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Ich weis, ist dir egal, du willst nur eine Bestätigung deiner eigenen Blase, ich hoffe nur, dass der Rest hier nicht so extrem einseitig und voreingenommen denkt wie du.
Starliner. Was macht Starliner besser als bestehende Kapseln. Konkret als die Konkurrenzprodukte Sojus und Crew Dragon. Kapazität, Kosten, Fähigkeiten. Und wo genau sind außerhalb der Boeing Bubble Meilensteine oder Erfolge, welche Boeing mit Starliner hier erreicht hat? Was ist neu?
Dass du Starship bzw. SpaceX nicht abkannst ist auf den letzten Seiten ja zu genüge zu lesen. Dementsprechend erspare ich es mir dir zu erklären, was an dem Starship aufbau so revolutionär ist und warum sie hier Jahre, wenn nicht Jahrzehnte vor der Konkurrenz liegen. Das haben besser informierte Menschen hier im Thread versucht.
Ergänzung ()
Damien White schrieb:
Für jemanden mit halbwegs Grundwissen ist SpaceX gerade bei ihrer Startrampe auf dem Niveau der 80er angelangt.
Was soll man dazu sagen? Viel Meinung für wenig Ahnung.
Es sei denn natürlich, dass deine Überlegung wie folgt aussieht: Die Gebrüder Wright haben auf ein veraltetes Konzept gesetzt, die Ideen zum Fliegen gabs ja schon lange vorher.
Aber es ist herrlich amüsant zu lesen, dass das erfolgreichste und innovativste Raumfahrtunternehmen der vergangenen Jahre quasi nur auf veraltete Technik aus den 60ern und 80ern setzt. Lass das bloß die Konkurrenz nicht hören, die könnten quasi instant vorbei ziehen 😂
Starliner. Was macht Starliner besser als bestehende Kapseln. Konkret als die Konkurrenzprodukte Sojus und Crew Dragon. Kapazität, Kosten, Fähigkeiten.
Besser macht sie gar nichts. Zumindest als die Crew Dragon. Man braucht aber einen alternativen Zulieferer aus dem eigenen Land. Man muss sie ja nicht immer mit einem SLS hoch schießen.
SpaceX kann man nur gratulieren, wurden doch alle Missionsziele erreicht. Also ein Erfolg.
Lustig, den gleichen Gedanken hatten wir heut zu Hause auch.
Eigentlich sehr ernüchternd. Aber der richtige treibende Kopf fehlt, und die
sicherlich vorhandenen politischen Ränkespielchen der Zuständigkeiten und Aufgaben werden dann doch wohl eher bremsend wirken.
Also Stand SpaceX aktuell ist die Arianne 5 vor Starship.
Klar, die zukünftige (fiktive und aktuell nicht belegte) Mars - Version von Starship und XL - Heavy, die ist Arianne 5 überlegen, aber aktuell kommt SpaceX nicht an die Arianne 5 heran. Selbst wenn man erfolgreiche Missionen ignoriert, Arianne 5 liegt vorn.
Genau genommen sind Buran und Energija noch vor SpaceX. Aber hey, es ist schlecht, wenn man darauf hinweist, dass völlig autonome Starts und Landungen bereits 1988 möglich waren.
Als Randnotiz, ich finde es sehr fragwürdig seitens SpaceX, dass mit einer "Nutzlast" von Starship geworben wird ... Die Starship an sich mit einschließt. Sprich es werden 250t angegeben ... Aber das ist die Nutzlast des XL - Heavy Boosters, der ebenfalls als Starship bezeichnet wird, und das eigentliche Modul, welches man normalerweise als Starship betrachtet ist ein separates System, dass in diesen 250t mit enthalten ist. Daher auch die absurd hohe LEO Zahl, das ist die Kapazität des XL - Heavy Boosters wenn man nichts drauf schrauben würde.
Bei anderen Systemen, egal ob Arianne oder Sojus ist die Hülle der Rakete nicht mit in der Nutzlastangabe enthalten. Mit der gleichen Logik hätte Arianne 5 eine LEO Nutzlast von 750 Tonnen ... Was halt objektiv Blödsinn ist. Die schafft 18 Tonnen an realer Zuladung und 6 Tonnen Geostationär.
Im Gegensatz zu Starship das irgendwann 250 Tonnen LEO aber "nur" 21 Tonnen GEO schaffen soll. Wieso Faktor 12 Unterschied? Weil in den 250 Tonnen mehr als nur die Nutzlast enthalten ist.
Elon Musk liebt große Zahlen, auch wenn der Rechenweg dahin fragwürdig ist.
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Sron schrieb:
Starliner. Was macht Starliner besser als bestehende Kapseln. Konkret als die Konkurrenzprodukte Sojus und Crew Dragon. Kapazität, Kosten, Fähigkeiten. Und wo genau sind außerhalb der Boeing Bubble Meilensteine oder Erfolge, welche Boeing mit Starliner hier erreicht hat? Was ist neu?
Mein Punkt war deine Ausdrucksweise. Boeing hat versagt ... weil sie eine 7-tägige Mission hatten bei der ein Problem aufgetreten ist.
SpaceX hatte einen Meilenstein erreicht ... weil sie eine 45 minütige Mission hatten bei der ein Problem aufgetreten ist.
In beiden Fällen hätte das Problem potentiell katastrophale Auswirkungen gehabt, in beiden Fällen ging alles gut. Aber nur einen bezeichnest du als "Meilenstein" und den anderen quasi als "Versagen".
Davon abgesehen hat SpaceX eigentlich nichts erreicht, was man als Meilenstein bezeichnen würde. Start in den untersten LEO sind nichts Besonderes, zur ISS ist es doppelt so weit und das ist inzwischen Alltag, das Spaceshuttle kam dreimal so weit und die waren am Ende Routine.
Es gab sogar eine Zeit lang Tourismusflüge zur ISS ... für 20 Mio pro Person.
Es ist deine extrem einseitig vorgefärbte Ausdrucksweise mit der ich ein Problem habe.
Sron schrieb:
Dass du Starship bzw. SpaceX nicht abkannst ist auf den letzten Seiten ja zu genüge zu lesen. Dementsprechend erspare ich es mir dir zu erklären, was an dem Starship aufbau so revolutionär ist und warum sie hier Jahre, wenn nicht Jahrzehnte vor der Konkurrenz liegen. Das haben besser informierte Menschen hier im Thread versucht.
Ich habe ein Problem damit wie du die Sachen hier repräsentierst
Ich habe ein Problem mit dem Marketing von SpaceX und den "Fans"
Ich habe bisher noch immer keine Erklärung gefunden, wie Version von Starship irgendwann zum Mars kommen soll oder was der eigentliche Sinn von Starship ist. Sie ist signifikant zu klein für einen Flug zum Mars und die Idee mit dem Flug zwischen Städten ... Das ist ernsthaft noch abwegiger als Hyperloop
Aber der letzte Punkt ist kein Problem mit SpaseX, das ist Musk und seine Tweets wenn er Langeweile hat.
Sron schrieb:
Was soll man dazu sagen? Viel Meinung für wenig Ahnung.
Du hast explizit das Problem mit der zerstörten Startrampe angesprochen. Wasserbecken unter den Raketen ab einer bestimmten Leistung sind seit 40 Jahren Stand der Technik, SpaceX hat es einfach nur ignoriert weil die Errichtung der Startrampe nicht schnell genug für Elon Musk erfolgt wäre, hätte man einen Wassergraben installiert. Das ist der einzige Grund. Elon Musk hat verlangt, dass man bewusst Dinge ignoriert um schnellstmöglich Schlagzeilen zu erzeugen.
Deswegen auch die extrem hohe Rate an Fehlschlägen ... "Move fast an break things" ...
Sron schrieb:
Es sei denn natürlich, dass deine Überlegung wie folgt aussieht: Die Gebrüder Wright haben auf ein veraltetes Konzept gesetzt, die Ideen zum Fliegen gabs ja schon lange vorher.
Die Lösung der Gebrüder Wright war zu dem Zeitpunkt einzigartig und die Erste (eventuell zweite um ein paar Tage) Lösung ihrer Art. Quasi das Spaceshuttle ihrer Zeit.
Sron schrieb:
Aber es ist herrlich amüsant zu lesen, dass das erfolgreichste und innovativste Raumfahrtunternehmen der vergangenen Jahre quasi nur auf veraltete Technik aus den 60ern und 80ern setzt. Lass das bloß die Konkurrenz nicht hören, die könnten quasi instant vorbei ziehen 😂
"Das erfolgreichste" ... Weil die Konkurrenz entweder abgeschafft wurde (NASA) oder durch den Krieg in der Ukraine mit Sanktionen belegt wurde (RKK Energija / Roskosmos)
"Innovativste" ... Nur, wenn man vor drei Jahren als neuen Nullpunkt definiert ... und Northrop Grumman ignoriert. Aber selbst wenn wir letzteres ignorieren, es ist nicht wirklich sinnvoll wenn du einfach einen neuen Nullpunkt definierst und dann behauptest "AHA, ab hier ist SpaceX innovativer" ... Auch wenn sie ernsthaft alte Technologie "neu entdecken".
Die größte Innovation ist der Kraftstoff und die Brennkammer. Methan + Sauerstoff anstatt Wasserstoff/Wasserstoffperoxid + Sauerstoff, das war eine echte Innovation und du wirst nicht hören, dass ich mich darüber beschwere.
Ein Wasserbad unter dem Triebwerk beim Start oder autonomes fliegen?
Das ist halt wirklich 80er Jahre Technologie und kein Meilenstein.
Korrekt. Weil der Grad des erreichten, das was dabei geschehen ist und Sinn und zweck nunmal verschiedene sind.
Nur weil zwei verschiedene Ereignisse auf dem Papier zu einem vergleichbaren Ergebnis führen (ein gleichsetzen wie du es tust ist eigentlich völlig absurd), heißt es nicht dass eventuell unterschiedliche Ziele oder eben unterschiedliche Leistungen erbracht wurden.
Ich bleibe dabei. Das eine ist ein Verschieben der Grenzen des bisher machbaren. Das andere ist ein geglückter Versuch mit so vielen Verzögerungen, Problemen und Fehlern, dass man dem Spaceprogramm von Boeing aktuell nur höchst skeptisch gegenüber stehen kann.
Damien White schrieb:
Davon abgesehen hat SpaceX eigentlich nichts erreicht, was man als Meilenstein bezeichnen würde. (...)
Auf diesen und den dann folgenden Teil brauche ich nicht eingehen. Das ist so haarsträubend und absurd, dass niemand der sich mit Raumfahrt beschäftigt ernsthaft so eine Meinung als objektiv korrekt darstellen kann. Damit erübrigt sich auch, wie erwartet, jede weitere Diskussion.
Ich schätze deine Meinung in Computern betreffenden Bereichen sehr. Aber in diesem Bereich werden wir nicht zueinander finden. Dabei möchte ich es belassen.
Was kostet es 5t mit SpaceX hoch zu schliessen und was mit der Ariane. Das ist am Ende die einzige Zahl die zählt… und ich vermute dass da Ariane am freien Markt angehängt ist. Solange deren Flüge mit Steuergeldern gezahlt werden geht’s, aber kaum ein privater Nutzer wird da noch den Aufpreis zahlen.
Wenn ich mir mal die Startpreise pro Tonne anschaue, ist SpaceX mit Abstand am günstigsten. Vor allem zu den europäischen und amerikanischen Alternativen. Leider sind die Zahlen von 2015. Hat vielleicht jemand aktuellere Vergleichszahlen?
Mal blöd gefragt: Was war denn der von Starship erreichte Meilenstein durch den letzten Flug?
Bei Boeing verstehe ich, dass es auf jeden Fall ein Meilenstein der Unternehmensgeschichte ist, erfolgreich Lebewesen lebend in einen stabilen Orbit gebracht zu haben.
Das alleine ist ohne Frage in der Raumfahrt kein Alleinstellungsmerkmal und nichts neues und damit kein Meilenstein.
Ich kenne jetzt auch keine relevanten Details der von Boeing entwickelten Kapsel, denke aber dennoch, dass davon auszugehen ist, dass sich zumindest kleine Teile davon als kleine Meilensteine qualifizieren werden, da Boeing ja nicht einfach insgesamt etwas schon Bestehendes kopiert, sondern eigene Ideen, Ansätze, Konzepte und Umsetzungen eingebracht haben wird.
Ein Meilenstein wäre da also dann z.B. „Das zweite privat geführte und finanzierte Unternehmen mit einem erfolgreichen Transport von Lebewesen in einen stabilen Orbit“.
Man könnte bestimmt auch noch andere für spezifische, technische Lösungen formulieren.
Hängt aber wahrscheinlich auch von den Standards ab, die man da ansetzen möchte und wie sehr man da in Details gehen möchte, um allgemeine "Meilensteine" zu definieren.
Und hier zurück zu SpaceX und Starship:
Sind es die Umstände, dass sowohl Booster als auch Raumschiff theoretisch heile hätten zur Erde zurückkommen können?
Nur, zum einen sind sie es nicht, wenn auch mit Absicht, weil die Landung aus Sicherheitsgründen über Wasser stattfand, und zum anderen wäre das ja an sich auch nichts neues gewesen.
Also ernst gemeinte Frage: Was macht den Starship-Flug zu einem Meilenstein der Raumfahrtgeschichte, statt „einfach nur" einem Meilenstein der Unternehmensgeschichte von SpaceX?
Und selbst dann noch, war es denn überhaupt ein Meilenstein der Unternehmensgeschichte und nicht eher „einfach nur“ ein Meilenstein der Entwicklung von Starship?
Denn SpaceX hat ja jetzt, über einige Jahre hinweg, schon mehrfach erfolgreich Booster und Raumschiff heile zurück zur Erde gebracht.
Vielleicht kenne ich da jetzt die relevanten Details nicht, aber aus meiner Sicht der Dinge war die Mission als PoC ausgelegt und dieser PoC wurde in Teilen bestätigt (Reduktion der Fallgeschwindigkeit aus Suborbit auf nahe 0 km/h) und in Teilen vergeigt (Starships Finnen-Design ist nicht wiedereintrittsbeständig aus dem Suborbit).
Jop. Kuprah hatt es so klingen lassen als wäre das nur bei der ESA und Arianne der Fall gewesen, ich habe nur klargestellt, dass auch SpaceX (Ja, wie alle Anderen auch) entsprechend subventioniert wird.
ZeT schrieb:
Hier wird halt einfach nur Framing bezüglich SpaceX betrieben um sie im schlechten Licht stehen zu lassen.
Trotzdem hat er recht... NASA ist 100% US-Regierung und damit Steuergelder. Fakt ist überall auf der Welt wird zumindest zum Teil aus Steuermitteln die Weltraumprogramme bezahlt.
Ich bin bezüglich SpaceX nicht auf einem Hatetrain unterwegs.
Nur bezüglich Sron und anderen "Fans" die lieber jeden Quatsch von Elmo und seinem Marketing glauben als ein mal nachzudenken und zu verstehen, dass ihnen Quark als Gold verkauft wurde.
Trotzdem hat er recht... NASA ist 100% US-Regierung und damit Steuergelder. Fakt ist überall auf der Welt wird zumindest zum Teil aus Steuermitteln die Weltraumprogramme bezahlt.
Natürlich nicht, aber Spaceforce und US Militär zahlen signifikant mehr pro Tonne und Start als andere Nutzer, wodurch dann SpaceX für kommerzielle Starts weniger pro Tonne verlangen kann.
Es fehlt halt weiterhin eine Begründung, wieso die Boeing - Mission ein Reinfall und was genau der Meilenstein der SpaceX Mission im Vergleich war.
Sorry, ich weis, ihr wollt unbedingt in einer Science Fiction Traumwelt leben in der Elmo den Weltraum mit winzigen Edelstahl Raketen im Design der 60er Jahre erobert ... Die Realität hat damit halt nichts zu tun. Im Gegenteil, ich finde gerade die extrem einseitige Denkweise sehr schädlich für Fortschritt und Entwicklung.
Ernsthafte Meilensteine werden von Menschen wie Srom schlecht gemacht, weils kein SpaceX war und umgedreht wird jeder Furz von Elmo in den größten Tönen als Innovation und Meilenstein gelobt ... Auch wenns unterm Strich keiner war.
Wenn hier einer auf einem Hatetrain unterwegs ist dann die Elmo - Fans mit ihrem Hass auf alles was nicht vom großen Meister kommt.
