Der Weltraumthread, Planeten Sterne usw..

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So eine scheiße!!!

Ich habe mir heute Nachmittag extra freigehalten und bin Samstag im Niemansland. Kein Handyempfang, kein W-Lan etc... Habe schon sehnsüchtig auf den zweiten Startversuch gewartet.
 
@Apacon was ein Jammer. Ich werde den Start im Stream verfolgen. Es kann aber auch sein, dass der Start auf Sonntag oder die darauf folgenden Tage verschoben werden muss, weil das Wetter nicht ideal ist. Im Moment werden noch letzte Tests und Ausbesserungsarbeiten durchgeführt.
 
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Start in ~6 Stunden gegen 14.30...
 
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Ach Leute. Lasst es sein zu so etwas deutsche Medien zu lesen. Die stürzen sich nur darauf, dass das Ding explodiert ist und zimmern da negative Meldungen draus, wo es hauptsächlich um die Explosionen geht und weniger darum, was erfolgreich war. Und der Test war erfolgreich.
Wer erwartet hat, das da alles, aber auch wirklich alles funktioniert, vom boost-back, über wiedereintritt und wasserung, der hat aus meiner Sicht keine Ahnung wovon er redet. Es war klar, dass da nicht alles rund laufen wird. Das war der zweite (!!!) Start der größten Rakete aller Zeiten mit sovielen Neuentwicklungen, das man erstaunt darüber sein sollte, das es nach einem halben Jahr so große Fortschritte seit dem ersten Start gegeben hat. Vor allem auch noch mit dem zusätzlich hinzugefügten Hot-Staging, welches auch noch funktionierte. Das ist einfach wahnsinn. Bei der Nasa oder ESA hätten diese Verbesserungen/Veränderungen mindestens ein bis eher zwei Jahre gedauert.
 
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Snoopmore schrieb:
Wer erwartet hat, das da alles, aber auch wirklich alles funktioniert, vom boost-back, über wiedereintritt und wasserung, der hat aus meiner Sicht keine Ahnung wovon er redet.
Ist trotzdem kein glatter Durchlauf, oder? Oder ist das - diese Tatsache festzustellen - nicht ok? Was qualifiziert dich eigentlich, dass du so viel Ahnung zu dem Thema hast? Hast du das studiert, arbeitest du im Raumfahrttestgeschäft?
Snoopmore schrieb:
Ach Leute. Lasst es sein zu so etwas deutsche Medien zu lesen. Die stürzen sich nur darauf, dass das Ding explodiert ist und zimmern da negative Meldungen draus, wo es hauptsächlich um die Explosionen geht und weniger darum, was erfolgreich war. Und der Test war erfolgreich.
Hast du denn den Artikel der Tagesschau gelesen? Da steht all das drin, aber sachlich. Weiß gar nicht, was du inhaltlich an dem Artikel zu bemängeln hast. Guter, neutraler Journalismus.
Snoopmore schrieb:
Bei der Nasa oder ESA hätten diese Verbesserungen/Veränderungen mindestens ein bis eher zwei Jahre gedauert
Das kann durchaus sein. Wäre mir als ein Astronaut, der dann mal da drin sitzen soll, nicht unrecht.
cbuser01 schrieb:
Die Tagesschau und Spiegel Online sind mal wieder komplett lost.
Ja, wo denn genau? Zitier mal bitte, was "lost" ist. Also nicht stimmt. Und was genau fehlt dir?
cbuser01 schrieb:
Das ist der typisch deutsche Beißreflex der links-grün versifften Presse
Ach so, links-rechts-grün-braun versifft. Was fehlt noch, Impfen, Chemtrails, Reptilien? Wie wäre es einfach bei den Inhalten zu bleiben?
Ergänzung ()

Snoopmore schrieb:
Ne, Entwicklung und Test benötigen noch weitere fünf Jahre und zusätzliche 2 Milliarden Euro. 🤣
Lustig, ungefähr das, was es bei space x brauchte...
https://www.cnbc.com/2023/04/29/elon-musk-spacexs-starship-costing-about-2-billion-this-year.html

Übrigens, ich finde es toll was er da auf die Beine stellt. Darum befürchte ich ja auch, dass diese Rückschläge (die auch nützliche Daten produziert haben) trotzdem das Programm verzögern (ist was ganz normales in der Raumfahrt Übrigens).
 
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Aus technischer Sicht war der Start ein riesiger Erfolg! Vor allem das geglückte Entkopplungsexperiment! Unglaublich, wenn wir die Grösse und die mechanische Belastung bedenken. Den Neid der Presse gibts zum Erfolg obendrauf, auch wenn ich diese Artikel nicht selbst lese (=Zeitverschwendung).
 
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Mr.Seymour Buds schrieb:
Den Neid der Presse gibts zum Erfolg obendrauf
Bist du bitte so nett, den Neid der Presse mit einem Zitat zu belegen? Merci.
@cbuser01 hat da ja offensichtlich kein Interesse daran, seine Aussagen "tagessschau & Spiegel = lost" zu belegen. Https://www.computerbase.de/forum/t...read-planeten-sterne-usw.536633/post-28829428
So bleibt es leider nur bei Behauptungen und bei Rumgepolter. Vielleicht machst du da ja eine Ausnahme. :)
Ergänzung ()

Mr.Seymour Buds schrieb:
Aus technischer Sicht war der Start ein riesiger Erfolg! Vor allem das geglückte Entkopplungsexperiment
Es war ein riesiger Teilerfolg in den Bereichen, die funktioniert haben, da hast du recht. Es war ein Teilmisserfolg in den Bereichen, die nicht geglückt sind. Das zu schreiben ist eben kein Neid sondern ausgewogene Berichterstattung. :)
 
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SIR_Thomas_TMC schrieb:
Es war ein riesiger Teilerfolg in den Bereichen, die funktioniert haben, da hast du recht. Es war ein Teilmisserfolg in den Bereichen, die nicht geglückt sind. Das zu schreiben ist eben kein Neid sondern ausgewogene Berichterstattung. :)
Nein, ist es nicht. Denn es ist garnicht klar was überhaupt wesentliches Element dieses Testflugs war.

Ein Testflug hat immer eine gesamtgeplante Mission zu Grunde. Warum? Ganz einfach, sollte überraschenderweise alles funktionieren, wie z.B. HotStaging, will man natürlich eine weitere Flugkurve haben, weitere Daten und Erfahrungen sammeln und nicht sofort die Rakete sprengen müssen. Es wird also immer eine komplette Mission geplant, unabhängig davon was wirklich getestet wird oder wirklicher Scope des Flugs ist.

Ein vorzeitiger Abbruch der Mission ist also keinesfalls als Fehlschlag oder ähnliches zu verbuchen. Vorausgesetzt man weiß, was das eigentliche Ziel des Testflugs ist. Und hier liegt der Knackpunkt. SpaceX veröffentlich die exakten Testszenarien nicht. Also kann man hier nur mutmaßen.

Mal meine Mutmaßung:
  • Startinfrastruktur: Die ersten Bilder vom Starttisch zeigen keine/kaum Beschädigungen. Das Stahl-Raketen-Bidet hat funktioniert und bewiesen, dass kein Flametrench notwendig ist. Auch waren keine Betontrümmer zu sehen oder Trümmerteile beim Start selbst. Dieses doch beim letzten Flug aufgetreten recht starke Problem, was wohl zum direkten Verlust von 2 Raptoren geführt hat, hat man also behoben. Zusätzlich hat Elon bereits gesagt, dass keine Revisionsarbeiten am Bidet notwendig sind. Also wohl auch eine nachhaltige Lösung.
  • Zuverläsigkeit der Raptoren: Nachdem letzten Start wurde genau diese ja hinterfragt. Bei diesem Test haben alle 33 Raptoren des Boosters einen Fehlerfreien Full-Duration-Burn absolviert. Ein absoluter Meilenstein! Erkläre ich gleich im nächsten Punk nocht genauer. Erst beim Entry-Burn sind einige Raptoren ausgefallen. Dies kann mit dem Hot-Staging etc. zusammenhängen, auf jedenfall sehr wichtige Daten für die weitere Entwicklung der Rakete
  • Zuverlässigkeit der Konstruktion: Das alle 33 Raptoren die ganze Flugdauer über volle Leistung liefern konnten, bestätigt eine zweite sher fundamentale Prämisse: Die Anordnung der Triebwerke funktioniert. Hier ist der Vergleich der Saturn 5 zu N1 relativ interessant. Die N1, mit einer ebenfalls hohen Anzahl kleinerer Triebwerke, konnte niemals Erfolge aufweisen, da sich die Anordnugn als Instabil herausstellte. Triebwerke zerstörten sich gegenseitig, die Virbrationen und Frequenzen waren einfach zu stark. Die Amis lösten dies durch nicht 2X Triebwerke sondern durhc lediglich 5, dafür sehr große. Nach dem letzten Start kamen Zweifel auf, ob das System vieler kleiner Triebwerke nicht wie bei der N1 zum zwangsläufigen scheitern führen würde. Jetzt ist belegt dass es dies auf jedenfall nicht tut. Ein absoluter Meilenstein!
  • Statik: Wie oft durfte man lesen und hören (von angeblichen Experten), dass eine zusammengeschweißte Edelstahlrakete eh niemals Fliegen wird und Elon es sich hier viel zu einfach macht und die Konstruktion viel komplexer ist als er sie in der Praxis umsetzt. Dies war der zweite TEst wo die Rakete problemlos Max-Q überstanden hat. Soviel dazu.
  • Hot Staging: Bei einer Rakete dieser Größe wurde noch nie Hot-Staging durchgeführt. Extreme strukturelle Belastung, Besondere Anforderungen an die Triebwerke der zweiten Stufe etc... Hat reibungslos funktioniert, wobei noch nicht klar ist, ob zumindest der Bosster möglicherweise beschädigt wurde.
  • Starship fliegt: Starship hat ebenfalls einen langen Burn aller Triebwerke bestanden. Die Vakuum-Optimierten Triebwerke haben problemlos gezündet, ebenso die Standardraptoren. Noch dazu ist ein theoretisch ein Orbit erreicht worden (auch wenn dies nicht das Ziel war und dieser bewusst nicht stationär ausgeführt war). Auch dies ist ein grandioser Meilenstein.
  • FTS wurde sowohl beim Booster als auch bei der Rakete wohl erfolgreich durchgeführt: Einer der größte Knackpunkte bei der Startlizenz. Da beim letzten Mal das FTS nicht funktionier that bzw. nicht zur Zerstörung der Rakete geführt hat, wurde hier umgebaut. Mit Erfolg. Zumindest der Booster wurde durch das FTS sofort zerstört, beim Starship ist bisher nicht bekannt warum dieses zerstört wurde, eine automatische Auslösung des FTS gilt als wahrscheinlich. Dadurch kann das FTS nun durch die FAA zertifiziert werden und fürt die nächsten Flüge ist hier nicht mit einer neuen Auflage durch die FAA zu rechnen.

Anzunehmen, dass bei diesen erreichten Meilensteinen und unglaublichen, bisher unerreichten Erfolgen die Explosionen und die nicht zu Ende geflogene Mission in irgendeiner Dimension einen Misserfolg darstellen würden, ist eine sehr deutsche Sichtweise. Während SpaceX hier Geschichte schreibt und Grenzen des bisher für machbar gehaltenen einreißt, zerreißen sich hier einige das Maul darüber, dass durch die Explosionen ja auch mindestens Misserfolge zu verzeichnen sind. Bitte, kann man machen, aber vielleicht muss man auch nur verkraften, dass die restliche Welt, vor allem Europa, mit seinen Raumfahrtprogrammen nicht mehr Jahre sondern mehrere Jahrzehnte abgehängt ist und bei den klassischen Ansätzen die man verfolgt, dieser Vorsprung auch nicht mehr einzuholen ist.

Man muss sich nurmal vorstellen das SpaceX aktuell das vierfache der Nutzlast vom Rest der Welt in den Orbit befördert (1.600 Tonnen Space X vs. 400 Tonnen rest der Welt). Wenn Starship irgendwann mal kommerziell nutzbar wird, wird dieser Wert nochmal explodieren.

Die von Innovation, Iteration etc. geprägte Entwicklung von SpaceX bei der Explosionen nicht nur eingeplant sind sondern erwünscht, ist hier halt noch nicht angekommen.

Oder um Musk zu zitieren: "If you are not failing, you are not innovating enough."

Aber klar. Saubere Raketenstarts nacheinander sehen halt gut aus. Haben uns technologisch zwar in den letzten Jahren kaum voran gebracht (man sehe sich nur mal das Milliardengrab SLS an, oder aber das regelmäßig scheiternde Projekt Ariane 6) aber hey, immerhin können dann die deutschen Medien von Erfolgen berichten und nicht von Explosionen.
 
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Elon Musk hat bekannt gegeben, dass das nächste Starship in 3-4 Wochen startbereit sein wird! Weitere sind bereits im Bau! Ich kann es kaum erwarten! 😁
 
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Zwei ganz wesentliche Aspekte spielen hier wohl eine Rolle. Zum einen dass das FTS wie geplant funktioniert hat und keine rezertifizierung bzw. Prüfung erforderlich ist. Zum anderen dass die Startinfrastruktur diesmal gehalten ist und die Einflüsse auf die Umwelt sich zum ersten Start nur positiv verändert haben.

Dadurch sind die beiden langwierigsten Prozesse für eine erneute Startlizenz abgeschlossen, bzw. wurde dieses mal überhaupt die Startlizenz entzogen?
 
SIR_Thomas_TMC schrieb:
den mal vorgesehenen Marsflug

Du meinst den unbemannten für 2018 oder den bemannten für 2022?

Aber ich kann dich beruhigen, die aktuellen Starship Tests werden die Marsflüge nicht negativ beeinflussen. Aktuell fehlt es an grundlegenden Konzepten wie Starship für einen solchen Trip überhaupt ausgerüstet wird. Da sind grundlegende Details wie Lebenserhaltung, Strahlenschutz, Lagerkapazität, Crewspace, Redundanzen oder nur so simple Dinge wie Funkverkehr zur Erde völlig ungeklärt.

Da ganze Mars - Programm liegt noch in weiter Ferne, die Tests für Starship sind nicht das Problem.

Insbesondere wenn man davon ausgeht, das Starship in seiner aktuellen Fassung nicht dafür ausreichend ist. Deswegen hat Musk die Mars - Version von Spaceship auch mit 17m Durchmesser beschrieben, anstatt der 9m die es aktuell hat. Ja, nach seiner Meinung ist das ausreichend für 100-200 Menschen, nach Expertenmeinung ist das aber eher das Minimum für eine Crew von 5-6 und aller notwendigen Technologie, Lebensmittel, Werkzeuge etc.
 
@Damien White

Wobei diese Zukunftsszenarien auf allen Seiten bescheuert gerechnet werden. Elon Musk ist etwas mehr als optimistisch, aber mit 150t nur 4-5 Personen durchbringen zu können ist genauso unrealistisch. Vor allem wenn geplant ist bereits vorab Versorgungsflüge durchzuführen und damit bereits hunderte Tonnen an Material vorhanden sein werden.

Mal abgesehen davon weiß keiner was SpaceX bereits alles für Konzepte in der Schublade liegen hat.
Wenn die Rakete erstmal stabil fliegt kannst auch relativ schnell gehen. Es werden ja bereits weitere Produktionskapoazitäten geschaffen, ein zweiter Start- und Landeplatz für Starship gebaut etc... Wenn dann die Widerverwendbarkeit mit dem eigenen Anspruch durchgefhrt würd, kann der der gleiche Booster innerhalb weniger Tage/Wochen direkt das nächste Starship nach oben schießen.

Dass SpaceX Zeitpläne sich selbst regelmäßig einholen kennt man ja inzwischen. Trotzdem ist das Innovationstempo unglaublich hoch und jeder Start erreicht neue Meilensteine.

Wenn man bedenkt dass man mit dem eigenen Auslaufmodell aka. Falcon 9 die Konkurrenz schon in Grund und Boden fliegt und jetzt gerade an einem Gerät bastelt, welches einfach mal die 10-fache Nutzlast hat...

Die Dimensionen in denen hier mittlerweile gerechnet wird sind echt unvorstellbar.
 
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Apacon schrieb:
zerreißen sich hier einige das Maul darüber
Erstmal danke für deine detaillierte Einschätzung. Aber wer macht denn nun genau das was ich von dir zitiert habe? Jemand hier im Thread? Die öffentliche rechtlichen? Hab da nirgends ein Maul zerreißen feststellen können. Oder sind kritische Sicht und nicht euphorisch Feiern dann schon Maul zerreißen?
Damien White schrieb:
Du meinst den unbemannten für 2018 oder den bemannten für 2022?
Nö, die realistischen in den 40ern meinte ich.
 
SIR_Thomas_TMC schrieb:
Aber wer macht denn nun genau das was ich von dir zitiert habe? Jemand hier im Thread? Die öffentliche rechtlichen?
Teilweise du, durch deinen Fokus auf angebliche Misserfolge, vor allem aber natürlich die deutschen Medien welche anscheinend weder sachlich in der Materie stecken, noch neutral berichten können.

Hierzu ein paar Headlines:

https://www.bild.de/ratgeber/wissen...xplodieren-2-start-versuch-86129120.bild.html

https://www.spiegel.de/wissenschaft...odiert-a-25d3f0f6-ef50-4012-9bd9-7cae9dbac2f7

https://www.tagesschau.de/wissen/space-x-starship-100.html

Ist das neutrale Berichterstattung wenn in jeder Headline bzw. jedem Artikel vom scheitern die Rede ist?

Mal ein paar amerikanische Beispiele:

https://edition.cnn.com/2023/11/18/world/elon-musk-spacex-starship-launch-scn/index.html

https://www.fox5ny.com/news/starship-launch-space-x-watch

Komisch dass die es schaffen, auch immer einen Meilenstein in der Headline zu nennen.


Keine Ahnung von der Materie reicht in Deutschland halt immernoch um ein paar reißerische Artikel zu schreiben. Dass diese Mission wohl kaum als Misserfolg oder scheitern zu werten ist, sollte jedem der sich wirklich mit dem Thema beschäftigt klar sein. Hier werden gerade nie erreichte Meilensteine abgeschlosse und bahnbrechende Ingenieursleistungen vollbracht. Technische Errungenschaften, von denen wir in Europa nicht nur meilenweit entfernt sind sondern außer Träumen wohl nichts übrig bleibt. Deutscher Reporter: Ja ist explodiert, ne? Dann wohl gescheitert.
 
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Apacon schrieb:
@Damien White

Wobei diese Zukunftsszenarien auf allen Seiten bescheuert gerechnet werden. Elon Musk ist etwas mehr als optimistisch, aber mit 150t nur 4-5 Personen durchbringen zu können ist genauso unrealistisch. Vor allem wenn geplant ist bereits vorab Versorgungsflüge durchzuführen und damit bereits hunderte Tonnen an Material vorhanden sein werden.
Ich bin da kein Experte, aber wenn die NASA selbst die Zahlen von Musk (die er auch nicht belegt) anzweifelt und sagt, dass allein der notwendige Strahlenschutz einen signifikanten Anteil der Gesamtmasse einnehmen wird ... Dann glaube ich der NASA eher als Musk.

Und du vergisst auch irgendwie, das man erstmal bis Mars kommen muss um auf das dort lagernde Material Zugriff zu haben. Wir sprechen hier von ~260 Tagen an Vorräten und Ersatzteilen etc. sowie ausreichend Raum für die Crew um die Zeit zu überdauern und gegebenenfalls auf Unvorhergesehenes reagieren zu können.

Im Gegensatz zur ISS kann man nicht im Notfall in eine Kapsel zur Erde steigen oder bekommt Ersatzteile innerhalb weniger Tage geliefert.

Apacon schrieb:
Mal abgesehen davon weiß keiner was SpaceX bereits alles für Konzepte in der Schublade liegen hat.
Wenn die Rakete erstmal stabil fliegt kannst auch relativ schnell gehen. Es werden ja bereits weitere Produktionskapoazitäten geschaffen, ein zweiter Start- und Landeplatz für Starship gebaut etc... Wenn dann die Widerverwendbarkeit mit dem eigenen Anspruch durchgefhrt würd, kann der der gleiche Booster innerhalb weniger Tage/Wochen direkt das nächste Starship nach oben schießen.
Also grundlegend ist diese Idee mit "innerhalb weniger Tage/Wochen das nächste Starship" jetzt nicht pauschal falsch ... hat aber mit der Realität nichts zu tun. Es gibt relativ enge Fenster für einen Flug zum Mars. Im Maximum kann der Fug auch mal gut das Doppelte an Zeit benötigen.

Zwischen guten Zeitfenstern liegen 2 Jahre.

Ein Mars - Schiff muss für sich für den gesamten Flug funktionieren.

Und aktuell hat SpaceX keine Konzepte um die Physik zu verändern. Strahlenschutz benötigt Masse um schützen zu können, Energieerzeugung, egal in welcher Form, benötigt Masse, Kraftstoff zum Bremsen und für die Landung benötigt Masse, Lebensmittel benötigen Masse etc.

Das 9m Starship ist hierfür zu klein.

Apacon schrieb:
Dass SpaceX Zeitpläne sich selbst regelmäßig einholen kennt man ja inzwischen. Trotzdem ist das Innovationstempo unglaublich hoch und jeder Start erreicht neue Meilensteine.
Oh das meinte ich nicht mal. Mir ging es nur darum klarzustellen, dass das aktuelle Entwicklungstempo bei in Bezug auf Starship nichts mit dem Mars - Raumschiff zu tun hat.

Und "Innovationstempo"?

Ja, ok, für einen Laien, der vorrangig das Ganze über Social Media verfolgt ist das beeindruckend. Für jemanden mit halbwegs Grundwissen ist SpaceX gerade bei ihrer Startrampe auf dem Niveau der 80er angelangt. Selbstlandende Raketen sind auch ein relativ altes Konzept, welches nur zu Gunsten des Spaceshuttles und dessen Flexibilität verworfen wurde.

Auch sonst, SpaceX hat noch nicht so viel Innovation geliefert, wie es deren Social Media klingen lässt. Auch rechnet sich die Aufbereitung einer Falcon 9 Boosterstufe momentan nicht

Apacon schrieb:
Wenn man bedenkt dass man mit dem eigenen Auslaufmodell aka. Falcon 9 die Konkurrenz schon in Grund und Boden fliegt und jetzt gerade an einem Gerät bastelt, welches einfach mal die 10-fache Nutzlast hat...
Erm ... Der Tonfall ist leider hartes Fan - Gerede ... Ich weis, die Anhänger von Musk haben inzwischen einen sektenartigen Charakter, aber können wir wenigstens diesen Thread davon frei halten?

Zum Einen fliegt SpaceX niemanden in Grund und Boden, zum Anderen hat die Falcon 9 auch keine Gemeinsamkeiten mit einer Mars - Rakete. SpaceX wird von Beginn an bis heute massivst von den USA subventioniert, das Unternehmen an sich ist nicht mal im Ansatz rentabel.

Apacon schrieb:
Die Dimensionen in denen hier mittlerweile gerechnet wird sind echt unvorstellbar.
Nicht wirklich, nein.

Die Dimensionen sind eigentlich recht überschaubar. Wir haben beispielsweise mehr als ausreichend praktische Erfahrung, was notwendig ist um eine kleine Crew in einer geschlossenen Kapsel über Monate hinweg mit Nahrung und Entertainment zu versorgen. U-Boote werden unter genau diesen Gesichtspunkten entworfen und auch die ISS liefert ausreichend Daten bezüglich der Auswirkungen auf den menschlichen Organismus und dem notwendigen Training etc.

Strahlenschutz, als weiteres Beispiel, ist nur einfache Mathematik und auch hier im Alltag völlig normal. Wir wissen, was notwendig ist um Strahlung einer bestimmten Wellenlänge abzuschirmen und wie viel Strahlung der Mensch aushält. Deswegen wissen wir auch, dass ein 7cm dicker Schild aus Beton nur 30% der Strahlung abschirmen würde. Klar, im Erdorbit reichen Aluminium und Polyethylen - Verbindungen als Strahlenschutz, aber auch nur, weil die Erde den Großteil bereits abschirmt. Der Flug zum Mond wiederum hat nicht so lange gedauert.

Selbst wenn man die Wohnräume auf dem Mars unter meterdicken Gesteinshaufen errichtet um die Bewohner vor Strahlung zu schützen ... Man muss erstmal zum Mars kommen.

Das Problem ist und bleibt, dass ein Mars - Raumschiff ausreichend groß und redundant dimensioniert sein muss um die ~9 Monate Flugzeit zu überdauern und die Crew wohlbehalten abzulifern.

Musk und sein Social Media - Team lassen es so klingen als müsse man jeden Tag das Rad neu erfinden. In Wahrheit sind ein Großteil der Parameter bekannt, ebenso wie deren Lösung ... Und das seit den 70ern.
 
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