Denon AVR-1713 defekt? Kaum Druck u. wenig Kickbass auf Metas/Ultima 40-2/NuBox 481

[FooFighter]

Ob jetzt Stereo oder PureDirect ist doch vollkommen egal. Zumindest dürfte das für das vom TE beschriebene Problem unrelevant sein. Die "Probleme" treten da nach eigener Erfahrung (hatte einen 2113 daheim) bei beiden Modi auf.

Ich habe den Eindruck, d. Signale zu "früh" an den Subwoofer geleitet werden. Die Denon AVR´s scheinen unter bestimmten Modi das Basssignal primär an den Sub-Out zu leiten (daher auch den Tip mal analog anzuschliessen ->anderer Signalweg).

Edith:

http://www.netzwelt.de/news/90184_2-denon-avr-3312-av-receiver-test.html

Subwoofer-Ausgang aktivieren, Front-Lautsprecher auf small schalten, ÜF so tief wie möglich setzen.
Es gibt noch einen anderen, wesentlich aussagekräftigeren Test zum Denon-Bassmanagement. Da such ich aber selbst noch

 

[gh0]

@FooFighter
Wenn im Denon Menu der Subwoofer auf Aus gestellt ist, wird 100%ig jede Frequenz an die Lautsprecher geschickt. Um beim Denon nur auf einen grünen Zweig zu kommen muss man sich mit der von Audyssey eingestellten EQ Kurve beschäftigen. Der TE bemängelt 2 Dinge
1. Kickbass fehlt. Das sind Frequenzen zwischen 50 und 200 Hz. Also alles andere als echte Tieftonlagen, eher sind das die Frequenzen beim Sprechen eines erwachsenen Mannes. Sollte der TE tiefen Bass meinen, hat er sich falsch ausgedrückt, dazu sind aber die von ihm angegeben Lautsprecher von Haus aus nicht fähig. Außer die Nubert 481, die kommen geringfügig weiter runter, ca. 44 Hz, was aber dafür auch nicht reicht.
Der TE hat auch geschrieben, dass er auf "music" eingestellt hat. Ich vermute, während er PL IIz eingestellt hat. Da gibts so eine Funktion, zwischen Cinema und Music. Das kann man getrost vergessen.

2. Zu leise, er muss den Drehregler zu weit aufdrehen. Einfache Abhilfe -> db in den Einstellungen erhöhen.

Wie gesagt: EQ Audyssey an einer einzigen Stelle(!) einmessen, also das Mikrofon bei allen Durchläufen auf der Haupthörposition lassen, aktivieren, Stereomodus, im Menu 2.0 einstellen, Lautsprecher auf Large, db Werte so erhöhen, dass man bei ca. -30db am Display die Zimmerlautstärke erreicht hat.
Bei Bedarf EQ noch manuell verändern, was wirklich Zeit kostet.
Immer bedenken: Die vorhandenen Lautsprecher kommen definitiv nicht unter die 45 Hz Grenze, je nach Musikgeschmack muss da mit einem Subwoofer nachgeholfen werden. Das gute daran ist, dass man die Crossover Frequenz ja dann auch einstellen kann, also z.b. bei 40 Hz, so dass die LS im Grunde alles abspielen, wenn man z.B. einen normalen Rocksong anhört, bei dem keine Frequenz darunter geht und der Subwoofer dadurch einfach stumm bleibt.

@ Post #40

Meinen Post #39 bitte lesen warum Pure Direct meistens nicht gut gewählt ist. Pure Direct benutze ich mit guten Kopfhörern. Da hab ich keinen Raum mit Möbeln, der Frequenzen auslöschen kann und das Klangbild von Haus aus verfälscht.

 

[Prisoner.o.Time]

Und ich beharre immer noch auf die Einstellung "ByPass".

Wobei es schön wäre wenn der TE sich mal maldet und sich auch die Zeit nimmt alles Genannte zu testen. Ohne Testen wird er nie wissen was welche Ergebnise erziehlt.
Und einfach einpacken und zurück schicken ist auch nicht die Beste Lösung. Man muss sich halt mit der Technik beschäftigen. Das ist bei anderen AVRs auch nicht groß anders.

Kommt halt sehr darauf an was man in welchem Umfang einstellen kann.

 

[FooFighter]

@gh0

Hast Du Dir den verlinkten Artikel mal durchgelesen?

"Wurde nämlich eine Konfiguration ohne Subwoofer und mit auf "Large" gestellten Frontboxen gewählt, kommt der Bass zu dünn und auch nicht besonders präzise rüber. Dieses Manko verschwindet erst nach der Integration eines Subwoofers."

Eine Erfahrung, die wohl viele Denon-Nutzer teilen. Was gibt es daran auszusetzen?

"EQ Audyssey an einer einzigen Stelle(!) einmessen"

Was spricht dagegen, eine "Seifenblase" rund um die Hörposition einzumessen? Warum mehrere Durchläufe, wenn man sich eh nur auf einen Messpunkt beschränkt?

Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, warum dabei mehr Bass rauskommen soll.

 

[Guyver1988]

Ich habe damals mein 1912 verkauft und den pioneer vsx 921 gekauft ,,,

der 1912 war schon ein bissel Bass arm ..

 

[Abolis]

Ohne mir jetzt alles durchlesen zu wollen.

Bei Denon AVRs gilt: Einmessen, Front-Speaker IMMER auf small (ja auch bei großen Standlautsprechern, sobald sie auf small stehen wird das verbesserte Bass-Einmess-System verwendet) und Übernahme-Frequenz beliebig niedrig stellen (bei mir beispielsweise steht das auf 20Hz).

Bleiben die Fronts auf large wird nur die normale Einmessung zum Bass-Management verwendet. Insbesondere bei zum Dröhnen neigenden Speakern wird dann der Bass über die Verhältnisse raus genommen da die Regelschritte viel zu groß sind. (und die Teufel und die Hecos sind beide durchaus deutlich aufgedickt unten rum).

So sind die Raum-Moden gut bekämpft und die Lautsprecher spielen im Raum linear. Auch bei nur Stereo sollte man einmessen... sonst hätte man ja auch einfach nur für die Hälfte nen Stereo-Amp kaufen können.

Und die Denons sind nicht bass-arm, sie sind linear ohne Bass-Anhebung. Wer mehr Bass will (mehr als auf der Platte eigentlich vorkommt) kann ja immer noch den dyn. Equ. auf +12dB stellen. Dann rummst selbst "Lalelu" wie ein Technolied.

Ansonsten geht auch immer der Pure-Direct-Modus, aber dafür braucht man eben auch keinen AVR. Leistungstechnisch reicht der 1713 locker aus um die Wände zum wackeln zu bringen. Zumal zumidnest die Hecos recht Wirkungsgradstark sind (die Teufel kenne ich persönlich nun nicht).

Probiers einfach mal: Einmessen, Fronts auf "small", Trennfrequenz bei 20-40Hz und hörs dir dann nochmal an.
Wenns noch nicht reicht kannst du per dyn. Equalizer noch mal +6/+12dB Dynamik draufpacken.

 

[gh0]

Tja, du hast wirklich nicht alles gelesen:

Er verwendet 2.0, hat keinen Bass. Warum sollte er dann eine ÜF benutzen. Außerdem geht das nach dem Einmessen nicht, weil das Gerät erkennt, dass da gar kein Bass vorhanden ist.


Ich bin aber wie ich schon vorher angemerkt habe, der selben Meinung: Ein neuer Stereo Verstärker hätte es auch getan. Aber dann ein höherwertiger als der alte Sony, der glaube ich (ich vertraue google) 299 DM(!) gekostet hat.

Also eher den AV-R zurückgeben und den Yamaha A-S 700 holen.

 

[loverx6]

Tja, du hast wirklich nicht alles gelesen:

Er verwendet 2.0, hat keinen Bass. Warum sollte er dann eine ÜF benutzen. Außerdem geht das nach dem Einmessen nicht, weil das Gerät erkennt, dass da gar kein Bass vorhanden ist.

Sag ich doch schon ewig...

 

[FooFighter]

Tja, du hast wirklich nicht alles gelesen:

Er verwendet 2.0, hat keinen Bass. Warum sollte er dann eine ÜF benutzen. Außerdem geht das nach dem Einmessen nicht, weil das Gerät erkennt, dass da gar kein Bass vorhanden ist.

Lest Euch doch mal den verlinkten Artikel durch. Das Bass-Management hat einen Fehler.

Und umschalten kann man nach der Eimnmessung ja immer noch. Das ist also kein Argument.

 

[Abolis]

Ok, nochmal. Die Einmessung misst im Zweifelsfall auch nur 1 Lautsprecher ein und korrigiert den Frequenzgang.

Um die verbesserte (detailiertere) Bass-Einmessung auch zu benutzen müssen die Fronts auf small stehen.

Wenn die Fronts auf small stehen, muss eine Übernahmefrequenz eingestellt werden. Diese kann beliebig klein werden (daher mein Beispiel mit 20-40Hz). Da die Fronts nicht mit unendlicher Steilheit aus dem Rennen genommen werden, kann eine leicht erhöhte Übernahmefrequenz zu einem besseren Ergebniss führen (verhindert wildes Luftwedeln wenn die Lautsprecher sehr tiefe Frequenzen nicht können und keiner der genannten Lautsprecher kann 20Hz bei nennenswertem Pegel). Audysee versucht immer linear einzustellen... auch wenn die Lautsprecher das evtl. nicht wirklich können.

Und natürlich kann er die Fronts auf small stellen, auch ohne Bass. Zumindest geht das bei den 11er und 12er Modellen. Sollte dies bei den 13ern wieder entfernt worden sein, nehm ich alles zurück. Aber bei den 11ern und 12ern funktioniert das genau so.

Ich hatte meinen 1911 lange genug als reinen Stereo-Verstärker im Einsatz (zuerst mit Victas, kurz mit Celans und nun mit Spirits). Die Methode und die Resultate sind immer die gleichen gewesen.

 

[gh0]

Doch natürlich kann er die wieder zurück auf Small stellen, nach dem Einmessen eben. vorher wird ihm Audyssey die Teile als Large anzeigen.
Jedoch bin ich davon überzeugt, dass diese Einstellung, egal ob Small oder Large sein eigentliches Problem nicht lösen kann, er sagt ja, dass ihm alle Lautsprecher zu dünn klingen. Das liegt voll und ganz an der nicht vorhandenen EQ Kurve bei ausgeschaltetem Audyssey und den nicht vorhandenen Einstellungsmöglichkeiten eines Stereoverstärkers.

Ein AV-R ist nunmal keine Schaltzentrale für Sterobetrieb. Man muss immer mit einem Kompromiss leben. Nicht umsonst ist das ein "Audio-Video-Receiver"

Und ich wiederhole mich: Pure Direct kann man bei AV-Rs mit Kopfhörern sehr gut verwenden, ansonsten ist das nix.

 

[Abolis]

Ich glaube das liegt eher daran dass er zumindest mit den Hecos sehr Oberbassbetonte Lautsprecher hat die je nach Aufstellung sehr leicht zum dröhnen und aufgedicktem Bass neigen.
Dies wird bei einem klassischem Stereo-Verstärker nicht korrigiert. Ein AVR mit Einmessung behebt diesen Fehler und die Wiedergabe ist wieder dem Orginal angenähert.

Und welcher Stereo-Verstärker hat denn überhaupt wirkliche Einstellmöglichkeiten? Den super-breitbandigen Bass und Treble-Regler? Die Loudness-Taste?

Die Vor- und Endstufen im 1713er sind sehr gut, das Netzteil könnte stärker sein, spielt aber alles bei Lautstärken unterhalb von Großraum-Diskothek keine Rolle.

Nur wenn die Einstellungen falsch gemacht werden, wird das Ergebnis entsprechend sein.

Und Pure-Direct kann man natürlich auch mit Lautsprechern machen... nur wieso sollte ich? Dann hätte man sich den Aufpreis für nen AVR sparen können.
Und bei einem gutem Raum und guten Lautsprechern ist der Unterscheid zw. Pure-Direct und Aud. fast nicht hörbar. Nur die meisten Räume sind derartig bassaufdickend, oft genug noch mit Hall... da bringt ein DSP auch für reinen Stereo-Genuß viel.

 

[gh0]

Er sagt aber auch, dass ihm die Nuboxen (Mr. Neutral) nicht so gut gefallen.
Klar, das liegt bestimmt auch daran, dass sich der Sound für den TE jetzt anders anhört als er es seit Jahren gewohnt ist, weil es schlichtweg andere Komponenten sind, ich bin jedoch der Meinung dass man nicht mit Biegen und Brechen auf Unverfälscht und Linear herumreiten muss.
Die Musik muss dem Hörer gefallen, egal was sich die Macher bei der Aufnahme gedacht haben. Manchen gefallen Badewannen EQ-Kurven, anderen eine gerade Linie, etc etc.
Wenn dem TE trotz stundenlangem herumprobieren also der Sound nicht gefällt muss er zwangsläufig zu anderen Komponenten greifen. Zwingen können wir ihn ja nicht

 

[Abolis]

Die Nuboxen sind ja auch gerade mal Einsteigerklasse und weit von High-End entfernt. Die haben sogar recht viele Dinge die sie nicht gut machen (wie natürlich bei allen anderen Lautsprechern in dieser Preisklasse auch).

So oder so ist der Kernpunkt gewesen ob der Denon funktioniert wie er soll, und bei den Denons ist es eben eine Sache der richtigen Einstellungen und dem Wissen, wie welche Komponente funktioniert. Und der Trick ist eben, wenn man Audyssey komplett verwenden möchte müssen die Fronten unabhängig von Größe und ob Full-Range oder nur Satellit als "small" laufen.

Erst dadurch wird das hochwertige Bassmanagement aktiviert.

Den Rest kann man sich dann so geradebiegen wie gewünscht. Und eben genau wenn man Dynamik im Bassbereich vermisst bietet sich ja der dyn. Equalizer an. Und dort kann man sich dann beliebigen Wumms dazu schalten.

Nur viele die hier gepostet haben, haben offensichtlich selber keinen Denon und auch sonst nicht viel Plan wie bei den Denons das Einmessen und Boxenmanagement funktioniert. Daher wollte ich das nur richtig stellen.

 

[Guyver1988]

@abolis

hätte ich auch mal machen müssen, vieleicht hätte ich mein denon behalten ... Schade

 

[gh0]

Abolis, wir beide sind uns da ja schon einig. Ich verwende meine Denons seit jeher so, v.a. seit es die autom. Einmesstechnik dort gibt. Fronts auf Small, etc.
Denons sind aber im allgemeinen in den Menus etwas verwirrender als andere und so kann schon mal viel Käse aus den LS kommen.

Da der TE eben alle EQ ausmacht, weil angeblich so der "unverfälschte" Sound rauskommt - einige wissen, dass das so nicht gehen kann - was willst du machen? ich vermute, er hat ihn schon wieder zum zurückschicken eingepackt.

 

[Abolis]

Naja leider wie so oft, die Leute gewöhnen sich über die Jahre BumBum-Dröhn an... und sind dann entäuscht, wenn sie das erste mal die Musik so erleben, wie sie abgemischt wurde.
Alleine so aussagen: "Bevor da im Tieftonbereich "die Post abgeht" muss ich weit über die Hälfte der Maximallautstärke hinaus gehen. Vor allem der Oberbass überzeugt mich auf keiner Box."

Die Victas sind bekannte Oberbass-Dröhner (ich hatte die ja selbst auch) und kein guter Lautsprecher wird das bieten^^

Das gleiche ist Druck ohne Pegel. Wenn der Bass bei geringen Lautstärken drücken soll... dann braucht man Loudness Und das hat auch nichts mehr mit "unverfälschtem" Klang zu tun.

Allerdings lässt sich ja so eine Einstellung auch über den Denon erreichen... einfach dyn. Equ. aktivieren und ordentlich erhöhen... und voila schon ist der BumBum-Sound wieder wie gewohnt.

Wichtig ist mir nur, dass angekommen ist, dass nicht der AVR schuld ist... sondern die Hörgewohnheiten in Kombination mit dem "nicht lesen" der Bedienungsanleitung

 

[d1mix]

Vielen Dank Abolis für die umfangreiche Erklärung über die Funktionsweise des Denon und das richtige Einmessen der Lautsprecher über Audyssey! Hab das mal bei meinem Denon 1713 mit den Elac ELR 115 (also reines Stereo ) ausprobiert und da ist mir aufgefallen, dass beim Einmessen automatisch erkannt wird, dass es "Large" Lautsprecher sind und die vorher vorgenommene "Small" inkl Subwoofer-Einstellung verworfen wird! Wenn ich jetzt nach dem Einmessen das ganze wieder auf Small stelle wird Audyssey automatisch deaktiviert und ich komme gar nicht dazu den dynamischen EQ einzustellen. Was mache ich falsch?^^

 

[juledeac]

So gehts mir auch mit meinen Nubox 381ern ohne Sub. Bei "Small" wird automatisch der "Sub" auf "ja" gestellt, auch wenn keiner vorhanden ist. Dann ist Audyssey aber deaktiviert und auch nicht mehr aktivierbar. Dynamic EQ hat nur die Einstellungen "an" oder "aus", keine Möglichkeit da noch irgendwas einzustellen, außer dem Referenz-Pegel Offset (5-15db).

Einen Audyssey-Bypass Modus, der schon häufig erwähnt wurde, gibt es nicht. Nur "Audyssey" "Audyssey Flat" "Manueller EQ" und "Aus".

Bin mit meinem 1713 jetzt auch unentschlossen, kann ihn auf die maximale Lautstärke aufdrehen (80). Ist dann zwar laut aber nicht unerträglich. Zimmerlautstärke bei ca. 50% Max (Pegel der Lautsprecher auf +-0). Den subjektiv besten Klang bekomm ich immer noch mit den Lautsprechern auf "Large" und allen Helferlein an. Beim Direct-Mode ist das ganze unglaublich blass und komplett "basslos", Rockmusik hört sich dann an wie aufm Küchenradio. Quelle ist bei mir der PC, möglicherweise liegts auch daran...

 

[FooFighter]

Ich kann mich den Meinungen von Abolis & gh0 nicht ganz anschliessen.

Ich bleibe bei meiner Behauptung, d. Denon (teilweise) ein Problem mit dem Bassmanagement hat.

"Geht's dann mit 3 Doors Down im Bass mächtig zur Sache, zeigt er einen weit verbreiteten Fehler im Bass-Management: Mit auf "Large" gestellten Frontboxen und ohne Subwoofer tönt er im Tieftonbereich dünn und nicht sonderlich präzise. Erst mit einem potenten Subwoofer wartet er wieder mit Kraft und Durchsetzungsvermögen auch im Bass.."

http://audiovision.de/Test-Archiv/T...n-AVR-3312-AV-Receiver-fuer-1100-Euro/Seite-2

Schon der zweite Test, der Denon beim Bassmangagement nicht gut aussehn lässt. Ich wäre vorsichtig, Denon als "fehlerfrei" dazustellen.

Zudem habe ich noch ein kleines Verständnisproblem hinsichtlich der geschilderten Einmessung. Was soll es bringen die Laustprecher auf "small" zu stellen, wenn eine nachträgliche Neueinmessung die Lautsprecher wieder als "large" erkennt. Ich hätte gerne erklärt, was das "small"-Setting an der Einmessung ändert. Ändern sich wirklich die Anzahl der Filter? Wo liegt der Unterschied zwischen einer Einmessung "small" und "large"?

So nun zu meiner Ausführung bzgl. analog und digital. Bei den Denon AVR´s kann man ja quasi an zwei Punkten eine ÜF setzen. Einmal pro angeschlossenem Lautsprecher und einmal für den LFE im Bassmanagement direkt. Vermutung: Denon leitet viel zu viel auf den LFE um. Dort liegt die niedrigste ÜF bei 80Hz. Würde zum Beispiel erklären, warum Systeme ohne Sub an den Denons so "schlank" klingen. (Daher auch mein Hinweis, mal was analog anzuhängen.)