Der Weltraumthread, Planeten Sterne usw..

[ZeT]

Denn iwo in dem Dunkel lauert ja immer noch eine materielle Oberfläche.

Eigentlich nicht. Die Gravitation zerreist dir jegliche Art von Materie. Auch die Atome. Im Endeffekt ist im "Mittelpunkt" eine maximale Ansammlung von Gravitation.

Das Problem dabei ist, es gibt keinen "Punkt" wo sich das alles sammelt. Daher kennen wir das als Singularität.

Und gelöst werden kann es erst, wenn wir eine Theorie der Quantengravitation haben, da in einem SL die normale Physik auf die Quantenphysik trifft. Und dafür haben wir noch keine Lösung.

 

[Damien White]

Aber wohl nur für den Aussenstehenden.... (nein, ich bin auch noch nicht rein"gefallen", und möchte es auch nicht. )

Nein.

Ich habe mich strikt auf das Innere bezogen.

Womit ich immer Probleme habe ist der Begriff "Schwarzes Loch". Schließlich ist da kein "Loch" in, oder besser "durch" welches man/etwas fallen könnte.

Jain, es ist auch kein Loch so wie du es dir vorstellt. "Schwarzes Loch" ist, wie auch "Dunkle Materie" nur ein Begriff um der Sache einen Namen zu geben.

Es ist ein Bereich in dem, einfach beschrieben, unser Universum wie wir es kennen nicht existiert.

Schwarzer Stern wäre für mich passender, und richtiger gewesen. Denn iwo in dem Dunkel lauert ja immer noch eine materielle Oberfläche.

Jain ...

Schwarze Löcher sind einfach anders. Alles jenseits des Ereignishorizonts ist für uns aktuell weder erklär noch erforschbar. Es gibt eine Vielzahl an Hypothesen, aber wir wissen nicht, welche stimmt und welche nicht. Wir wissen nur, dass unsere Denkweise für den "Normalraum" da nicht funktioniert.

Kurzgesagt hat das ganz gut mit "Division durch NULL" umschrieben.

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TL : DW : Stuff is weird.

 

[ThomasK_7]

In einem schwarzen Loch gibt es sowas wie Zeit (oder Raum) nicht wirklich. Zumindest nicht so, wie wir es uns vorstellen.

Alles jenseits des Ereignishorizonts hat mit dem was wir uns vorstellen nichts zu tun.

Ich finde, eine unlogische Annahme.
Da Zeit nichts anderes abbildet als Raum und ein schwarzes Loch genau diesen nachweislich beansprucht (Durchmesser), ist es unlogisch, das gesamte schwarze Loch auf einen Singularpunkt ohne Zeit zu reduzieren. Die vom schwarzen Loch ausgestoßene Materie kommt ja auch aus einer kreisförmigen Form und beansprucht Raum.

Nur weil wir es wegen des Ereignishorizontes nicht sehen können, enden nicht abrupt/automatisch die Naturgesetze an diesem Ereignishorizont und beginnen dann wieder abrupt beim Materieausstoß.

Es ist ein Bereich in dem, einfach beschrieben, unser Universum wie wir es kennen nicht existiert.

Halte ich demnach auch für keine logisch korrekte Aussage.

 

[ZeT]

@ThomasK_7
Uns fehlt einfach die TOE. Ohne wirds schwer.

Auch wenn ich geschrieben habe das die Gravitation die Zeit beeinflusst ist es ja eigentlich genau umgekehrt. Spielte keine Rolle da das Ergebnis das selbe ist, aber...

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Eins der besten Vids überhaupt.

 

[SIR_Thomas_TMC]

@ThomasK_7
Stell dir einfach vor du wärst ein Fisch und hast nix anderes erlebt als Wasser flüssig und Wasser gefroren. Da kannst du dir gar nicht vorstellen, dass Wasser kochen kann oder gar gasförmig existiert. Weil dir dafür die echte Erfahrung/die Beobachtung fehlt.
Und auch da gelten die Naturgesetze, jedoch kennt der Fisch sie in dem Bereich gar bist.
So geht es uns mit nem schwarzen Loch.

 

[ThomasK_7]

Auch wenn ich geschrieben habe das die Gravitation die Zeit beeinflusst ist es ja eigentlich genau umgekehrt.

Deine Korrektur halte ich für eine falsche Aussage.
Zeit ist immer nur eine Folgeerscheinung und niemals eine Ursache.

@SIR_Thomas_TMC
Ich halte Dein Beispiel mit dem Fisch für völlig daneben.
Gerade der Mensch ist in der Lage abstrakt zu denken und sich Modelle für Ereignisse (Hypothesen) zu kreieren, welche er beobachtet und sogar nicht beobachtet (!) hat.
Gerade die moderne Kosmologie kreiert ständig neue Theoriemodelle und geht erst danach auf die Suche nach geeigneten Beobachtungen und Erfahrungen.

 

[SIR_Thomas_TMC]

War mir klar. Du hast recht, alles drinnen wie draußen. Passt.
P.S.: Zu dem kreativen Denken, welches notwendig ist für das was du beschreibst, gehört auch, sich vereinfachte Modelle begreiflich machen zu können. Kennst du den Aggregatzustand von Materie in nem schwarzen Loch, oder was der Raum macht? Wenn nein, sind wir beide Fische, sonst halt nur ich und ich freue mich darauf, dein Wissen geteilt zu bekommen.

 

[ZeT]

Zeit ist immer nur eine Folgeerscheinung und niemals eine Ursache.

Schau dir das Vid an... das is völlig abgefahren...

 

[ThomasK_7]

@SIR_Thomas_TMC
Ich vermute, Du schreibst im Übereifer und bemerkst nicht, dass Dein Fisch-Vergleich gar nicht zu meiner und Deiner Denkweise passt.

Wir beide sind uns anscheinend darüber einig, dass im schwarzen Loch andere Aggregatzustände von Materie herrschen können, basierend auf bekannten und unbekannten Naturgesetzen.
Dem Fisch sprichst Du aber diese Denkweise ab ("kann sich nicht vorstellen") und bringst ihn aber zeitgleich als anzunehmenden Vergleich zum menschlichen Denken. Dass passt doch offensichtlich nicht! Ein Widerspruch in der Argumentationskette.

@ZeT
Ich kenne die ganze Sendung/-sreihe.
Aus Zeitgründen kann ich jetzt nicht darauf näher eingehen.

 

[Damien White]

Ich finde, eine unlogische Annahme.

Es gibt hier keine Logik wie du sie dir vorstellst.

Niemand weis, was in einem schwarzen Loch ist, nur das unsere Formeln zum Beschreiben von Raum, Zeit, Masse etc. nicht mehr funktionieren wenn Teile der Formeln gegen Unendlich oder absolut Null gehen.

Da Zeit nichts anderes abbildet als Raum und ein schwarzes Loch genau diesen nachweislich beansprucht (Durchmesser), ist es unlogisch, das gesamte schwarze Loch auf einen Singularpunkt ohne Zeit zu reduzieren.

Unlogisch?

Nein, das ist sogar der aktuelle Stand der (sehr theoretischen) Wissenschaft. Im Kern gehen Gravitation, Dichte etc. gegen Unendlich.

Die vom schwarzen Loch ausgestoßene Materie kommt ja auch aus einer kreisförmigen Form und beansprucht Raum.

Ein schwarzes Loch stößt keine Materie aus.

Nur weil wir es wegen des Ereignishorizontes nicht sehen können, enden nicht abrupt/automatisch die Naturgesetze an diesem Ereignishorizont und beginnen dann wieder abrupt beim Materieausstoß.

Erm ... Es gibt keinen Materieausstoß von jenseits des Ereignishorizonts.

Deswegen ist es ja ein Horizont.

Ab dem Zeitpunkt kannst du dich von sämtlichen uns bekannten physikalischen Gesetzen erstmal pauschal verabschieden. Sie alle beruhen auf der Annahme, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum die maximale Geschwindigkeit ist, das Zeit relativ zu ihr ist etc. Hinter dem Ereignishorizont wars das aber mit "c".

Halte ich demnach auch für keine logisch korrekte Aussage.

Sie ist sowohl von der Logik als auch der Grundannahme falsch.

 

[ThomasK_7]

Du solltest Dich einmal weiterbilden, was die anerkannte moderne Wissenschaft zum Thema Materieausstoß aus schwarzen Löchern so meint!

 

[Cool Master]

@ThomasK_7

Ne, das solltest eher du tun:

The matter that we observe as jets emanating from a black hole are not actually coming from the black hole itself. The jets are composed of matter which is escaping from the accretion disk which surrounds the black hole. Although the mechanism by which the jets are produced is not completely understood, the process likely involves the acceleration of matter near the poles of the black hole and an interaction with the tangled magnetic field in the region near the poles of the accretion disk. The material in the jets is measured to be travelling at less than the speed of light.

Ein schwarzes Loch stößt 0 Materie aus.

 

[ZeT]

Am ehesten immitiert es Strahlung. Aktuell noch nicht nachgewiesen aber macht erstmal Sinn.

Eine Singulartität kann so nicht existieren. Wenn nun unsere Berechnungen auf eine Singularität raus laufen, dann zeigt das am Ende nur auf, das wir ein Verständnisproblem haben.

In einem SL treffen halt normale Physik mit der Quantenphysik zusammen. Und da wir nicht in der Lage sind die Gravitation mit der Quantenmechanik zu vereinen, haben wir einfach nur ??? um unsere Birne kreisen.

 

[ThomasK_7]

@Cool Master
Zu Deinem-link-Zitat:
Eine andere Theorie, wohl nicht von vielen Wissenschaftlern bislang geteilt und ist sie nicht sehr vage gedeutet?
Ich meine, wenn z. Bsp. die Jets aus der Akkretionsscheibe (google-übersetzt) kommen sollen, würden sie doch eine andere Anfangs-Form haben und die Materieansammlung in der Akkretionsscheibe würde abnehmen.
In der Akkretionsscheibe gelten doch noch die bekannten Naturgesetze.
Welche Materie-Geschwindigkeit soll in der Akkretionsscheibe herrschen?
Wie/was beschleunigt die Materie des Jets dann auf nahezu Lichtgeschwindigkeit?

 

[Damien White]

@Cool Master
Zu Deinem-link-Zitat:
Eine andere Theorie, wohl nicht von vielen Wissenschaftlern bislang geteilt und ist sie nicht sehr vage gedeutet?

Es gibt aktuell ausschließlich Hypothesen, keine Theorien.

Ich meine, wenn z. Bsp. die Jets aus der Akkretionsscheibe (google-übersetzt) kommen sollen, würden sie doch eine andere Anfangs-Form haben und die Materieansammlung in der Akkretionsscheibe würde abnehmen.

Wer sagt, dass es nicht so ist?

Wie kommst du darauf, dass die Masse der Akkretionsscheibe konstant ist?

In der Akkretionsscheibe gelten doch noch die bekannten Naturgesetze.

Absolut.

Um den Ereignishorizont zu verlassen müsste man jedoch alle bekannten Naturgesetze brechen. Selbst Licht kommt da nicht dran vorbei.

Die Akkretionsscheibe ist NICHT der Ereignishorizont.

Welche Materie-Geschwindigkeit soll in der Akkretionsscheibe herrschen?

Eine Menge!

Schwarze Löcher drehen sich nach dem, was wir beobachten konnten, unfassbar schnell.

Wie/was beschleunigt die Materie des Jets dann auf nahezu Lichtgeschwindigkeit?

Die Rotation des schwarzen Loches.

Hier ein Artikel der das etwas verständlicher umschreibt und auch erklärt, woher die Materie in den Jets kommt. Es sind, schätzungsweise, bis zu 15% der vom schwarzen Loch angezogenen Materie. 85% landen im schwarzen Loch und 15% schwappen heraus bevor sie über den Ereignishorizont kommt.

 

[ThomasK_7]

Wer sagt, dass es nicht so ist?

Die bislang gezeigten Bilder/Animationen!
https://www.weltderphysik.de/fileadmin/_processed_/f/1/csm_20121213_GRB_Nasa_a5ade2f7d3.webp
Aber vielleicht kenne ich nicht alle Bilder. Bitte zeige mir ein Bild/-er von der Akkretionsscheibe eines schwarzen Loches und wie sich die rotierende Bewegung dieser (zum Teil) in eine um 90° gedrehte Strahlbewegung umwandelt!

Die Rotation des schwarzen Loches.

Aus Deinem link ergibt sich leider für mich keine Begründung, was die Materie eines Jets auf nahezu Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, zumal die Rotationsgeschwindigkeit des schwarzen Loches wohl auch deutlich geringer sein kann wie die Jet-Geschwindigkeit (eigene Vermutung, kaum Literatur hierzu gefunden).

Egal, wenn es die Rotationskraft des schwarzen Loches ist, wie kann sich diese um 90° in ihrer Richtung für den Jet umwandeln? Dazu sollte es doch Thesen geben!

 

[Damien White]

Die bislang gezeigten Bilder/Animationen!
Aber vielleicht kenne ich nicht alle Bilder. Bitte zeige mir ein Bild/-er von der Akkretionsscheibe eines schwarzen Loches und wie sich die rotierende Bewegung dieser (zum Teil) in eine um 90° gedrehte Strahlbewegung umwandelt!

O.o

Du beziehst dein Wissen von der künstlerischen Interpretation in Büchern?

Das hier sind die besten (aufgearbeiteten, das Ding glüht nicht Rot) Aufnahmen eines schwarzen Loches, die wir haben:

Alles andere ist einfach nur ausgedacht.

Aus Deinem link ergibt sich leider für mich keine Begründung, was die Materie eines Jets auf nahezu Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, zumal die Rotationsgeschwindigkeit des schwarzen Loches wohl auch deutlich geringer sein kann wie die Jet-Geschwindigkeit (eigene Vermutung, kaum Literatur hierzu gefunden).

Du hast ... und ich lehne mich hier nicht wirklich aus dem Fenster ... mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht wirklich danach gesucht, wenn deine "Meinung" (nicht Wissen oder Fakten) auf künstlerischen Interpretationen beruht.

Egal, wenn es die Rotationskraft des schwarzen Loches ist, wie kann sich diese um 90° in ihrer Richtung für den Jet umwandeln? Dazu sollte es doch Thesen geben!

Gibt es, wurde dir auch benannt, du hast sie nur mit "Ist mir egal, will ich nicht" abgewehrt.

 

[ThomasK_7]

Bist Du bitte so lieb und zeigst mir noch einmal die Stelle hier irgendwo?
Welche Äußerungen von mir haben bei Dir den Eindruck erwecken lassen, das mir was egal ist?

Das von mir verlinkte Jet-Bild übrigens von der NASA in Umlauf gebracht worden.
Das es nach einer These ausgedacht ist, will ich nicht abstreiten, macht die NASA auch nicht.
Ich stehe Thesen ja grundsätzlich offen gegenüber.

Auf Deinen 2 Bildern sieht man ja gar keinen Jet aus einem schwarzen Loch!
Wie soll uns das also in dieser Frage weiterhelfen?

 

[Damien White]

Bist Du bitte so lieb und zeigst mir noch einmal die Stelle hier irgendwo?

Beitrag #1425 weiter oben.

Welche Äußerungen von mir haben bei Dir den Eindruck erwecken lassen, das mir was egal ist?

Dein Beitrag auf besagten Beitrag #1425 sowie generell deine Beiträge hier in denen es vor allem um eine fehlerbehaftete Vorstellung von schwarzen Löschern und dann deiner "Meinung" beruhend darauf geht.

Das von mir verlinkte Jet-Bild übrigens von der NASA in Umlauf gebracht worden.

Ist trotzdem nur die Interpretation von einem Künstler zum grafischen Aufpeppen eines Artikels.

Das es nach einer These ausgedacht ist, will ich nicht abstreiten, macht die NASA auch nicht.
Ich stehe Thesen ja grundsätzlich offen gegenüber.

Nein, tust du nicht.

Auf Deinen 2 Bildern sieht man ja gar keinen Jet aus einem schwarzen Loch!
Wie soll uns das also in dieser Frage weiterhelfen?

"sieht" ... Ich habe dir die beiden besten Bilder gezeigt die wir von einem schwarzen Loch haben. Das ist das absolute Maximum an Auflösung und Detailgrad.

Mehr gibts nicht.

Da kann man keinen Jet sehen?

Ja no shit Sherlock, jetzt rate malwieso all diese "Schwarzes Loch mit Jet" - Bilder nichts anderes sind als künstlerische Interpretationen ...

Versuchst du gerade zu trollen? O.o

 

[SIR_Thomas_TMC]

Mal was leichtes, solllte es eine Singularität geben, geht dem Universum Drehmoment verloren. Soviel zu, die Naturgesetze - wie wir sie kennen - gelten zwingend in nem Schwarzen Loch. Sagt hier aber eigentlich nur einer. :-D