Die ewige Antiviren Diskussion

[Hahnfruh]

Hast du einen konkreten Fall den man diskutieren könnte?

Nun ein Fall fällt mir sogar ein. Da hatte ein bekannter in der Handysicherung irgendeine .apk.exe (!) die erst bei einem manuellen System Scan nach der Installation von Avira identifiziert wurde. Da stellt sich dann doch die Frage, wie die beim Kopiervorgang (Win 10 mit Defender) durchgekommen ist

 

[LugiBetrugi]

Wenn du mehrere Programme laufen lässt können die sich auch behindern. Wenn avira aktiv war ist die Frage ob der defender echtzeitschutz auch aktiviert war.
Naja war es wirklich ne Bedrohung oder nur ein Fund. Hab auf meinem Laptop bitdefender und der meckert wegen der exe von ets2. Der defender aufm PC tut das nicht und gibt auch keinen Grund dafür

 

[Hahnfruh]

Wenn du mehrere Programme laufen lässt können die sich auch behindern.

Oh ja das ist bekannt ^^ aber Avira wurde erst iiirgendwann Jahre später installiert. Die Datei war von ich glaub 2021 oder so und der Scan war 2024

 

[PC295]

Und wenn du dann noch immer der Meinung bist du brauchst weiterhin einen anderen Antivir als Defender

Du weißt schon, dass der Defender genauso ein AV wie jedes andere ist?
Es gibt auch kaum ein anderes AV, welches besser in die "Schlagenöl"-Thematik hineinpasst, als der Defender.
Du scheinst ja also noch nichtmal verstanden haben, was du da verlinkt hast.

 

[areiland]

Da stellt sich dann doch die Frage, wie die beim Kopiervorgang (Win 10 mit Defender) durchgekommen ist

Der Defender hatte wohl für diese .apk.exe keine Virensignatur und auch sonst nichts verdächtiges darin entdeckt. Anders hätte es womöglich ausgesehen, wenn man versucht hätte diese .apk.exe auszuführen, dann hätte der Defender das wohl blockiert und die Datei entfernt. Bloss das .apk.exe darf nämlich kein ausschliesslicher Blockadegrund sein.

Mit anderen Worten, das lässt gar keinen Schluss auf die Erkennungsgenauigkeit des Defender zu, weil Du gar nicht weisst, was Avira an dieser Datei gestört hatte. Könnte nämlich auch ein false positive von Avira gewesen sein.

 

[SavageSkull]

Du weißt schon, dass der Defender genauso ein anderes AV wie jedes andere ist?

Der Vorteil vom Defender ist, dass der von Haus aus dabei ist und einfach läuft.
Sprich wenn man einen frischen Rechner vor sich hat, ist alles "in petto" und man muss sich keine Gedanken mehr darum machen.
Ansonsten ist der nicht schlechter oder besser als was anderes. Aber gerade deswegen lohnt es oft nicht darüber nachzudenken, was anderes zu nehmen, weil der Konsens eben ist, dass was anderes es nicht besser macht und es einfach nur Zeitverschwendung ist, sich darüber Gedanken zu machen.

 

[PC295]

Der Vorteil vom Defender ist, dass der von Haus aus dabei ist und einfach läuft.

Eher ein Nachteil. Du hast damit eine tickende Zeitbombe, die du noch nichtmal entfernen kannst.

 

[SavageSkull]

Du hast damit eine tickende Zeitbombe, die du noch nichtmal entfernen kannst.

??? Was ist denn daran eine tickende Zeitbombe?
Du hast doch selbst gesagt, das ist ein AV Programm wie jedes andere auch.
Wenn man mit Windows Entscheidungen unzufrieden ist, gibt es immer noch Alternativen.

 

[Goldsmith]

Der Vorteil vom Defender ist, dass der von Haus aus dabei ist und einfach läuft.

Ob er wirklich so einfach läuft, darf bezweifelt werden. Ich habe ihn selbst über viele Jahre genutzt, unter Windows 11 habe ich jedoch festgestellt, dass er mein System ausbremst, das Kopieren von großen Daten dauerte länger, der Systemstart dauerte länger, wenn ein Systemscan gemacht wurde, war das Arbeiten nahezu unmöglich.

Jetzt läuft ein anderer Virenscanner drauf und ich habe diese Probleme nicht mehr.

 

[PC295]

Das Problem in vielen Foren ist, dass der Defender eine "Sonderstellung" bekommt.
Er ist genauso von Sicherheitslücken betroffen, ist fest im System verankert und läuft auf höchsten Rechten, macht gelegentlich Probleme, er bremst das System und liefert nur mittelmäßige Erkennungsraten, außerdem ist er an den miserablen Datenschutz von MS gekoppelt.

Bei jeden anderen AV sind das immer die Totschlag-Argumente dieses AV nicht zu verwenden.
Beim Defender ist das alles legitim und in Ordnung.
Nur weil er vorinstalliert ist? Das ist ein sehr schlechtes Argument.

 

[Azeron]

Du weißt schon, dass der Defender genauso ein AV wie jedes andere ist?

Aber erst ist keine Drittsoftware. Warum soll ich mir Drittsoftware installieren wenn ich ne native Lösung habe die mehr oder weniger gleichgut oder gleichschlecht ist?

Kann ja jeder handhaben wie er will aber ich versuche mein System schlank und sauber zu halten und spare mir Drittherstellersoftware sofern es ne native Lösung gibt die meinen Zweck erfüllt.

Du scheinst ja also noch nichtmal verstanden haben, was du da verlinkt hast.

Der TE wollte Fakten, die hab ich ihm gegeben. Was er damit macht, ist seine Sache. Kann ja auch jeder googeln.

Ich habe sehr wohl verstanden was ich da verlinkt habe aber bevor du hier den schlauen Macker spielst der nen Einzeiler raushaut der suggeriert wie klug du bist und wie unwissend ich bin, kannst du ja hier für alle deine Expertise auf den Tisch legen und mit Fakten aufklären, das würde zumindest auch zum Thema des TE passen.

 

[CoMo]

Bei jeden anderen AV sind das immer die Totschlag-Argumente dieses AV nicht zu verwenden.
Beim Defender ist das alles legitim und in Ordnung.

Mal aus einer anderen Perspektive: Microsoft beschäftigt tausende Security Experten, verfügt über Milliarden an Ressourcen, fährt monatelange Testzyklen und SELBST DIE bekommen das nicht hin, fehlerfreie Software zu liefern.

Wie man da auf die Idee kommen könnte, dass irgendeine AV-Klitsche mit ein paar Hundert Mitarbeitern das besser könnte, ist mir völlig schleierhaft. Und widerspricht auch sämtlichen Fakten und Erfahrungen der letzen Jahrzehnte.

Aber gesunder Menschenverstand spielt in dieser Debatte ja keine Rolle. Hier geht es wohl eher um Emotionen. Und man ist gerne Rebell gegen das böse Microsoft. Richtig?

 

[The Nam3less]

Das Problem ist doch eher ein Prinzipielles.
Sofern man da nicht mithilft, benötigt Schadsoftware doch einen Einstiegspunkt, in Form von Softwarelücken etc. Wenn man sich mit Antivirensoftware versorgt, jedoch Patching komplett unterlässt, ist das Sicherheitsniveau trotz AV dahin.

Antivirensoftware betreibt vorrangig Pattern Matching. Das heißt, dass dem Hersteller eine Reihe an verschiedenen Schadsoftwares bekannt sind, deren Merkmale in den Virendefinitionen heruasgegeben werden. Die Erkennungsrate hängt dann natürlich zum einen davon ab, dass der Hersteller schnell genug beim auftauchen einer neuen Malware Virendefinitionen bereitstellt und zum anderen möglichst vollumfänglich Definitionen für alle (bekannten) Malwares vorhält. Die verschiedenen Hersteller haben hier und da Stärken und Schwächen. Wer hier am Besten abschneidet, spielt dann auch keine Rolle mehr gesetzt dem Fall, dass Du Dir genau die Schadsoftware einfängst, die Dein ansonsten hervorragend funktionierender AV nicht erkennt. Das kann Dir potenziell bei jedem AV passieren - sprich, Glück spielt da auch evtl. eine Rolle.

Spezialisiert entwickelte Schadsoftware sowie gezielt platzierte Backdoors wird kein AV zuverlässig erkennen können.

Die Situation ist ein Dilemma und wirklich zuverlässige Aussagen darüber, was nun wirklich ein zuverlässiger Schutz und kein "Schlangenöl" ist und unter welchen Umständen Du vorfallsfrei bleibst, kann keiner machen. Über persönliche Präferenzen kann man reden, jedoch ändert das nichts am geraden genannten.
(Kein AV unter Linux bei mir)

Und wenn man versucht mal eine "nüchterne" Bewertung zu bekommen, scheint es so etwas irgendwie nicht zu geben.

Richtig. Man kann synthetische Benchmarks fahren, die dann Erkennungsraten wiedergeben. Das ist aber keine Aussage darüber, ob Du mit der Software auch vorfallsfrei bleibst. Und wie will man wissen, ob das eigene System wirklich schadsoftwarefrei ist? In Zeiten von Schadsoftware, die unerkannt bleiben will (und es mitunter auch schafft), ist Nutzerfeedback da höchstens ein Gefühl.

 

[Bob.Dig]

Vor kurzem wollte ich mal wieder nachsehen, was zur Zeit in Sachen Virenschutz und allgemeiner Sicherheit zu empfehlen ist.

Warum dies, wie kommt man darauf?

 

[TomH22]

Ich habe auch ein bisschen Mühe herauszufinden, was jetzt genau die Frage isrt

Am ehesten kann ich aus diesem Satz eine Frage ableiten:

Und wenn man versucht mal eine "nüchterne" Bewertung zu bekommen, scheint es so etwas irgendwie nicht zu geben

Scheinbar hast Du den Wunsch nach einer vertauenswürdigen Instanz die sagt, welche die beste Lösung bzw. der beste Virenscanner ist.

Grundsätzlich ist dieses Ziel, egal ob sich um Sicherheitssoftware oder ein beliebiges anderes Produkt handelt, nicht erreichbar. Ein Ranking eines Produktes hängt immer vom individuellen Bewertungsmaßstab ab. Es scheitert also oft schon daran, dass die Tester einen anderen Maßstab anlegen, als der Leser.

Hier ist ja schon ein Beispiel:

Dann fällt mir auf, dass Antivirus Software teilweise schlecht bewertet wird weil "kein VPN, kein Cleanup Tool, kein Treiber Updater" dabei ist. Ja ne warum ist das was schlechtes ich will ja keine Bloatware sondern einen VIRENSCHUTZ und nichts anderes!

Hier legst Du andere Kriterien an, als die Tester.
Es gibt hier einen einfachen Ausweg: Du musst die Testergebnisse anhand Deiner Kriterien bewerten. Wenn es Dir z.B. sehr wichtig ist, dass keine unnötige Bloatware dabei ist, musst Du die Tests nach diesen Kriterien lesen.

Es ist ja auch so, dass man Dinge wie Benutzeroberfläche, Leistungsumfang, Bloatware-Faktor, auch leicht durch eine Testinstallation selber herausfinden kann. Das einzige was man ohne Testlabor nicht selbst ermitteln kann, sind eben Dinge wie die Erkennungsrate.

Dann kommt ESET daher was der supermega Schutz sein soll, erhält dann aber bei Tests im Vergleich zu anderen nur 94 von 100 Erkennungen, während andere 99 bis 100 schaffen.

Wenn man die Tests von z.B. AV-Test über einen längeren Zeitraum betrachtet (AV-Test testet scheinbar alle zwei Monate....) sieht man, das die Erkennungsrate nicht konstant ist und schwankt. Grundsätzlich sind, zumindest die bekannteren Produkte, beim Erkennen bekannter Schadsoftware ziemlich gut, die kleinen Schwankungen sind eher unbedeutend.

Und falls jemand eine Firma kennt die tatsächlich gute Bewertungen macht die nicht manipuliert sind und sich nur auf SICHERHEIT konzentrieren könnt ihr das hier gerne posten.

Ich glaube schon das AV-Test und AV-Comparatives nicht vorsätzlich manipulieren. Natürlich leben die vom Testen von AV Software, und werden die entsprechende Software nicht pauschal verteufeln. Sie sind also in dem Sinne "wohlwollende" Tester.
Sie vergleichen einfach die verschiedenen Lösungen und stellen z.B. die Erkennungsrate ins Verhältnis mit einem "Industriedurchschnitt". D.h. sie sagen nicht, ob ein Scanner absolut gut oder schlecht ist, sondern nur ob er besser oder schlechter als die Konkurrenz ist.

D.h. die Frage, ob man überhaupt eine AV Software braucht, beantworten sie nicht.
Es gibt aber andere Instanzen, z.B. das BSI aber eben auch Security Websites/Blogs die sich dazu äußern. Aber eine absolute Wahrheit gibt es auch da nicht.

Aber unser Sicherheitsmensch sagt grundsätzlich, dass alles Schlangenöl sei

Dann ist er kein sehr guter "Sicherheitsmensch" - was auch immer Du mit der Jobbeschreibung meinst.

Ich finde die Bezeichnung von AV Software als "Schlangenöl" grundsätzlich problematisch und sie tut AV Software auch Unrecht.
Als "Schlangenöl" wurden und werden definitiv wirkungslose Heilmittel, die z.B. früher von fahrenden Händlern auf Jahrmärkten, feilgeboten wurden. Seriöse AV Software hat definitiv eine Wirkung, sie hat auch Wirkmechanismen die anerkannt sind und z.b. in Tests nachweisbar sind. Das z.B. die signaturbasierte Erkennung bekannte Schadsoftware erkennt, ist definitiv überprüfbar.

AV-Software heißt aus historischen Gründen so. Klassische "Viren" gibt es heute kaum noch. Die signaturbasierte Erkennung ist ein eine Basisfunktion die auch heute noch eine gewisse Bedeutung hat, aber längst nicht mehr die Hauptfunktion einer AV Software ist.
Ein wichtiges Element ist z.B. Reputationsbasierte Bewertung von Downloads: Verbreitete Software von bekannten Websites (z.B. wenn ich HWInfo bei Computerbase herunterlade) ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ok, lade ich irgendein unbekanntes Programm aus irgendeinem Winkel des Internets herunter, ist das Risiko viel höher.

Man muss sich immer im klaren sein, dass Sicherheit nicht "statisch" ist. Bedrohungen verändern sich ständig, das Verhalten von Nutzern ändert sich, jeder Baustein zum Thema Sicherheit ist eben nur ein Baustein und wirkt nur zusammen mit den anderen Bausteinen.

Als die ersten AV Lösungen entwickelt wurden, verbreiteten sich Viren noch über Disketten und CDs. die Computer und Betriebssysteme damals waren dieser Bedrohung schutzlos ausgeliefert. Da waren Signatur Scanner tatsächlich eine sehr nützliche Lösung.

Wenn man sich Bedrohungen für PC User über die Jahre ansieht, sieht man einen erheblichen Wandel der Bedrohungen:

• Eine Zeit lang waren "Banking-Trojaner" populär, um heimlich die Konten der Opfer zu plündern. Das ging oft gut, weil es z.B. Banking Software gab, wo man TAN Nummern auf Vorrat speichern konnte.
• Später waren dann Ramsomware Trojaner, die Privat-PCs befallen haben um Geld zu erpressen, sehr aktuell. Ramsonware hat den Vorteil, dass sie sich gar nicht tief ins System einnisten muss, es reicht wenn sie mit den Berechtigungen des aktuellen User läuft um seine Dateien zu verschlüsseln. Mittlerweile haben sie Ramsonware Erpresser auf Unternehmen verlagert, das Geschäft mit den Privatpersonen hat sich scheinbar nicht so recht gelohnt
• Mittlerweile sind die PCs von Privatnutzern eigentlich gar nicht mehr so sehr im Fokus, man hat es eher auf die Online Konten und Aktivitäten der Opfer abgesehen, weil sich dort das Geld holen lässt. Also nutzt man Mischungen aus Phishing und Social Engineering (z.B. indem man sich auf unerfahrene Verkäufer auf Kleinanzeigen.de stürzt) um die Opfer abzuzocken.

Das Angreifer zu solchen recht aufwändigen Methoden greifen müssen, hängt unter anderem damit zusammen, das sowohl PCs als auch Online Dienste durchaus sehr viel robuster gegen Angriffe geworden sind. AV Software ist ein Baustein dieses Schutzes, wie wichtig oder unwichtig er jeweils ist, hängt sicher von der Art des Angriffs ab.

Spezialisiert entwickelte Schadsoftware sowie gezielt platzierte Backdoors wird kein AV zuverlässig erkennen können.

Das liegt schon allein daran, dass die AV Software allgemein verfügbar ist, ein Entwickler von Schadsoftware kann es schlicht und ergreifend ausprobieren und seine Software so bauen, dass sie nicht entdeckt wird. Bis der AV Hersteller nachgezogen hat....

 

[LotusXXL]

Die Windows Sicherheit (Defender) reicht vollkommen aus. Ich verwende schon lange keine Software eines Drittanbieters mehr, wofür ich auch noch Geld bezahlt hatte.

Das Problem mit dem Defender könnte für manche sein, dass sie alles mögliche an Datenverkehr (Telemetrie) abklemmen. Das erweist sich dann als kontraproduktiv.

 

[Anons]

Wenn man eine Drittanbietersoftware nutzen möchte, und diese Entscheidung kann man ja treffen*, sollte man neben Punkten wie Erkennungsrate, Bloatware und Bewertungen z.B. auch auf technische Aspekte achten wie:

• Wird SSL aufgebrochen? HTTPS Interception
• Werden aufgerufene Webseiten im Klartext übertragen? Denke hierbei insbesondere an die AV-Browser-Addons

Möchte jetzt nicht zu weit ausholen. Jedenfalls fallen die Anbieter hier überwiegend sehr negativ auf. In's Spiel bringen würde ich jedoch Emsisoft, da sie bei vielen Punkten positiv auffallen, siehe z.B. hier und hier.

*Mir fielen sogar Argumente ein, aber für beide Perspektiven. Man muss (in jedem Fall) nur wissen, dass zu Sicherheit mehr gehört, als nur ein AV.

 

[BeBur]

Nüchtern betrachtet sind Erkennungsraten ein Blick in die Vergangenheit und haben nur sehr begrenzt Aussagekraft über die Zukunft.
Man sollte halt darauf achten, keine "Zusatzfunktionen" zu nutzen die sind recht zuverlässig gerne mal kritisch umgesetzt und der Nutzen ist oft fragwürdig (siehe @Anons ).

will aber kein Marketing hier machen

Mach hier mal ruhig Marketing grad, würde mich interessieren.

 

[Anons]

@BeBur Die Punkte Erkennungsrate, Bloatware und Bewertungen aus meiner Antwort stammen vom TE, nicht mir. Ich halte nicht viel von den Erkennungsraten, jedoch von Konzentration auf das Wesentliche und stimme dir inhaltlich zu. Ich wollte nur verdeutlichen, dass man auch auf technische Umsetzungen schauen sollte.
Gerne gehe ich die Tage, ggf. morgen, näher auf Emsisoft ein.

 

[areiland]

Man muss (in jedem Fall) nur wissen, dass zu Sicherheit mehr gehört, als nur ein AV.

Korrekt, jeder sollte sich bei dem Thema immer im klaren darüber sein, dass der AV-Schutz immer nur der allerletzte ist, der sich in die Bresche wirft wenn ein Schädling es schafft bis auf den Rechner vorzudringen. Davor muss vor allem das Verhalten der Nutzer selbst dafür sorgen, dass es möglichst wenige Punkte gibt, an denen der Rechner angreifbar gemacht wird.

Sei es durch die gezielte Nutzung von nur wenigen, aber überprüft seriösen, Downloadquellen, durch die Vermeidung unnötiger Plugins und Erweiterungen für den Browser und natürlich durch dadurch, dass man nicht jede rot blinkende und alarmistisch wirkende Meldung im Browser sofort für bare Münze nimmt. Genauso wie man eben auch bei jeder unaufgefordert zugesandten E-Mail gerade von Firmen genau überlegt, ob die Links darin sicher nutzbar sein könnten.

Es ist nämlich vor allem das Nutzerverhalten selbst, das die grössten Gefahren in sich birgt. Vieles, was gerade heute dazu führt, dass Rechner infiziert werden oder sicherheitsrelevante Daten abgegriffen werden können, beruht immer noch fast ausnahmslos auf der Unaufmerksamkeit und Sorglosigkeit der Nutzer, die glauben ihre dicke fette AllInOneSupaDupaInternetSecuritySuite würde sie vollumfänglich vor allem schützen. Dem ist nicht so, denn die allermeisten Betrüger und Abzocker haben ihre Aktivitäten längst auf Wege verlegt, auf denen AV Lösungen gar keine oder nur eine geringe Schutzwirkung entfalten können.

Dafür wird wesentlich mehr auf die Einfältigkeit der Nutzer gebaut, denen man offenbar immer noch mittels Popups im Browser erzählen kann, dass das System von Viren nur so durchseucht ist. Oder, dass Anbieter X ja unbedingt die Kontodaten und Passwörter verifizieren muss, obwohl im Nachrichtenbereich des Kontos solche Nachrichten nicht auftauchen.