Demokratie im Zwielicht

Der Titel dieses Threads lautet "Demokratie im Zwielicht"; das bedeutet nicht, daß ihr auch eure Mitdiskutanten ins Zwielicht setzen könnt.
Auch wenn hier kontroverse Auffassungen aufeinandertreffen, sollten weiterhin Argumente ausgetauscht werden und keine persönlichen Unterstellungen.
 
Man muss unterscheiden zwischen dem Idealbild des Begriffs, und der Umsetzung in der Realität die immer nur eine bestmögliche Annäherung an das Ideal sein kann.

Demzufolge kann also auch eine Diktatur (in unserem Sinne) als Demokratie bezeichnet werden, so lange nur genug demokratische Aspekte in ihr enthalten sind?

Worauf ich hinaus will: Ist dann die DDR eine Demokratie gewesen, weil es durchaus viele demokratische Aspekte in ihr gab?
 
Das war es nicht, was ich mit "bestmöglicher Annäherung an das Ideal" andeuten wollte. :rolleyes:

Eine Diktatur widerspricht dann denke ich mal doch wesentlichen Merkmalen einer Demokratie, du kannst für dich gerne eine andere Meinung vertreten, wirst damit aber nicht viel Zuspruch ernten. Welche demokratischen Aspekte hat es in der DDR gegeben?
 
@MacII: Ich habe nicht gesagt, dass sturme ein Brauner und ewig Gestriger ist; ich habe gesagt, dass seine Argumentation in diesem Lager auf regen Zuspruch stoßen dürfte; das ist ein Unterschied.

@sturme: Natürlich kann ein Dokument keine undemokratischen Kräfte aufhalten. Aber es schafft Unrechtsbewusstsein. Immerhin haben die Nationalsozialisten die Macht eben nicht illegal ergriffen, sondern legal – immer schön nach Vorschrift. Die Frage, welche Folgen ein offen illegales Vorgehen gehabt hätte, ist leider ebenso so hypothetisch, wie sie interessant ist.

Ich teile nicht Deine Auffassung, dass Demokratie ein absoluter Wert ist. Demokratie ist nicht Selbstzweck, sondern ein Mittel, nämlich um Werte näherungsweise zu realisieren. Deshalb steht Art. 79 GG Abs. 3, der gewisse Normen dem Zugriff einer verfassungsändernden Mehrheit entzieht, auch nicht im Widerspruch zum Demokratieprinzip. Konkret ist Demokratie eben primär ein Verfahren zur Feststellung von Mehrheiten, während die Entscheidung darüber, welche Themen überhaupt zur Disposition stehen, primär eine politische und keine demokratische ist.

Art. 79 GG Abs. 3, um das kurz zuende auszuführen, ist nun einmal eine Reaktion auf die Machtübernahme der Nazis: Wenn das Demokratieprinzip eben jene Werte gefährdet, die es schützen soll, dann lautet die praktische Konsequenz, es einzuschränken.

Wenn man natürlich Demokratie als Wert absolut setzt, kann man diesen Schritt nicht gehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es hätte auch nichts geholfen. Selbst nach 33 war es formell noch eine Demokratie mit massiver Gewaltenverschränkung.
Nicht umsonst fällt sooft der Spruch "Eine Demokratie ohne Demokraten". Das man es nicht festschrieb lag wohl mehr an mangelnder Erfahrung, da man gerade ein paar Tage die Staatsform erstmals hatte. Wohl auch wegen dieser Grundsatzunterschiede wollte man allen die freie Wahl lassen, so wie es in den USA auch heute noch ist. Ich weiß nicht ob antidemokratische Parteien verboten werden, Organisationen werden es jedoch nicht - da darf man von links bis rechts oder zum heiligen Krieger alles äußern und veröffentlichen wie man lustig ist.
Ich mein allein die extrem unterschiedlichen Wahlergebnisse, teilweise binnen 6 Monaten zeigen doch die unerfahrenheit der Bürger mit dem System und das man aufgrund der äußeren Hintergründe (Wirtschaftskrisen) durchaus gewillt war dieser "Veränderung" die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben.

Allerdings finde ich nicht das man eine Demokratie abwählen dürfte oder gar könnte. Danach würde man völlig aus der Luft gegriffen ohne Berechtigung einen Herrscher einsetzen und dann sieht man weiter. Wie sollte es sonst gehen, wählt man demokratisch die neue Ordnung? Gerade mit dem Parteienverbot ist sowas vollkommen ausgeschlossen, alles andere ist ja eh nur Heuchlerei und keine Demokratie. Eine andere Staatsform erzwingt quasi immer eine Revolution, außer in dem Falle das Macht freiwillig an mehr (Untergebene) abgetreten wird, führt man das weiter und weiter landet man nunmal bei der Demokratie. Als Beispiel hierfür wäre wahrscheinlich die Abgabe der Macht der Militärs nach ihrem Putsch in der Türkei damals zu nennen.
 
AW: Demokratie im Zwilicht

P im Gesicht schrieb:
@Enolam:
Ich glaube, Du hast da einiges missverstanden.

Was genau habe ich an dem Begriff "die Herrschaft geht vom Volke aus" missverstanden?

Ein Politiker wird nicht gewählt, um das zu machen, was seine Wähler wollen.
Ganz im Gegenteil: Ein Politiker wird gewählt, um zu regieren,......

Ein Politiker wird vom Volk gewählt, um es zu vertreten, nicht um zu regieren. Drum haben wir hier in Deutschland z. B. auch eine Opposition, nicht nur eine Regierung.

Um die zwielichtige Demokratie mal wieder etwas mehr in den Mittelpunkt zu rücken: Dinge vor den Bürgern geheimhalten zu wollen (ob es jetzt verschwundene Unterlagen sind oder Einnahmen aus dritter Hand) ist in meinen Augen überaus undemokratisch und sollte entsprechend vom Volk gewürdigt werden, z. B. bei der nächsten größeren Wahl.
 
@Enolam:
Das habe ich in meinem ersten Post bereits angedeutet. Auf das deutsche Grundgesetz bezogen ist Deine Aussage unvollständig. Es heißt dort nicht nur, dass alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht, sondern auch noch, wie das geschehen soll: "Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmunge (...) ausgeübt." (Wenn Du tatsächlich mehr darüber wissen willst, dann verweise ich da auf einschlägige Literatur, etwa Giovanni Sartori, "Demokratietheorie", oder auf die bereits erwähnte Einführung zum deutschen GG durch Günter Dürig. Dürig hat es so formuliert: "Der Abgeordnete ist also nicht "Vertreter" im technischen Sinne des BGB; er "löst" sich gleichsam vom Willen seiner Wähler.")

Eine Regierung wird gewählt, um zu regieren. Deshalb heißt sie auch so. Deshalb gibt es, anders als in Weimar, wo eine Regierung nach der anderen gestürzt wurde, ein konstruktives Mißtrauensvotum, nämlich um das Regieren zu ermöglichen. Ich verstehe Deinen Einwand so, dass nicht jeder gewählte Politiker Mitglied der Regierung ist. Das ist natürlich richtig, allerdings sehe ich nicht, dass das von der Sache her einen Unterschied macht, denn der Wähler ist eben auch dem "Gutdünken" der Oppositionspolitiker ausgeliefert. Die Aussage in Art. 38, wonach die Abgeordneten "Vertreter des ganzen Volkes" sind, bezieht sich einfach darauf, dass sie auch diejenigen vertreten, die sie nicht gewählt haben; "Vertreter des ganzen Volkes" also als Gegensatz zu "Vertreter derjenigen, die sie gewählt haben."

@Topic:
Anlässlich verschiedener Auffälligkeiten von KSK-Soldaten mehrten sich in der Vergangenheit die Forderungen im deutschen BT nach stärkerer parlamentarischer Kontrolle der Militäreinsätze der Bundeswehr im Ausland. Daraus lässt sich schließen, das es eine parlamentarische Kontrolle dieser Einsätze in wünschenswertem Umfang derzeit nicht gibt oder zumindest bis vor kurzem nicht gegeben hat. Vor diesem Hintergrund erscheint mir die Tat, Daten über Fälle, in die die Bundeswehr verwickelt war, zu vernichten, eher als Versuch, sich der (parlamentarischen) Kontrolle zu entziehen. Wenn diese Interpretation richtig ist, dann heißt das doch zumindest, dass man diese Kontrolle und ihre möglichen Konsequenzen durchaus ernst nimmt. In diesem Fall dann würde ich die Tat weniger als Beleg für ein "Demokratiedefizit" - wenn man es so nennen will - sehen, sondern eher als Beleg dafür, dass die "Demokratie" funktioniert. Vielleicht nicht in wünschenswertem Maße, aber immerhin! ("Demokratie im Zwielicht" in einer anderen Lesart, sozusagen.) ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kenne sowohl das deutsche Grundgesetz als auch diverse Literatur zum Thema Demokratie. Ich denke, wir haben hier klassisch aneinander vorbeigeredet bzw. die Begrifflichkeiten unterschiedlich definiert.

Ich bezog mich auf den Begriff Demokratie, Du ausschließlich auf die deutsche Interpretation davon.

Eine Regierung (selbst eine "gewählte") hat in meinen Augen und in meiner Interpretation nicht direkt auch etwas mit dem Begriff oder der Auslegung von Demokratie zu tun. Vielmehr gibt es durch aus Regierungen, die sich einen pseudodemokratischen Anstrich geben, jedoch nichts bis überhaupt nichts mit Demokratie zu tun haben.

Für mein Verständnis jedenfalls (um hier auch wieder den Bogen zur möglichen Willkür und Geheimniskrämerei von Politikern zu bekommen) handelt jeder Politiker, der dem Volk Informationen vorenthalten will oder es nach seinen Vorstellungen manipulieren will, höchst undemokratisch und sollte möglichst schnell (am Besten per Wahl) aus seinem Amt entfernt werden.

Leider, und das ist das Problem bei der Geschichte, betrifft das vermutlich nahezu jeden Politiker aus unseren Regierungen und vermutlich auch viele hochrangige Oppositionspolitiker.

So wie ich also Demokratie interpretiere komme ich an diesem Punkt zu dem Schluss, dass wir hier in Deutschland wohl auch eher eine "Pseudo"-Demokratie haben, die mit dem eigentlichen Begriff nicht mehr allzu viel zu tun hat.
 
Welche demokratischen Aspekte hat es in der DDR gegeben?

Sie dir mal die Verfassung der DDR an.
Schon alleine was die Punkte, die man vielleicht als Arbeitsrecht bezeichnen könnte, sind durchaus (im unseren Sinne) als demokratisch zu bezeichnen.

@Enolam

Ich stimme dir vollkommen zu!
 
Zuletzt bearbeitet:
P im Gesicht schrieb:
@sturme: Natürlich kann ein Dokument keine undemokratischen Kräfte aufhalten. Aber es schafft Unrechtsbewusstsein. Immerhin haben die Nationalsozialisten die Macht eben nicht illegal ergriffen, sondern legal – immer schön nach Vorschrift. Die Frage, welche Folgen ein offen illegales Vorgehen gehabt hätte, ist leider ebenso so hypothetisch, wie sie interessant ist.
Sie hatten die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich, ebenso wie die Unterstützung von Abgeordneten anderer Parteien. Unter diesen Umständen hätte kein Demokratie-Zusatz geholfen, egal mit wieviel Pathos festgeschrieben - die Verfassung war zum Scheitern verurteilt, egal ob realpolitisch noch "in Kraft" oder nicht. Demokratie war zu dieser Zeit etwas Neues, fast eine Art Mode, und nicht wie bei den Briten bereits in den Köpfen der Menschen verankert. Unter diesen Umständen findet das Schaffen von "Unrechtsbewusstsein" mittels einer Verfassung - eine Idee, die damals selbst nur geringfügig älter war als die der Demokratie - schlicht und einfach nicht statt.

Ich finde es nach wie vor erstaunlich, wieviel Autorität hier manchen einem Stück Papier beigemessen wird. Die "Bill of Rights" in den USA verbietet es dem Kongress, Gesetze zu verabschieden die den Staat in einen Gottesstaat verwandeln - die Trennung von Kirche und Staat ist einer der Eckpfeiler der Verfassung. Wie man sieht, entspricht das aber bei weitem nicht der politischen Realität - und niemand stößt sich daran. "Gott" ist in den USA allgegenwärtig, sei es auf Münzen, früher gar in Gerichtssälen, im täglichen Anfangsgebet im Senat und in jeder Rede des Präsidenten, nicht erst seit Bush jun. an der Macht ist. Hier wurde also überhaupt keine Form von Bewusstsein geschaffen, obwohl die Amerikaner wohl zu den patriotischsten Menschen in der westlichen Hemisphäre zählen, und besser über ihre Verfassung bescheid wissen als der Durchschnittseuropäer.
 
Helios co. schrieb:
Jetzt stellt sich für mich die Frage, ob Frau Merkel dafür verantwortlich gemacht werden soll, ähnlich wie es das immer wieder im Falle Russland und Herrn Putins so gerne von uns getan wird.

Na klar, genau so sollte man das machen. Weil wir ja genau so ein Land wie Russland sind. Mann oh mann... :rolleyes:

Äquivalente Vorfälle in Russland führten auch in disem Forum stets zur Empörung und unqualifizierten Aussagen/Meinungen.

Bist du über die Probleme im Bilde, die Korruption in Russland verursacht? Gibt es überhaupt ein korrupteres Land?

Was ist denn überhaupt Demokratie? [...]
Ist es die Möglickeit sich mit Geld so ziemlich alles kaufen zu können und selbst im Falle von Straftaten noch leicht davon zu kommen (Steffi Graf, Boris Becker, Paris Hilton ;) )

Du siehst wohl nur was du sehen willst. Sonst würdest du wohl kaum Paris Hilton hier aufführen. Aber so einem Klischee kann man sich natürlich nur schwer entziehen. ;)

Für mich persönlich fängt die Demokratie im Bereich der Politik an, geht über einige Demokratiefragmente(z.B. ein gewisser Rechtsschutz) weiter und hört spätestens beim Arbeitsplatz auf.

Wie meinst du das mit dem Arbeitsplatz? Irgendwie kommt mir gerade in den Sinn wie Hitler an die Macht gekommen ist - mit Arbeitsplätzen für alle, auf Pump. Du denkst doch wohl nicht an sowas, oder?

WAS IST DEMOKRATIE?

Die antiautoritärste Staatsform, die funktioniert. Das Gegenteil eines totalitären Regimes. Die Freiheit, die Zukunft des Staates mit zu gestalten. Aufhören sollte diese Freiheit erst da, wo anderen Leuten Freiheit entzogen würde. Wo die Grundrechte anfangen.
 
Die antiautoritärste Staatsform, die funktioniert. Das Gegenteil eines totalitären Regimes. Die Freiheit, die Zukunft des Staates mit zu gestalten. Aufhören sollte diese Freiheit erst da, wo anderen Leuten Freiheit entzogen würde. Wo die Grundrechte anfangen.


Offensichtlich hast du dieletzten Posts entweder nicht gelesen oder aber nicht ganz verstanden, denn genau darum geht es.
Was ist denn Autoritär?
Was heisst denn "funktioniert" (tolle Definition übrigens)

Je nach dem wie genau du deine "Definition"auslegst, könnte man wahrscheinlich 99% aller Länder heute als Diktatur klassifizieren.

Die Frage ist doch: Wodurch zeichnet sich eine Demokratie aus, wie kosequent wird das durchgesetzt und was für eine Bedeutung hat das für die Betroffenen, also uns.

Na klar, genau so sollte man das machen. Weil wir ja genau so ein Land wie Russland sind. Mann oh mann...

Genau das geschieht aber nicht: Kannst du dir vorstellen, welches Geplapper in den Medien wieder über Wochen laufen würde, wenn dasselbe in Russland passiert wäre?!


Du siehst wohl nur was du sehen willst. Sonst würdest du wohl kaum Paris Hilton hier aufführen

Es war nur ein Beispiel von vielen, wenn auch gerade das witzigste.
Welcher Manager und überführte Hinterzieher ist letztens mit erhobenen Armen und Victory Zeichen, sowie einem spöttischen Lachen aus dem Gericht gekommen?

Wie meinst du das mit dem Arbeitsplatz? Irgendwie kommt mir gerade in den Sinn wie Hitler an die Macht gekommen ist
Nein das denke ich nicht. Ich bezog es auf die Bedingungen an den Arbeitsplätzen.
Ich finde es nicht gerechtfertigt, dass man einem Arbeiter (mein Nachbar) offen ins Gesicht sagt: Herr X, wir finden zwar, dass sie gut arbeiten, aber es gefällt uns nicht wie sie sich bewegen"
Genau das hat ihm der Vorarbeiter gesagt.:freak:

Oder, dass sich niemand hinsetzen darf (ich beziehe das jetzt auf Handwerksberufe), auch wenn keine Arbeit da ist.
D.h. , wenn keine Arbeit momentan vorhanden ist, so wird ABM betrieben, aus dem einfachen Grund: Du wirst bezahlt, also sitz auch nicht!

Oder warum werden bei einem deutschen Autokonzern Sekritärinin mit dicken Argumenten eingestellt, die nur eine Aufgabe haben: Mit den Ingeneuren auf Tagungen fahren.
(das habe ich von einem Mitarbeiter dieses Konzerns, der für die Einstellung derselben weiblichen Personen verantwortlich war, und man ihm Richtlinien dafür gab)

(aber persönliche Rechte werden, mal abgesehen von der Sekritärin, werden auf diese Weise nicht beeinträchtigt)


Ich persönlich finde, dass das undemokratisch ist (und dagegen kann auch mit Rechtsmitteln zunächst nichts gemacht werden, und wenn, dann auf eigene Kosten (nicht im Sinne von Geld))

Daher auch meine Ausgangsfrage, was ist denn überhaupt Demokratie?
In welche Lebensbereiche greift sie denn?

Demokratie ist ein weitgefasster Begriff, und kein Mensch weiss was genau das ist: Und tut mir leid, aber mit deiner Definition oben hast du diese Aussage lediglich untermauert.


Die Freiheit, die Zukunft des Staates mit zu gestalten. .

Inwiefern soll denn ein Schlosser, der kein Interesse an der Politik hat, die Zukunft des Staates mitgestalten?
Welche Freiheit, wenn du doch defakto (zu min auf dem Arbeitsplatz) bereits massiven Unfreiheiten unterworfen bist?
(aber hier wird dann wieder leicht gesagt: "Das sind doch private vergehen")

Und genau darum kann man Länder mit einer "freien" Marktwirtschaft nur schwer als (insbesondere) diktatorisch oder demokratisch klassifizieren

Und genau darauf bezog sich meine Aussage, und nicht auf: "Arbeit für Alle"





Ps. bis jetzt war es eine relativ freundliche Diskussion hier, wäre schön wenn es so bleiben könnte, daher chill please :D
 
Was ist denn Autoritär?

Zum Beispiel eine Monarchie oder ein totalitäres System.

Was heisst denn "funktioniert"

Das heisst das Anarchie natürlich noch antiautoritärer wäre, aber nicht funktioniert.

Was Demokratie mit Problemen auf der Arbeit zu tun haben soll, das verstehe ich nicht. Wenn deine Bekannten solchen Ärger haben, warum suchen sie sich nicht wo anders einen Job? Mich zwingt der Staat bis ich studieren darf ein längeres Praktikum zu machen. Habe da natürlich auch schon so meine Erfahrungen mit Betrieben, in denen man dann den ganzen tag Drecksarbeit machen soll, die eben so gut (oder besser) ein Hauptschüler erledigen könnte. Ich bin dann aber so frei und lasse mir das nicht bieten.

Aber du hast natürlich Recht. In Ländern wie Deutschland, Frankreich, England... kann man nicht wirklich von einer richtigen Demokratie sprechen. Die Schweiz und vor allem die USA kommen der Sache deutlich näher.

Niemand zwingt deinen Autoschlosser, sich an Wahlen zu beteiligen. Er darf aber bei Gewerkschaften oder so mitmachen. Glaube nicht das es den Arbeitern in der nicht-westlichen Welt besser geht als ihm.
 
Würde mir noch kurz jemand erklären, wie die Daten zur Kurnaz-Affäre der CDU schaden hätten sollen? Frau Merkel war es, die Kurnaz damals nach ihrer Wahl aus Guantanamo rausgeholt hat und die ganzen anderen Sachen waren noch unter der rot-grünen Regierung, in der die CDU in der Opposition war und gar nichts gemacht hat...
 
Wenn deine Bekannten solchen Ärger haben, warum suchen sie sich nicht wo anders einen Job?

Wie du vielleicht weisst, ist das in der Regel, und erst recht für Schlosser und co. nicht so einfach einen job zu finden.
Ausserdem müsste ER kündigen (was macht das A-Amt in so einem Fall?).


Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will: Wenn man sagt:"Ich lebe in einer Demokratie",dann impliziert das offensichtlich nur die politische Freiheiten, die, wie du ja selbst sagst auch noch stark eingeschränkt sind (wobei ich in diesem Zusammenhang nicht verstehe, wieso die USA demokratischer sein sollen als z.B. Deutschland.)
So ist doch z.B. das "Wahlrecht" in den USA beängstigend undemokratisch.
(es gibt defakto ein 2Parteien System, welches auch noch hochgradig korrumpiert ist (wobei Punkt 2 über diesen Thread hinaus geht).

Aber was die Schweiz anbetrifft bin ich absolut diener Meinung.

Wenn du also in einer Demokratie lebst, so kann es nicht sein, dass diese an der Urne aufhört. Sie muss alle Lebensbereiche einschließen und somit auch und vielleicht insbesodenre den Bereich der Arbeit und Ausbildung.

(im Übrigen: In Kleinen Mittelständischen Betrieben gibt es keine Gewerkschaften und auch Tarife werden höchstens in Einzelfällen eingehalten. Genau diese Art von Betrieben verfügt aber über die meisten Beschäftigten)


Was ist denn Autoritär?
Zum Beispiel eine Monarchie oder ein totalitäres System.

Auch ein König kann durchaus demokratisch Herrschen.
Nur weil es einen einzigen Staatsführer gibt, heisst es ja nicht, dass er absolut herrschen kann/muss.
Manche Presidenten (heute) haben im Prinzip königliche Befugnisse.
Schau doch einfach mal in die USA und Guantanamo.
Bush kann ohne weiteres einen Mann in diesem Gefängnis umbringen lassen, und kein Hahn wird danach krähen.
Und selbst ein Gerichtsbeschluss (des obersten Gerichts) scheint kurzfristig NICHTS daran zu ändern.
Ist Bush somit ein Diktator in einem doch sonst demokratischem System?


Glaube nicht das es den Arbeitern in der nicht-westlichen Welt besser geht als ihm.

Nun, Vergleiche habe ich keine angestellt (bewusst nicht).
Ausserdem gebe ich dir Recht!
Ich weiss aber auch, dass es den Arbeitern im Osten deutlich besser ging als denen im Westen.
In diesem Kontext stand auch meine Aussage zum Arbeistrecht in der DDR.

Nochmals: Offensichtlich gab es z.B. in der DDR in Bezug auf das politische Leben nur wenig bis gar keine Demokratie, aber es gab durchaus eine stark ausgeprägte Demokratie im Arbeistleben der Bevölkerung.

Das lässt für mich die Schlussfeolgerung zu: Beide Systeme (ost west) sind/waren NICHT demokratischer Natur.
 
Helios co. schrieb:
Wie du vielleicht weisst, ist das in der Regel, und erst recht für Schlosser und co. nicht so einfach einen job zu finden.
Ausserdem müsste ER kündigen (was macht das A-Amt in so einem Fall?).

Weiterbilden, auswandern...? Es gibt fast immer einen Weg, wenn man wirklich will. Wenn einem das aber zu schwierig ist, dann sollte man aufhören in Selbstmitleid zu schwelgen.

die politische Freiheiten, die, wie du ja selbst sagst auch noch stark eingeschränkt sind (wobei ich in diesem Zusammenhang nicht verstehe, wieso die USA demokratischer sein sollen als z.B. Deutschland.)
So ist doch z.B. das "Wahlrecht" in den USA beängstigend undemokratisch.
(es gibt defakto ein 2Parteien System, welches auch noch hochgradig korrumpiert ist (wobei Punkt 2 über diesen Thread hinaus geht).

In den USA kannst du auf kommunaler Ebene über alles mögliche abstimmen. Das führt zwar dazu, dass es in den USA vergleichsweise chaotisch zugeht (Gesetze, Steuern, Zuständigkeiten), ist aber demokratisch. Genau wie z.B. Geschworenengerichte demokratisch sind. Und die Parteien in den USA kannst du nicht mit unseren Parteien vergleichen. Der Link in meiner Signatur erklärt das für's Erste ganz gut.

Auch ein König kann durchaus demokratisch Herrschen.

Das mag natürlich sein. Aber das Prinzip gefällt mir nicht. Theoretisch dürfte die Queen of England noch heute einfach Leute enteignen. Ich finde Blaublütige schlimmer noch als Paris Hilton. Die lebt nämlich weder von Steuergeldern, noch soll man sie für ihr unnützes Dasein respektieren, wie es bei Königsfamilien der Fall ist.

Manche Presidenten (heute) haben im Prinzip königliche Befugnisse.
Schau doch einfach mal in die USA und Guantanamo.

Guantanamo ist nicht in den USA. Der Präsident hat innerhalb der USA nicht halb soviel zu melden, wie man das in Deutschland fast immer glaubt.

Bush kann ohne weiteres einen Mann in diesem Gefängnis umbringen lassen, und kein Hahn wird danach krähen.

Wie kommst du auf sowas? Kein Hahn? Auch in den USA gibt es immer wieder öffentliche Diskussionen zum Thema Guantanamo. Und eine freie Presse, die sich sofort darauf stürzen würde, wenn es dort mysteriöse Todesfälle geben würde. Dein Szenario würde eher auf Putin zutreffen, der ja durchaus schon in heimtückische Morde verwickelt gewesen sein soll.

Ich weiss aber auch, dass es den Arbeitern im Osten deutlich besser ging als denen im Westen.

Das ist alles Kopfsache. Der Mensch stellt immer relative Vergleiche zu seiner Umgebung an. Wenn jeder um mich rum ein neues Auto fährt und mit seinem iPhone rumspielt, ich mir das aber nicht leisten kann, dann fühle ich mich mies, weil ich nicht dem entspreche, was im TV so "cool" ist. Uns selbst bei Millionären gibt es genug Opfer dieser Einstellung, die dann depressiv werden, weil sie nur 100 Freunde auf der Party hatten und die anderen Geldhaie im Hafen teilweise noch größere Yachten haben.

Ich halte es aber für Unsinn, die Marktwirtschaft bzw. den Kapitalismus dafür verantwortlich zu machen, uns dessen Abschaffung oder Einschränkung für eine tolle Idee zu halten. Objektiv hat es nämlich noch nie soviel Wohlstand auf der Welt gegeben wie heute.

Das Problem sind allein die Menschen, die viel zu oft irgendwelches Zeugs viel zu ernst nehmen. Wie sagt Lester im Film American Beauty? "Ist doch nur Kram - daraus besteht nicht das Leben". Und überhaupt:

Das Ideal der Gleichheit ist deshalb so schwer, weil die Menschen Gleichheit nur mit jenen wünschen, die über ihnen stehen.
(John B. Priestley)
 
Weiterbilden, auswandern...? Es gibt fast immer einen Weg, wenn man wirklich will. Wenn einem das aber zu schwierig ist, dann sollte man aufhören in Selbstmitleid zu schwelgen.

Du lebst offensichtlich in einer anderen Welt.

Guantanamo ist nicht in den USA

Guantanamo ist Teil der USA. Gepachtet von der ehemaligen kubanischen Regierung und ist somit ein Teil der USA.
Deiner Argumentation zu Folge wäre Alaska kein Teil der USA.

darauf stürzen würde, wenn es dort mysteriöse Todesfälle geben würde. Dein Szenario würde eher auf Putin zutreffen, der ja durchaus schon in heimtückische Morde verwickelt gewesen sein soll.

Sind permament Reporter in Guantanamo?
Was Putin anbetrifft: Wiedu bestimmt weisst, gibt es nicht den Hauch eines Beweises für seine "Verwicklung" in diese Fälle.
Ich habe es schon in mehreren Threads gesagt: Für wie dumm hälst du diesen Mann denn?
Ein Geheimdienst, erst recht einer wie der FSB, "entfernt" Leute nicht so einfach, er diskredetiert sie.
Genau das ist mit dem ehemaligen Staatsanwalt (in Russland) passiert.
Dafür war Putin wahrscheinlich wirklich verantwortlich. Aber da war er auch noch der Chef des FSB.


Dem letzten Teil deines Postings stimme ich größtenteils zu, aber verstehe ich nicht wie/was es mit meiner Aussage zutun hat?!
(ich habe auch nirgends gesagt: "Schafft den Kapitalismus ab"
(übrigtens: den größten Wohlstand gab es eher in den 70ern und 80ern)
Es gibt in Deutschland inzwischen 2Mio Menschen, die sich die 10€ Praxisgebühr nicht leisten können.
Ein Krankenstand von 3,5 Tagen pro Jahr: Was denskt du warum?
Weil die Leute Angst haben den job zu verlieren.

Aber wie gesagt: Es geht hier um eine theoretische Diskussion darüber, was denn Demokratie ist und wo es diese gibt.
Und tut mir leid, aber ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass es keine Demokratie gibt. Und noch viel schlimmer: Wir entfernen uns weltweit immer mehr von diesem Ideal weg.
Und das allerschlimmste: Die Meisten finden das auch noch gut!
 
Enolam schrieb:
So wie ich also Demokratie interpretiere komme ich an diesem Punkt zu dem Schluss, dass wir hier in Deutschland wohl auch eher eine "Pseudo"-Demokratie haben, die mit dem eigentlichen Begriff nicht mehr allzu viel zu tun hat.

der aussage möchte ich mich anschließen.


und zu der halben debatte um die staatsform der usa;
in meinen augen ist das dort auch keine demokratie mehr.
es wird doch nur der medienwirksamste aufgestellt, mit einem programm was wahlschreiber zusammenschustern. die wirklichen fäden ziehen doch immer andere im hintergrund und der präsident segnet dann nur die dinge ab oder eben nicht, die ihm vorgelegt werden.
das ganze gepaart mit sämtlichen geheimdiensten, staatssicherheit (secret service <- allein der name spricht bände <- DDR's Stasi in sci-fi form lässt grüßen) und wirtschaftsbossen die da ihre finger mit im spiel haben (allein was autos, rohstoffe und technik anbelangt schon, wo doch unendlich viel kohle und somit mitspracherecht vorherrscht, vergleichbar mit der situation in deutschland, aber hier wohl innem kleineren maßstab, so schätze ichs jedenfalls, kann natürlich auch vollkommen falsch liegen), ist doch im prinzip schon fast das komplette gegenteil von einem wort wie volksherrschaft/demokratie als solches.

das wort demokratie hält doch nur noch auf dem papier seine form zusammen.
tatsächlich ist es doch so das man durch die medien und die pressestellen der regierungen und konzerne so verblendet gehalten wird, das man sie immer wieder wählt, damit die schön ihr süppchen kochen könne, schön am wohl aller anvorbei und dabei schön in ihre eigene tasche wirtschaften (stichwort: bestechungen -> kohl etc. / stichwort: merkels erste ansprache -> vor den bossen der wirtschaft, nicht dem volk)...

das alles ist doch ganz großes kasperletheater und man selbst is das figürchen an den strippen.
 
Helios co. schrieb:
Guantanamo ist Teil der USA. Gepachtet von der ehemaligen kubanischen Regierung und ist somit ein Teil der USA.
Deiner Argumentation zu Folge wäre Alaska kein Teil der USA.

Das nennt man hier "Milchmädchen-Rechnung". :D
Mal im Ernst: Du kannst doch ein Gefangenenlager auf Kuba (warum macht eigentlich niemand den Kommunisten auf Kuba einen Vorwurf deshalb?) mit einem Bundesstaat gleichsetzen. Das ist doch albern. Vielleicht kann man es aber mit einer amerikanischen Botschaft gleichsetzen, auf der natürlich tatsächlich das US-Recht gelten würde. Da mache ich mich bei Gelegenheit mal schlau.

Dem letzten Teil deines Postings stimme ich größtenteils zu, aber verstehe ich nicht wie/was es mit meiner Aussage zutun hat?!

Du hast doch gesagt den Arbeitern ging es in der DDR damals besser? Das einzige was für mich da Sinn ergibt, sind die relativen Lebvensverhältnisse. Hast du das anders gemeint?

übrigtens: den größten Wohlstand gab es eher in den 70ern und 80ern)
Es gibt in Deutschland inzwischen 2Mio Menschen, die sich die 10€ Praxisgebühr nicht leisten können.

Global? Niemals.

http://tools.google.com/gapminder/

Ein Krankenstand von 3,5 Tagen pro Jahr: Was denskt du warum?
Weil die Leute Angst haben den job zu verlieren.

Die Generationen davor hatten ganz andere Probleme. Und die haben es auch irgendwie geschafft. Glaubst du wir hätten es alle gut wenn die Arbeitswelt nur aus Beamten bestünde? ;)

Und tut mir leid, aber ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass es keine Demokratie gibt. Und noch viel schlimmer: Wir entfernen uns weltweit immer mehr von diesem Ideal weg.

Den ersten Satz finde ich unsinnig. Dem zweiten Satz stimme ich teilweise zu - in Bezug auf Europa. Die EU ist nämlich tatsächlich undemokratisch. Denen fehlt jemand wie Thomas Jefferson. Aber so jemand fehlt heute überall, selbst in den USA...

PS: Man stelle sich vor jemand in Brüssel würde sagen The strongest reason for the people to retain the right to keep and bear arms is, as a last resort, to protect themselves against tyranny in government. (Thomas Jefferson) - An dem Tag würde ich anfangen, Tagebuch zu führen. :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal im Ernst: Du kannst doch ein Gefangenenlager auf Kuba (warum macht eigentlich niemand den Kommunisten auf Kuba einen Vorwurf deshalb?)

Anscheinend willst du es nicht verstehen: Es befindet sich zwar auf Kuba, ist aber Teil der USA
(genauso wie HongKong Teil GB´s war)
Darüber hinaus habe auch schon gesagt, dass ich hier keinen Vergleich mache zwischen System A und System B. Ich rede hier lediglich über den Begriff Demokratie.
Und wenn ein Land,welches von sich selbst behauptet, die Musterdemokratie überhaupt zu sein, so kann es nicht ein solches Lager führen.
Daher verstehe ich nun bei bestem Willen nicht, was du hier aus mir rauskitzeln möchtest?!

Du hast doch gesagt den Arbeitern ging es in der DDR damals besser?

Ich habe gesagt (oder gemeint), dass die Arbeitsbedingungen (i.w.S) deutlich besser und demokratischer waren.
Ob sie nun dadurch reicher oder ärmer waren, als vergleichbare Arbeiter im Westen, habe ich mit keinem Wort gesagt.

Was den weltweiten Wohlstand anbetrifft:

Was deinen Link anbetrifft, weiss ich nicht, wie die auf diese Berechnung kommen.
Fakt ist aber, dass der Wohlstand in ganz Afrika und dem ganzen ehamligen Ostblock massiv runter gegangen ist.
Analog ist das in Westeuropa (mal abgesehen von den Südländern, die einen leichten Zuwachs erlebten)
Die beiden Giganten, Indien und China, in denen der Wohlstand angeblich angestiegen ist:
Kann schon sein, denn hier fehlen mir die Daten. (Aber mit Demokratie haben diese beiden Länder nun wirklich nichts zutun)

Insbesondere das Wirtschaftswachstum (welches da zu sehen ist) in Russland basiert wohl auf einem ErrorInside Pentium2 Rechner ;)


Glaubst du wir hätten es alle gut wenn die Arbeitswelt nur aus Beamten bestünde
Abermals verstehe ich nicht, was du willst.
Ich rede hier über Demokratie im Ganzen und NICHT, dass ich für eine Diktatur oder Kommunismus oder Monarchie oder Dispotimus oder sonst irgendwas bin.
Das einzige, dass ich angedeutet habe in diesem Zusammenhang, ist, dass wir uns weltweit eher von dem Ideal einer Demokratie entfernen. (und das ist besorgniserregend)

Den ersten Satz finde ich unsinnig. Dem zweiten Satz stimme ich teilweise zu - in Bezug auf Europa.
Wenn Demokratie an der Urne aufhört, so ist es keine Demokratie.
Und genau das ist im Moment nahezu überall vorzufinden.
Nur in den Ländern, in denen ein Arbeitskräftemangel herrscht, herrscht auch eine gewisse Form der Demokratie.

Ausserdem "brauchst" du meine persönliche Meinung nicht unssinig zu finden (zu mal mir ziemlich egal ist, was du findest :D ), sondern
solltest lieber versuchen diese mit logischen Argumenten zu ändern.
 
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