Der ultimative Pimax Thread! (4K, 5K, 8K)

[kellerbach]

Genau das sage ich doch. Wenn ich einen 2k-Monitor mit einem 4k Monitor vergleiche, lasse ich beide in ihrer eigenen nativen Auflösung betreiben, also den 2k Monitor in 2k und den 4k Monitor in 4k (=beide SS=1.0). Und wenn ich SS dazumachen will, etwa indem ich ein game drauf laufen lasse, so kann ich nicht bei dem 2k Monitor das SS erhöhen, bei dem 4k aber nicht.

 

[Mracpad]

Nein.

Und es geht hier auch nicht um TV-Geräte. Bei VR existiert soetwas wie die native Auflösung schlichtweg nicht.

Nehmen wir mal an die 5K und die 8K kämen nicht beide von Pimax, sondern von verschiedenen Herstellern.

Es gibt also die Pimax 8K, aka "Pro VR"

Ein anderer Hersteller verkauft die Pimax 5K+ aka "Super VR"

Beide Geräte sind technisch so wie bisher bekannt. Ich übertreibe ab hier absichtlich bei den Werten um den Unterschied möglichst deutlich zu machen.

Der Hersteller der Pro VR geht hin und steuert das Gerät in der "nativen" Auflösung von 2560x1440 an.

Dem Hersteller der Super VR kommt sein Gerät aber etwas schwach vor weshalb er die "native" Auflösung als 3840x2160 definiert.

Immer dran denken, nativ existiert in VR nicht.

Wenn beide Geräte mit der 1.0 Einstellung verwendet werden nutzt die Super VR eine um den Faktor 1.5 höhere Auflösung obwohl das Gerät selber ja schlechter auflösende Displays verwendet.

Jetzt geht ein Tester hin und sagt sich er möchte bei dem Vergleich natürlich das maximal mögliche sehen also dreht er bei beiden HMD das SS auf 4.0!

Super VR: 3840x2160 x4 = ~26 Millionen Pixel

Pro VR: 2560x1440 x4 = ~14 Millionen Pixel

Ohne es zu wissen und zu wollen hat der Tester den künstlichen Unterschied zwischen den beiden HMD jetzt sogar noch vergrößert und testet die Super VR fast mit der doppelten Auflösung gegenüber der Pro VR.

In der Praxis stellen die Nutzer die Auflösung jetzt aber so ein wie es ihre GraKa erlaubt. Und die tatsächlichen Nutzer mit beiden HMD werden eventuell bald feststellen das der Qualitätsunterschied in der Praxis genau gegenteilig zu dem ist was der Tester ihnen vorab berichtet hat.

 

[kellerbach]

Wir meinen dasselbe. Die Brillen haben in der Tat unterschiedlichen (treiberseitigen) Renderfaktor, bei der vive/vivepro ist der höher als bei rift/odyssey und nach Deuterei um Pimax-Aussagen ist der bei der 8k deutlich höher als bei der 5k+. Den RenderFAKTOR sollte man in der Tat angleichen.

edit:

Du meinst wirklich, daß ein Vergleich die graka-Leistung berücksichtigen sollte? Also eine vr-Brille mit extremer nativer Auflösung sollte man mit einem geringeren SS betreiben als eine mit geringerer nativer Auflösung, weil das einfach "praktikabler" ist? Ich glaube du widersprichst dir. Das wäre eben nicht apple to apple, sondern Korrektur unter Berücksichtigung verfübarer Grakaleistung.

Vielleicht reden wir auch nur aneinander vorbei: Renderfaktor ungleich Renderauflösung, interne Renderauflösung ungleich native Aufösung (R muss höher sein, um Verzerrungen rausrechnen zu können), interner Renderfaktor ungleich externer Renderfaktor (SS bei traytool oder ingame bei elite als hmd-quality oder steam SS).

 

[Mracpad]

Das ist jetzt aber das Gegenteil von deiner ursprünglichen Aussage. Vorhin hast du mir an dieser Stelle widersprochen.

Zur Bildschärfe kann man ja generell sagen, daß Supersampling sie erhöht, aber die Basis bleibt natürlich die native Auflösung. Grundsätzlich sollte man für einen äppeläppel-Vergleich Brillen unterschiedlicher nativer Auflösung mit DEMSELBEN Supersampling betreiben, auch wenn es für Brillen mit höherer Auflösung mehr Performance kostet. Dank Graka-Entwicklung ist das ja nur ein temporäres Problem.

Es sei denn du hast dich an dieser Stelle einfch nur vertippt und meinst eigentlich:

Grundsätzlich sollte man für einen äppeläppel-Vergleich Brillen unterschiedlicher nativer Auflösung mit DEMSELBEN Supersampling betreiben, auch wenn es für Brillen mit niedrigerer Auflösung mehr Performance kostet.

edit: Nein, selbstverständlich sollte man eine Brille niemals schlechter ansteuern als es möglich wäre. Für einen anständigen Vergleich muss man das Bild des niedriger auflösenden HMD mit der gleichen Auflösung (also der Auflösung des anderen HMD) ansprechen.

Damit nimmt man die Grafikkartenleistung nicht mit rein, sondern raus. Denn auf diese Weise bleibt der Vergleich immer genau so bestehen, egal wie stark die verwendete GPU ist.

 

[kellerbach]

Ich sehe in meinem Zitat keinen Fehler, es bezog sich auf den Vorschlag (von m.kobold glaube ich), daß man bei einem Vergleich von rift/pimax die rift mit einem größeren SS betreiben sollte. Meine Antithese: man sollte mit DEMSELBEN SS vergleichen, auch wenn es für die Brille mit höherer Auflösung (=pimax) mehr Performance kostet. Es bezog sich auf diesen Kontext. Dein korrigiertes Zitat versteh ich einfach nicht.

 

[Mracpad]

Um nochmal dein Beispiel mit dem 2K TV und dem 4K TV aufzugreifen. Für einen seriösen Test muss man dem 2K Gerät selbstverständlich auch das 4K Material einspielen sofern er davon profitieren kann. Wenn man dies nicht macht testet man nicht nur das Gerät sondern auch das Bildmaterial, und das hat in einem Gerätetest nichts verloren.

Ergänzung (9. September 2018)

Auch wenn der Kobold auf meiner Ignore Liste steht und ich deshalb nicht sehen konnte dass du dich auf ihn beziehst, an dieser Stelle hat er schlichtweg recht.

Wenn man die Vive und die Vive Pro technisch miteinander vergleichen möchte, muss man zwingend für beide Geräte die Auflösung der Vive Pro verwenden, denn sonst testet man die Grafikkartenleistung des Systems mit. Und da gibt es auch keine unterschiedlichen Thesen oder Meinungen, für einen seriösen und neutralen Test gibt es keine Alternative.

edit: Auflösung bedeutet hier selbstverständlich Renderauflösung.

 

[nargorn]

Danke Mracpad, macht Sinn.

 

[kellerbach]

In deinem Testszenario wird die Frage ermittelt: welche Brille liefert bei gleicher Grafikkartenlast das bessere Bild
in meinem, welche Brille hinsichtlich ihres Auflösungspotentials das bessere Bild hat. Ich jedenfalls will bei einem Test wissen, welches Potential eine VR-Brille hat, sozusagen unter idealen Bedingungen, also mit entsprechend potenten Grafikkarten, die dieses Potential ausschöpfen können. Denn ab einem gewissen SS-Wert flacht sich die Kurve spürbarer Verbesserung ab.

edit:
Wie wurde das bisher gehandhabt in Tests von VR-Brillen mit unterschiedlicher nativer Auflösung, z.B. vive-pro vs rift oder odyssey vs vive? Mit gleichem SS oder nicht?

 

[HisN]

Ohoh....
da werde ich doch schon wieder wankelmütig :-)
Ich freu mich so sehr, dass diese Technik weiter entwickelt wird.
In Richtung Auflösung wie bei Pimax und in Richtung FOV wie bei StarVR. Dachte schon die wären tod.

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[Mracpad]

Dieses Potential haben aber immer alle HMD, auflösungsunabhängig. In deinem Vergleich testest du nur die höher auflösende Brille unter korrekten Bedingungen. Es spricht nichts dagegen eine höhere Renderauflösung zu verwenden, aber egal wie hoch sie ist, wenn du diese nicht beiden Geräten zugänglich machst, vergleichst du nicht.

Man muss sich schon entscheiden, entweder man testet ein einzelnes Gerät unter den für einen selbst interessanten Bedingungen, oder man vergleicht zwei Geräte miteinander. Beides ist legitim, Nur sollte man sich bei ersterer Variante nicht anmaßen vergleichende Äußerungen über andere Geräte zu treffen die man nicht ebenfalls unter den gleichen Bedingungen getestet hat.

Und mein Beispiel mit vive vs vive pro habe ich absichtlich genau so gewählt wie ich es getan habe. Bei einem Vergleich Rift vs Pimax wird es komplizierter, denn hier darf man die Pimax nicht bestrafen und die Rift bei gleicher GPU Last laufen lassen.

Ich möchte nochmal abschließend betonen, das ich NICHT bei identischer GPU Last vergleichen möchte, dies ist bei Vive vs Vive Pro lediglich zufällig der Fall. Bei 5K+ vs 8K wäre das bereits anders.

Ich habe erklärt wie man testen muss, wenn man die HMD-Bildauflösung als Qualitätsmerkmal mit der HMD-Auflösung eines anderen Gerätes direkt vergleichen möchte.

Du darfst gerne testen was du möchtest, dies sagt dann aber nicht unbedingt etwas darüber aus ob und wieviel besser das Gerät gegenüber einem anderen ist.

 

[kellerbach]

Dieses Potential haben aber immer alle HMD, auflösungsunabhängig..

Eben. Genau deshalb sollte man Brillen mit demselben Multiplikator testen.

Wie sieht z.B. das Bild nahe nativer Auflösung aus.
Wie sieht es unter idealen, voll ausgereizten Bedingungen aus (SS bei 2.0+).

Alles andere ist für mich kein produktorientierter Test, sondern ein eingeschränkt praxisorientierter. Und so wird es glaub ich auch in allen bisherigen Tests gehandhabt.

Wie bei games:

wie sieht das neue Game bei max Settings im Vergleich zum Vorgänger bei max Settings aus?

Da würde niemand einwenden: "aber das neue hat doch höhere Anforderungen, das ist unfair."

Du darfst gerne testen was du möchtest, dies sagt dann aber nicht unbedingt etwas darüber aus ob und wieviel besser das Gerät gegenüber einem anderen ist.

Man testet jedes Gerät im Wesentlichen unter seinen Idealbedingungen, und wenn bei einem Gerät die Grafikkartenanforderungen höher sind, muss man entsprechend aufrüsten, um es voll ausfahren zu können. Man testet Produkteigenschaften immer auch unter Idealbedingungen, also rift mit SS= 2.0+ mit pimax mit SS= 2.0+, auch wenn man dafür Phantasykarten benötigt.

 

[Mracpad]

Idealbedingung wäre eine unendlich hohe Renderauflösung, für beide HMD. Du bist schon wieder bei nativer Auflösung, den Begriff kannste in Sachen VR in die Tonne kloppen. Und du bist schon wieder beim Multiplikator. 2.0 wovon? Multiplikatoren sind eine wertlose Variable wenn du den Wert der multipliziert wird garnicht kennst oder wenn du ihn kennst, einfach ignorierst.

Auch wenn du es nicht sehen möchtest, auf mich wirkt es grade folgendermaßen; du willst keinen Test unter Idealbedingungen für beide HMD, sondern forderst Idealbedingungen für das HMD welches du gern getestet sehen möchtest und suchst nach irgendwelchen Argumenten um das Vergleichsgerät in gedrosselter Form danebenstellen zu können, auch wenn es nachweislich keinerlei Sinn ergibt.

Nachvollziehen kann ich (aus neutraler Perspektive jedenfalls) das nicht, denn geholfen ist so niemandem. Erst Recht nicht dem Vive oder Rift-besitzer, der gerne sehen möchte wieviel Qualitätsunterschied er denn bei einem Upgrade erwarten kann.

Helfen würden through-the-lens-shots beider HMD im direkten Vergleich. Und die sind in nur einem einzigen Fall auch aussagekräftig, nämlich wenn die FOV-normalisierte Auflösung des gerenderten und angezeigten Bildes auf beiden Fotos identisch ist. Deine Variante taugt bloß als Werbematerial, denn du vergleichst keine Displays sondern Renderauflösungsstufen miteinander.

https://i.imgur.com/dcEc8U3.jpg Vive Pro vs Vive direktvergleich.

Ergänzung (9. September 2018)

Auch wenn das Beispiel nicht für einen Vergleich taugt, gehe ich mal drauf ein:

wie sieht das neue Game bei max Settings im Vergleich zum Vorgänger bei max Settings aus?

Da würde niemand einwenden: "aber das neue hat doch höhere Anforderungen, das ist unfair."

Du testest die beiden Spiele auf unterschiedlichen Monitoren, damit testest du die Qualität der Monitore mit, und nicht mehr alleine die Grafikqualität der Software.

 

[kellerbach]

Ich fordere Vergleiche unter gleichen Bedingungen und nicht z.B. zugunsten einer rift, indem ich ihr einen höheren Multiplikator spendiere. Genau das wäre ein verzerrter Vergleich. Ideale und halbwegs praktikable Bedingung wäre ein Multiplikator, oberhalb dessen sich kaum noch was tut. Daher mein Vorschlag von SS=2.0+. Und natürlich bei beiden in Bezug auf ihre jeweilige native Auflösung bzw ihren intern prozentual gleich erhöhten Wert

Siehe hier unter "subsampling for same pixels than display" Genau dieser Wert gehört meinetwegen standardisiert, obwohl die Differenzen zwischen den HMD´s vermutlich dem unterschiedlichen Aufwand an Linsenkorrektur geschuldet sind.
https://forum.il2sturmovik.com/topic/36160-supersampling-ratios-rift-vs-vivepro-vs-odyssey/

Meine These, der Multiplikator müsse gleich sein, setzt selbstverständlich voraus, daß er auf einer internen Renderauflösung aufsattelt, die um denselben Prozentanteil zur jeweiligen nativen Auflösung erhöht ist. Heruntergebochen ist meine These: Monitore müssen in ihrer nativen Auflösung verglichen werden, und wenn man sie in einer höheren Auflösung miteinander vergleicht, muss dieses Plus prozentual bei allen gleich sein in Bezug auf ihre jeweilige native Auflösung. Alles andere wäre nicht neutral. Du hast ja sogar gefordert, man müsse in einem 4k 2k Panelvergleich den 2k mit 4k Material füttern, damit der Vergleich fair bleibt. Das ergibt nach meinem Verständnis von Vergleichslogik und Versuchsaufbau keinen Sinn.

Meinen Spielevergleich hast du mißverstanden. Die Games selber waren das Objekt des Vergleichs. Neuere haben höhere Grafikanforderungen. Ältere vergleicht man nicht mit neueren, indem man bei neueren die Settings runterschraubt, weil sonst Grafikkarte x nicht klarkommt.

Zustimmung zur technischen Ausführung eines Vergleichs, es muss das FOV auf denselben Wert standardisiert sein (selbes FOV ingame Bildausschnitt).

Nachvollziehen kann ich (aus neutraler Perspektive jedenfalls) das nicht, denn geholfen ist so niemandem. Erst Recht nicht dem Vive oder Rift-besitzer, der gerne sehen möchte wieviel Qualitätsunterschied er denn bei einem Upgrade erwarten kann.

Dann eher nicht pimax @ 1.0SS im Vergleich mit rift @ 1.3SS, oder? (vorausgesetzt beide haben denselben internen Renderfaktor im Verhältnis zu ihrer jeweiligen nativen Auflösung).

https://i.imgur.com/dcEc8U3.jpg Vive Pro vs Vive direktvergleich.

auch hier die Frage: ist mit demselben SS verglichen worden, oder z.B. vive mit einem höheren als bei der pro? Nach meinem Verständnis muss er derselbe sein. Hier vermutlich 1.0.

Ich bin kein pimax-Fanboy, da bist du bei mir falsch. Ich eiere zwar rum mit einer Einschätzung, aber das ist eher gekoppelt an die eierige Kommunikation von Seiten Pimax´

 

[StefVR]

Ja aber man kann VR Displays halt nicht mit Monitoren vergleichen. 100% sieht in VR richtig schlecht aus (in OG Gen1) weshalb Rift und Vive bei 100% soweit ich weiss intern mit 120% rechnen bereits.

Die Frage die sich halt stellt: was ist besser bei gleicher Pixelanzahl/Auflösung: ein Display das weniger Pixels darstellen kann und damit Supersampled (Mehr Pixel berechnet als Display nativ darstellt) oder ein Display das nativ mehr Pixel darstellen kann, aber upscalet wird (berechnete Pixel < Display Auflösung)? Die Auflösung und die damit benötigte Rechenleistung sind dann gleich.

Hier sind noch mehr Meinungen:

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Es schien ja 3 Field of View EInstellungen für die 8k gegeben zu haben: Volle FoV, mittlere und reduzierte (letztere aehnlich Vive und Co). Bei voller FoV sind einigen die Verzerrungen stark aufgefallen und je nach SPiel besonders in Skyrim zB als störend empfunden. Die meisten empfanden die mittlere FOV Einstellung als besten Kompromiss.

Da stellt sich die Frage ob Pimax das mit Software Entzerrung noch verbessern kann? StarVR soll ja so ziemlich zerr frei sein. Fraglich halt ob aufgrund der Software oder der Linsen selbst oder als Kombination von beidem.

Kann mir auch denken, das je grösser das FoV desto wichtiger der perfekte Headset sitz und die 100% exakte IPD Einstellung. Eine Person zum Ende hin empfand die 5k deutlich schaerfer, da tippe ich auf ein nicht gut eingestelltes 8k Headset.

 

[kellerbach]

Pünktlich zum battle zurück von der Radtour

Daß man mit 100% rendern soll, war auch nicht meine These, sondern mit demselben Prozentsatz drauf, damit es sich um einen Vergleich handelt. In meinem Link sind die internen renderres der handelsüblichen Headsets unter "subsampling for same pixels than display" gelistet. Liegt pi mal daumen 20% über der nativen Auflösung und dienen dazu, distortion, chromatic dingens usw rausrechnen zu können.

Beispiel:

Brücke zur pimax und ontopic:
auch Pimax macht auf die 2560x1440 treiberseitig was drauf. Bei der 8k mehr als auf der 5k. Obendrein nutzt die 5kplus 9% mehr von der Displayfläche als die 8k und die alte 5k. Daher auch der Schärfegewinn, weil 9% mehr von der nativen Auflösung genutzt werden, nach offziellem Stand bei der pimax

8k: 80%
5k: 80%
5k+:89%.

Aber alles wie gehabt mit Vorsicht zu genießen, bevor nicht externe ein Auge drauf hatten.

 

[Ron Reviewt]

Ich denke dass StarVR nur im entferntesten als Maßstab für uns Consumer herangezogen werden sollte.

Die wird ein vielfaches aller anderen Hmds kosten und da hinkt dann jeder Vergleich gewaltig.

 

[StefVR]

Pünktlich zum battle zurück von der Radtour

Daß man mit 100% rendern soll, war auch nicht meine These, sondern mit demselben Prozentsatz drauf, damit es sich um einen Vergleich handelt. In meinem Link sind die internen renderres der handelsüblichen Headsets unter "subsampling for same pixels than display" gelistet. Liegt pi mal daumen 20% über der nativen Auflösung und dienen dazu, distortion, chromatic dingens usw rausrechnen zu können.

Beispiel:

Brücke zur pimax und ontopic:
auch Pimax macht auf die 2560x1440 treiberseitig was drauf. Bei der 8k mehr als auf der 5k. Obendrein nutzt die 5kplus 9% mehr von der Displayfläche als die 8k und die alte 5k. Daher auch der Schärfegewinn, weil 9% mehr von der nativen Auflösung genutzt werden, nach offziellem Stand bei der pimax

8k: 80%
5k: 80%
5k+:89%.

Aber alles wie gehabt mit Vorsicht zu genießen, bevor nicht externe ein Auge drauf hatten.

Was genutzt wird haengt doch von den Einstellungen ab?? Haben die da oben doch beschribene im Video, das es drei verschiedene FoV EInstellungen gab, die dann mehr oder weniger vom Display zeigen.

 

[kellerbach]

Meine Angaben beziehn sich auf default 200° und betreffen das physische Display. Die FOV-Settings schalten einfach entsprechend ab und zaubern damit Balken, die das FOV dann halt auf Wunschgröße bringen.

 

[HisN]

Die wird ein vielfaches aller anderen Hmds kosten und da hinkt dann jeder Vergleich gewaltig.

Aber es zeigt das Auflösung nicht alles ist ... scheinbar.

 

[Andregee]

Eine leichte Unschärfe wird subjektiv oft als Verbesserung angesehen.

Ergänzung (9. September 2018)

Das halte ich aber für ein Gerücht. Vielmehr neigen die MEnschen dazu, die Schärfe hochzuregeln so dsa es zu Säumen an Kontrastkanten kommt.