig"...
http://66.102.9.104/search?q=cache:Ma2tmMGwljAJ:wp.patrickfritz.com/archives/19

 

[OMaOle]

@BessenOlli,

tja, da hast Du wohl größtenteils recht, auch wenn mir noch nicht so recht klar ist was die Anzahl von TV Geräten oder Computern pro Kopf(um nur zwei Beispiele zu nennen) mit Demokratie zu tun haben soll.

Liegt sicher an meiner Beschränktheit oder wie Du sagst an meiner Geschmacklosigkeit und dem fanatischen Hass auf die USA, den es so nicht gibt.

Vielleicht gelingt es dort ja sogar dem Arni eine Chance zu geben um Präsident zu werden, da könnte ich mir mal überlegen auszuwandern.

Spaß beiseite, natürlich gibt es viele Steuer, die unsinnig sind und an Abzockerei erinnern, wenn wenigstens nicht so viele Steuergelder verschwendet würden könnte man sich demokratisch für den Erhalt derselbigen einigen.

OMaOle

 

[BessenOlli]

@ OMa

Relict hat angedeutet, dass es in Schweden systembedingt mehr Wohlstand gäbe als in den USA. Darauf war das bezogen (was du leicht durch lesen hättest herausfinden können).

 

[Wintermute]

Wir hatten da nur wenige kluge Leute in Europa...

Stimmt.
Wir hatten nur so ein paar antidemokratische Vollidioten wie z.B. Adenauer, Schmidt und Brandt ...
Oder Hirnlegastheniker wie Gyula Horn und Valéry Giscard d’Estaing.
Und jetzt überlegen wir uns noch, woher "Amerikaner" ursprünglich kommen. Ups.

 

[Relict]

@BessenOlli
Demokratie an der Anzahl von Konsumprodukten, deren Notwendigkeit oder der durchschnittlichen Geldmenge zu messen, kann nur von einem Kapitalisten kommen, aber nicht von einem Demokraten.

PS:
Ich bezog das mit den Durchschnittslöhnen übrigens auf Deutschland und nicht etwa die USA.
Wohlstand einer Gesellschaft kann sich nunmal durch viele Facetten darstellen, Konsum steht da aus meiner Sicht ganz hinten an.
Bildung, Chancengleichheit und soziale Sicherungssysteme sehe ich da weiter vorne.

Eine Gesellschaft messe ich nicht an der Anzahl ihrer Reichen, sondern an der Anzahl ihrer Armen.
Deine Durchschnitts-Statistiken besagen dabei leider garnichts. Du weißt doch, der See war durchschnittlich 50 cm tief, die Kuh ist trotzdem ertrunken.
In den USA sind leider die Extreme größer, wie eben vieles unbegrenzt ist.

 

[OMaOle]

Ah jetzt hab ichs, man muß eben lesen können, das ändert aber nichts daran das in den USA die sozialen Unterschiede viel größer sind als anderswo da gebe ich Relict völlig recht.

Nun hat BessenOlli allerdings recht wenn er meint, dass man ein typisches Auswandererland wie Die USA in der es auch viele Verlierer gibt nicht mit Schweden vergleichen.

 

[Relict]

@OMaOle
Ich denke Du meintest wohl eher, die USA sind ein typisches Einwanderungsland, oder? Obwohl, da wurden ja die Stricke auch enger gezogen. ^^
In Schweden (Skandinavien allgemein) wandern mittlerweile viele Deutsche ein, sicher nicht nur wegen der schönen Landschaft, denn die gibt es auch in den USA anzutreffen.
Nein, denn im Gegensatz zur USA braucht man in Schweden mehr Verstand, als Glück oder Geld, um zu was zu kommen und angenehm leben zu können.
Nun kommt mir nicht noch mit der Tellerwäscher-Story.

Klar kann man Schweden nicht mit den USA vergleichen, das geht schon alleine von den Dimensionen nicht, umso grösser was ist, umso schwerer zu regieren. Dann kann man aber genauso wenig die USA als das Non-Plus-Ultra, Idol/Vorbild hinstellen. Denn das sind sie mit Sicherheit nicht. Sie sind EINE Demokratie, nicht DIE Demokratie.
Jeder versuchts nunmal auf seine Art. Die auf ihre, wir auf unsere. (hoffentlich)

 

[Helios co.]

@BessenOli

Du machst dich hier lächerlich!

Die USA sind NICHT das NON PLUS ULTRA auf dieser Welt!
Weder in Technik noch in Sachen Demokratie.
Die massiven Wirtschaftsspionageanlagen welche die USA in Europa unterhalten, dürften doch ein Beweis dafür sein.

Ein Land dessen Armut so hoch ist und die Ungleichheit so massiv hat NICHTS mit Demokratie zutun.
Die Korruptheit in der obersten Führungsriega ist so hoch, dass allein der Gedanke an Demokratie bereits lächerlich ist.

Dick Cheney ist ein Beispiel welches ich nennen möchte.(um wieviel ist sein Konto in seiner "Regierungszeit" angewachsen?)
Ein weiteres Beispiel dürfte WIKIPEDIA sein, welches durch US Regierungsorganisationen bewust! modifiziert wurde.
Der IRAQ Kriegsgrund ist ein weiteres Beispiel: Oder sind inzwischen Atombomben im Iraq gefunden worden?
Ja das ist DEMOKRATIE pur!

Du unterschreibst diese Aussage ja geradezu mit deinen blödsinnigen Äusserungen.
Du versuchst ja noch nicht mal meine Aussage(z.B. in Sachen Sträflinge und Guantanamo) zu widerlegen, sondern ziehst sie in Lächerliche und beschuldigst mirch des Populismus.
Entweder ist das Dummheit oder ein tiefsitzendes Potential zur Dikatur(welcher Art auch immer)
Ein Urteil erlaube ich mir, im Gegensatz zu dir, nicht!

Nun hat BessenOlli allerdings recht wenn er meint, dass man ein typisches Auswandererland wie Die USA in der es auch viele Verlierer gibt nicht mit Schweden vergleichen.

Und damit kann man jede Ungerechtigkeit rechtfertigen?
Ausserdem sollte man nicht vergessen, dass die Einwanderung in die USA garnicht SO leicht ist! (Stichwort: Greencard)
"LA Ried" ist doch lediglich ein kleines Beispiel für das Demokratiepotential der USA.

Frankreich ,England, Holland sind nicht weniger "Einwanderungsländer" als die USA, haben aber trotzdem nicht diese "Gefälle"!

Was das Bildungsniveau der US Bürger anbetrifft:
Nun, wenn ein US-Publikum bei einer Olympiade anfängt zu jubeln, wenn Georgien aufgerufen wird, sollte man sich schon wundern.
Ein großer Teil findet sein eigenes Land nicht auf der Karte und ein Noch größerer Teil weiss nicht was Europa ist.
Ich weiss von midestens 2 Fällen, die in Deutschland kaum das Abitur geschafft haben aber in den USA ein Managmentstudium mit Bravur absolvierten.
Nun,das fehlen mir die Worte bei so viel Überlegenheit der USA.


PS.
Darf ich dich fragen, ob du schon in den USA warst?
Und wenn ja wo?
Denn nach dem, was ich da so gesehen habe:
1. massive Armut und Rückständigkeit in den Südstaaten
2. massive Armut in den Großstädten (an den Rändern), aber hohe Technelogieverbreitung (Sprichwort. offene WLAN Netze)
3. Ghettoisierung: Selbst mittelsändiesche "Bereiche" werden duch Zäune und Wachpersonal "geschützt".


3.

 

[OMaOle]

@Relict, natürlich hast Du recht, ich meinte das die USA ein Einwandererland sind.

Falscher Zungenschlag, ändert aber nichts daran das es auch in den USA große Probleme gibt, die Probleme mit dem Immobilienmarkt dort sind ja nur die Spitze des Eisberges, aber das gehört hier wohl nicht her.

 

[BessenOlli]

@BessenOlli
Die Schweden haben auch höhere Durchschnittslöhne und am Ende auch mehr raus.

@BessenOlli
Demokratie an [...] der durchschnittlichen Geldmenge zu messen, kann nur von einem Kapitalisten kommen, aber nicht von einem Demokraten.

@BessenOlli
Ich bezog das mit den Durchschnittslöhnen übrigens auf Deutschland und nicht etwa die USA.

Das soll noch wer verstehen...

@BessenOlli
Wohlstand einer Gesellschaft kann sich nunmal durch viele Facetten darstellen, Konsum steht da aus meiner Sicht ganz hinten an.
Bildung, Chancengleichheit und soziale Sicherungssysteme sehe ich da weiter vorne.

Wer sagt denn, dass man hier bei uns mehr Chancengleichheit hat? Das ist doch eine Illusion. Es sei denn, Eltern geben ihre Kinder komplett ab, in staatliche Heime.

Und zur Bildung könnte ich jetzt die Liste der 50 besten Unis der Welt auflisten.

Eine Gesellschaft messe ich nicht an der Anzahl ihrer Reichen, sondern an der Anzahl ihrer Armen.

Definiere "arm". Das ist relativ und schwammig.

Deine Durchschnitts-Statistiken besagen dabei leider garnichts.

Und ob die was besagen.

In den USA sind leider die Extreme größer, wie eben vieles unbegrenzt ist.

Ja, du bringst es auf den Punkt. Und ich finde das toll. Unglaublich, oder?

@BessenOli

Du machst dich hier lächerlich!

Die USA sind NICHT das NON PLUS ULTRA auf dieser Welt!

Da musst du schon konkreter werden. Sonst machst du dich nämlich selber lächerlich. Wirtschaftlich und militärisch sind die USA nach wie vor "das NON PLUS ULTRA auf dieser Welt!"

Ein Land dessen Armut so hoch ist und die Ungleichheit so massiv hat NICHTS mit Demokratie zutun.

Aha. Es kann also keine Demokratie geben, solange es Ungleichheit gibt? Sorry, du verwechselst Demokrtie und Sozialismus.

Die Korruptheit in der obersten Führungsriega ist so hoch, dass allein der Gedanke an Demokratie bereits lächerlich ist.

Du scheinst nach wie vor nicht zu wissen, wie die USA überhaupt funktionieren. Das was du mit "obere Führungsliga" meinst, hat auf den durchschnittlichen Amerikaner nur sehr geringsfügigen Einfluss. Näher erklären werde ich dir das nicht, brauchst nur in meine Signatur zu klicken.

edit//

@BessenOli

Du machst dich hier lächerlich!

[...]

Ja das ist DEMOKRATIE pur!

Du unterschreibst diese Aussage ja geradezu mit deinen blödsinnigen Äusserungen.

[...]

Entweder ist das Dummheit oder ein tiefsitzendes Potential zur Dikatur(welcher Art auch immer)

[...]

Ein Urteil erlaube ich mir, im Gegensatz zu dir, nicht!

Nee, du bist objektiv und die Gelassenheit in Person. Mann, du solltest Sprecher bei Der Linken werden... rofl

 

[olly3052]

Ein wenig entpannter meine Herren

Die Aussagen seiner Mitdiskuntanten als Blödsinn abzustempeln, ist nicht akzeptabel.
Nehmt bitte die Schärfe ein wenig raus.

Gruß

olly

 

[HappyMutant]

Sorry, Leute, aber der Hauptaspekt hier ist immer noch die Frage "Was ist Demokratie?". Es geht nicht darum, wer wie die USA als Land empfindet oder um den Irak-Krieg als solchen, auch die Bildung ist nicht die primäre Frage hier. Dafür gibt es andere Threads.

Ja, natürlich muß man alles Aspekte einer Gesellschaft betrachten, wenn es darum geht, was Demokratie ist. Aber das völlige Abschweifen auf andere Themengebiete (wo scheinbar bestimmte Boardies mehr im Mittelpunkt stehen als das Thema selbst) ist hier off-topic.

Das gewisse Versuche auf das Thema zurückzukommen ebenfalls baden gegangen sind, liegt vorallem an deren scheitern oft noch im selben Beitrag.

 

[Relict]

Sorry Mods, aber das kann ich hier nicht unklar für die Allgemeinheit im Raum stehen lassen.

Das soll noch wer verstehen...

Wir brachten Schweden als Beispiel in Bezug auf Demokratie, nicht als Vergleich zur USA.
Ich verglich Schweden anschließend auch noch selbstverständlich mit Deutschland, wo wir nunmal leben.
Du wirfst dauernd wieder die USA dazwischen ein und lenkst die Diskussion immer wieder vom Ursprung ab, gibt es auch mal eine Diskussion ohne USA mit Dir?

Wer sagt denn, dass man hier bei uns mehr Chancengleichheit hat? Das ist doch eine Illusion. Es sei denn, Eltern geben ihre Kinder komplett ab, in staatliche Heime.

Ja wer sagt denn das? Ich sprach in diesem Zusammenhang von Demokratie allgemein, Dinge, die ich für wichtiger halte. Ich sprach sicher nicht davon, dass wir in Deutschland bereits im Schlaraffenland lebten.
Niemand will Kinder in staatliche Heime abgeben. Verwahrlosen sollen sie aber auch nicht.

Und zur Bildung könnte ich jetzt die Liste der 50 besten Unis der Welt auflisten.

Das ist kein Maßstab. Wer geht denn überwiegend auf die Unis? Die aus den ärmeren Vierteln, Slums oder Pappkisten unter der Brücke sicher am allerwenigsten. Es sei denn, die hatten das GLÜCK, der beste von allen zu sein und somit Studiengebühren geschenkt zu bekommen und zuvor natürlich auch das Glück soweit überhaupt erstmal zu kommen.

In den USA sind leider die Extreme größer, wie eben vieles unbegrenzt ist.
Ja, du bringst es auf den Punkt. Und ich finde das toll. Unglaublich, oder?

Ich behaupte jetzt mal ganz dreist, Du bist schlicht von der USA besessen, und Besessenheit macht blind, genau wie Liebe. Eine sachliche Diskussion kann da nur scheitern. Und nein ich bin kein USA Hasser! Ich überbewerte die USA allerdings auch nicht. Die tangiert mich eher peripher. Bitte akzeptiere es doch endlich mal, das nicht jeder die USA über alles hyped und ständig im Kopf präsent hat. Wir leben in Europa.