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Sehr zutreffender Kommentar.
Ich habe mein Lehrgeld schmerzhaft bezahlen müssen. Als das Hiper Type-R 580W damals auf den Markt kam, gab es leider nur diese Reviews mit Foto, Gimmick, läuft kriegt ein Pickerl. ....
Das war der zweit teuerste Fehler in meiner Schrauberkarriere, das NT gab mit einen lauten Knall den Geist auf als ich das als SLI zertifizierte Netzteil wirklich für SLI mit zwei 7900GTX und einen X2 5000+ nutzen wollte. ....
Das Board und beide Karten hatte es damals mitgerissen -.-
Aber aus diesem Grund hab ich mir vor zwei Jahren wieder Enermax gekauft, als mein altes nach 7 Jahren abgeraucht ist.
Wahrscheinlich hätte ein noname Netzteil den ganzen PC mit in den Tod gerissen.
Da geb ich lieber 200€ für ein Netzteil aus, weiß aber, was ich hab.
Aber insgesamt muss ich auch sagen, dass gerade beim Netzteil selbst ein Leie recht wenig falsch machen kann, wenn er sich an einfachste Grundregeln hält.
Doch, ist er.
Denn dadurch wird verhindert, dass es gescheite Geräte im unteren Bereich gibt.
Und das führt dann dazu, dass es keine gescheiten Netzteile mehr unter 750W gibt. Letztendlich schadet das allen....
Novasun schrieb:
Wenn man sich vorher Gedanken macht, wieviel Watt das eigene System in Summe braucht (das kann man recht schnell und einfach abschätzen) geht man genau hier dann auf Nummer sicher und nimmt ein Netzteil das eben einige Watt mehr leistet.
Doch, weil es eben nicht soo viele gute Geräte gibt...
Und wenns um 'Langlebigkeit' geht, da hängt eh vieles von Glück ab.
Novasun schrieb:
Da steht dann, ist schon drittes Netzteil was abraucht bei mir - und in den Sysspecs des Rechners kommen dann 2 Megaverbraucher - aber denken 450 Watt langen dort....
Ja und bei welchen Geräten schaust?!
Bei den billig Schrott Teilen, bei denen so ziemlich alles erstunken und erlogen ist?
Oder schaust bei Markengeräten?
Novasun schrieb:
Und wegen der Energielabel - mal ehrlich, habt Ihr denn schon Netzteile einer Serie erneut überprüft - sagen wir mal nach einem Jahr seit dem es auf dem Markt ist? Wer garantiert denn, dass diese die Versprechen dann noch halten?
Was ist mit Fertigungsqualität? Bin zwar kein Experte, kann mir aber schon Vorstellen - Änderung an der Fertigung im/am falschen Bereich kann "böse" Auswirkungen auf die Stabilität des elektrischen Gesamtsystems "Netzteil" haben... Für mich sind solche Labels eine Momentaufnahme.
Doch, denn du hast einen gewissen Materialaufwand und der ist bei einem Netzteil nicht unerheblich.
Das ist auch der Grund, warum ALLE Markengeräte im selben Preissegment angesiedelt sind und sich der Preis nicht soo wahnsinnig unterscheidet - und wenn doch, dann gibts einige gravierende Haken (schlechtere Caps, keine Kühler usw).
xerox18 schrieb:
Mir ist in 15 Jahren Desktop-PC Zeit nicht einmal ein NT hoch gegangen und ich habe nie mehr wie 40€ ausgegeben.
Es waren halt immer OEM NTs
Dem Artikel stimme ich voll und ganz zu.
Persönlich vertraue ich bekannten Markenherstellern die auch schon lange am Markt sind. Hatte auch mal aus Bequemlichkeit ein Gehäuse mitsamt Netzteil vertraut, was leider gehörig in die Hose ging, nach 5 min mit damals durchaus normaler Last ist es mit lautem Knall abraucht. Das war ein Einkernprozessor mit ca. 2 GHz und eine Mittelklassegraka. Laut Aufschrift ein 350 W NT, welches ich dann durch ein Fortron OEM-NT mit nur 250 W ersetzt habe. Das habe ich dann irgenwann wegen kompletten Neuaufbau verschrottet. Jetzt werkelt schon mehrere Jahre ein Enermax 353 W in meiner Kiste, übrigens Made in China, deshalb muß es nicht schlecht sein, denn der Auftraggeber entscheidet was verbaut wird. Mittlerweile muß dieses Teil einen Phenom 965 mit 125 TdW und eine Mittelkalssegraka aushalten und das tut es. Will damit sagen mit dem anfangs genannten Grundsatz bin ich bisher sehr gut gefahren. Bin der Zeit am überlegen mir ein NT der nächsten Leistungstufe so um die 400-450 W anzuschaffen. Natürlich wird von mir nur langjährig bekannte Hersteller in Betracht gezogen, der Grund ist, es bei Volllast etwas ruhiger zu haben.
Also Augen auf beim Netzteilkauf.
Eine schönen Abend noch.
Dei Regel, dass bei 50% Auslastung die Effizienz am höchsten ist, läuft inzwischen komplett aus (auch früher
galt diese nur in wenigen Fällen), denn bei modernen Netzteilen fängt das mehr und früher und
später an ist das Gefälle bei der Effizienzkurve bis 100% Last flacher geworden. (Beispiel)
Da läuft gar nichts aus, denn auch in deinem Beispiel ist die Beste Effizienz bei 50%. Das die Kurve in diesem Fall flacher geworden ist liegt daran weil es ein Platinum Netzteil ist. Es ändert an meiner Kern Aussage trotzdem nichts.
Frosdedje schrieb:
Wie immer: Nur weil jemand die Elektronik von Netzteilen entweickelt und herstellt, sind deren Netzteile
nicht automatisch besser und bei einen jemanden, der die Elektrobnik von einen OEM auftragsfertigen
lässt, automatisch schlechter.
Elektronik selbst fertigen sagt rein garnichts über die Qualität eines Netzteils aus.
Dies habe ich WO behauptet? Du solltest wenn jemand etwas schreibt es auch komplett lesen & verstehen. Anstatt daraus einen Teil zu zitieren aus dem für sich alleine etwas komplett anderes interpretiert werden kann. Denn das tust du hier, du zitierst einen kleinen Ausschnitt und unterstellst mir damit eine komplett andere Aussage. Und diesen Abschnitt der deiner Aussage komplett widerspricht: "Ich würde anderen Herstellern auch nicht per se die Kompetenz absprechen aber[...]" und dann erklärt warum, ignorierst du weil du die Kern Aussage dahinter nicht verstanden hast!
Grade die letzten Tests hier auf CB haben eines deutlich gemacht und das ist wenn der Name auf der Verpackung nichts mit dem echten Hersteller zu tun hat, immer die Gefahr besteht das der Besitzer des Markennamens sich mit der Begründung: "hey unserer Lieferant = der echte Hersteller hat uns beschissen und wir können da nichts dafür - sooooorrryyyy!" aus der Verantwortung stiehlt.
Deswegen gibt es ja "auch" diese Kolumne mit dem Untertitel "Es gibt keine Unschuldsvermutung".
Denn dies könnte sogar ein "Hersteller" wie Cougar machen denn hey sie sind nicht der echte Hersteller sondern die Tochterfirma von HEC/Compucase dem echten Hersteller der Netzteile. Ist der Ruf von Cougar dahin ist es kein Problem morgen die Tochterfirma umzubenennen in Fubar und weiter zu machen als wäre nichts passiert. Denn die Masse der Kunden draußen kennt wenn dann den Namen Cougar oder dessen Auffällige Verpackung und würde ihr defektes Gerät auch nur damit in Verbindung bringen.
Seasonic (aber auch Enermax) hätten hier jedoch ein massives Image Problem da "Ihr Name" auf der Verpackung steht und nicht ein "für die Vermarktung in unseren Breitengraden erfundener" Markenname! So wie es auch bei bequiet der Fall ist die nur ein Markenname der Firma Listan sind.
Deswegen habe ich damals Seasonic das Vertrauen geschenkt und nicht wieder einer Firma die auf für sie produzierte Netzteile zum Schluss ihren Namen drauf stanzen lässt. Und über die Jahre hinweg seitdem konnte Seasonic dieses Vertrauen immer wieder durch hochwertige Geräte bestätigen. Was ist bei den anderen "Marken" dagegen der Fall? Mit jeder neuen Generation geht das Raten wer der OEM ist aufs neue los und nachdem der klar ist, ob das Original Platinen Layout noch gut ist nachdem es für den "Markenhersteller" modifiziert wurde. Paradebeispiel dafür ist Corsair obwohl es auf alle abseits der OEM's zutrifft.
Da läuft gar nichts aus, denn auch in deinem Beispiel ist die Beste Effizienz bei 50%. Das die Kurve in diesem Fall flacher geworden ist liegt daran weil es ein Platinum Netzteil ist. Es ändert an meiner Kern Aussage trotzdem nichts.
Aber vorsicht: Dort wird deine Behauptung widerlegt!
Kurzum: das mit der besten Effizienz bei 50% ist einfach bullshit besser gesagt das zu veralgemeinern...
Denn es kommt, wie so oft, auf das Design des Netzteiles an, als dass man hier was verallgemeinern könnte...
Gamefaq schrieb:
Grade die letzten Tests hier auf CB haben eines deutlich gemacht und das ist wenn der Name auf der Verpackung nichts mit dem echten Hersteller zu tun hat, immer die Gefahr besteht das der Besitzer des Markennamens sich mit der Begründung , "hey unserer Liefertant = der echte Hersteller hat uns beschissen und wir können da nichts dafür - sooooorrryyyy!" aus der Verantwortung stiehlt. Deswegen gibt es ja "auch" diese Kolumne mit dem Untertitel "Es gibt keine Unschuldsvermutung".
Ja und welche Firmen waren das?!
Waren das große Firmen, die eigene Testlabore und Techniker haben? Also so wie be quiet oder warens eher 'kleine Buden', die sich auf die Angaben vom Hersteller verlassen (müssen)??
Sprich: Warens Firmen, wo jemand dabei ist, der Plan von dem Zeugs hat oder warens Firmen, die einfach im Nebel stochern, wo keiner von Netzteilen wirklich plan hat??
Von daher kann man denen schon glauben...
Andererseits sinds auch selbst schuld, dass sie sich auch mit diesen Herstellern eingelassen haben. EIn Fall war mit ANdyson und die Effizienz. Sorry, aber die sind bekannt dafür gewesen...
Aber vorsicht: Dort wird deine Behauptung widerlegt!
Kurzum: das mit der besten Effizienz bei 50% ist einfach bullshit besser gesagt das zu veralgemeinern...
Denn es kommt, wie so oft, auf das Design des Netzteiles an, als dass man hier was verallgemeinern könnte...
Wo wird das dort wiederlegt? Das einzige was du dort bei den Diagrammen erkennen kannst ist das damals anno 2006 (7 Jahre her - was Technik angeht eine halbe Ewigkeit!) die höchste Effizienz sich zwischen 50-70% befunden hat und heut zu tage durch die technischen Änderungen bei 50% Beispiel | Beispiel befindet. Natürlich kannst du jetzt im Netz noch weiter nach Messdiagrammen suchen. Es wird aber an der Tatsache das aktuell die Netzteile um die 50% die beste Effizienz bieten nichts ändern. Es sei denn du willst die verlinkten aktuellen CB eigenen Chroma Messungen als falsch titulieren.
Stefan Payne schrieb:
Ja und welche Firmen waren das?!
Waren das große Firmen, die eigene Testlabore und Techniker haben? Also so wie be quiet oder warens eher 'kleine Buden', die sich auf die Angaben vom Hersteller verlassen (müssen)??
Sprich: Warens Firmen, wo jemand dabei ist, der Plan von dem Zeugs hat oder warens Firmen, die einfach im Nebel stochern, wo keiner von Netzteilen wirklich plan hat??
Von daher kann man denen schon glauben...
Andererseits sinds auch selbst schuld, dass sie sich auch mit diesen Herstellern eingelassen haben. EIn Fall war mit ANdyson und die Effizienz. Sorry, aber die sind bekannt dafür gewesen...
Welche Firmen es genau sind, war jetzt eigentlich nicht Gegenstand des Themas. Sondern das so etwas verkommt.
Unter anderem damals bei bequiet vorkam mit der defekten Lüftersteuerung welche nicht nur sich sondern auch den Netzteillüfter abschaltete wodurch das NT über kurz oder lang einen Hitze tot starb. Bei wem lag da die Qualitätsendkontrolle?
Dieses Thema entstand damals nicht ohne Grund und wurde erst geschlossen auf Wunsch von be Quiet nachdem sie hier im Forum den offiziellen Support anboten. Natürlich kann man sagen das war mal. Nur würdest du, wenn du damals 2 mal betroffen gewesen wärst nochmal ein be quiet kaufen oder es empfehlen?
Bei der Effizienz sind wir teilweise schockiert: Cougar A300 und LC-Power Pro-Line Silver Shield verfehlen das Effizienzniveau ihres jeweiligen 80Plus-Zertifikats deutlich: Das Cougar A300 kann im Chroma-Test trotz offiziellen Bronze-Zertifikats nicht einmal das 80Plus-Standardniveau erreichen. LC-Powers Silver Shield scheitert mit etwa 2,7 Prozentpunkten zur Silberlinie, erreicht aber immerhin das Bronze-Niveau.
LC-Power ist in der Vergangenheit ja schon derb negativ aufgefallen. Somit sagen dann viele das es sie nicht verwundert. Tut man ihnen nun unrecht? Was ist nun mit Cougar? Glaubt man ihnen das es "nur" ein Produktionsfehler ist? Und wesentlich wichtiger ist, sie sind keine 0815 China Hinterhof Produzent da Cougar die Retail Marke von HEC/Compucase ist.
2 Beispiele die zeigen ja es trifft auch große Namen.
(...)Doch, ist er.
Denn dadurch wird verhindert, dass es gescheite Geräte im unteren Bereich gibt.
Und das führt dann dazu, dass es keine gescheiten Netzteile mehr unter 750W gibt. Letztendlich schadet das allen.. (...)
Es gibt mind. 3-4 gute Geräte im 400/450 W Bereich, das ist mehr als ausreichend. Der Mensch ist bei größerer Auswahl einfach überfordert, das liegt in seiner Natur.
Kauf dir ein Seasonic X-400FL oder X450FL, das hat eine gute Lötqualität, gute Schutzschaltungen und keinen Lüfter der unnötige Geräusche fabriziert. Außerdem wurde es in Tests auch schon mit 600W belastet und hat dies schadlos überstanden. Die Bezeichnung 450W ist hier also noch untertrieben, im Gegensatz bei so manch anderem "Markenhersteller".
Wer meint für 60 Euro die Qualität zu bekommen die es sonst nur bei 130 oder mehr Euro gibt, der irrt gewaltig. Ein gutes Netzteil überdauert weitaus länger als die Hardware die es versorgt. Da kann man auch gern mal das doppelte Ausgeben. Nur leider realisieren die Nutzer dies nicht und verfallen auch hier in einen Geiz-ist-Geil-Rausch, Hauptsache hohe Zahlenspielereien und "geile" Optik. Sieht man auch an den nutz- und endlosen Diskussionen um mechanische Tastaturen. Lieber einmal 150 Euro ausgegeben und dafür ein full custom Board gekauft, welches seine Charakteristik auch nach 20 Jahren nicht verändert, als einen 20 Euro Gummilappen von Logicrap oder Microshrott der nach 3 Monaten in den Müll gehört.
Auch aktuell ist diese Behauptung inzwischen nicht mehr pauschal anwendbar, egal wie man es dreht und wendet.
Und nicht nur bei schon alten Netzteilen, auch bei aktuelle Netzteilserien wie z.B die FSP Raider-Serie (z.b als 750W)
trifft das nicht zu.
Dazu kommt noch, dass durch die immer geringeren Effizienzunterschiede im Prozent zwischen 20-, 50- und 100% Last
die Bedeutung der Effizienz unter 50% Last zurückgeht.
Gamefaq schrieb:
Was ist nun mit Cougar? Glaubt man ihnen das es "nur" ein Produktionsfehler ist?
Solange man nicht weiß, wie die Messergebnisse bei dem nachgereichten Sample vom Cougar A 300W aussehen
(die Beschreibung in dem 300W-Roundup zu den zweiten Sample ist aber zu ungenau, um da was Brauchbares
herraus zu interpretieren), kann man eher von den Produktsfehler ausgehen.
Ob es am Ende tatsächlich ein fehlerhaftes Sample gewesen war oder nicht, ist spekulierbar.
Dr. MaRV schrieb:
Wer meint für 60 Euro die Qualität zu bekommen die es sonst nur bei 130 oder mehr Euro gibt, der irrt gewaltig.
Es ist doch möglich, ein technisch ordentliches Netzteil für 60€ zu bekommen, kommt es auch
auf den Nennleistungsbereich an, won dem man spricht:
-> im 300 - 350W geht das, ebenso wie im 400-450W und 500-550W (um mal die drei gefragten Wattbereiche zu nennen)
Hi, das gekaufte Sample war nicht besser als das erste. Die Abweichung zwischen den beiden liegt im Rahmen der Messtoleranz, ein defektes Muster halte ich daher für eher unwahrscheinlich.
(...)
Es ist doch möglich, ein technisch ordentliches Netzteil für 60€ zu bekommen, kommt es auch
auf den Nennleistungsbereich an, won dem man spricht:
-> im 300 - 350W geht das, ebenso wie im 400-450W und 500-550W (um mal die drei gefragten Wattbereiche zu nennen)
Hierbei ging es nicht mehr vorrangig um die Wattbereiche, sonder eher um die Verarbeitung unter dem Gehäuse, also Güte der verwendeten Bauelemente, SMD Bestückung, Qualität der Lötarbeit, ob die Zertifizierung tatsächlich eingehalten wird usw..
Schöner Artikel, auch wenn mir das vorher bewusst war (schon viel ärger mit billig NTs gehabt), wäre nur noch interessant welche Marken man bedenkenlos kaufen kann, für mich hört sich das an als ob alle Hersteller betroffen wären.
Das Netzteil ist ein "Primärteil" vom PC !
Ich kenne viele Leute denen das nicht ansatzweise bewusst ist. Die haben i7 und Monster Grakas drin für hunderte Euros und beim Netzteil wird gegeizt. Hab ich oft erlebt. Und wenn ich was sagte wollten sie das auch nicht wissen oder höhren.
Schutzschaltungen und stabiler/sauberer Strom (dynamik) in allen bereichen sind nicht genug zu betonen !
HiFi High-End fans wissen das auch.
Natürlich kann es mit budget Geräten Jahre gutgehen. Keine Frage. Aber ich verlasse mich nicht darauf.
Diese Erkenntnis gilt aber für alles im Leben. Darum habe ich schon immer nur auf bestimmte Produkte gesetzt und wurde bei Ausnahmen prompt enttäuscht bzw. bestätigt das Billig = Schrott ist. Darum gabs zu der Zeit als ich noch Netzteile mit aktiver Kühlung verwendete auch immer Enermax, Seasonic, FSP im Rechner.
Das ist schlicht falsch.
Denn es gibt kaum wirklich gute Geräte...
Bei den meisten wird endweder an den Schutzschaltungen gespart (OCP + OTP) oder aber der Lüfter ist Mist.
Doch, ist er.
Denn dadurch wird verhindert, dass es gescheite Geräte im unteren Bereich gibt.
Und das führt dann dazu, dass es keine gescheiten Netzteile mehr unter 750W gibt. Letztendlich schadet das allen....
Warum soll das einen Vorteil bringen, ein 750W Netzteil statt eines 400W Netzteiles zu nehmen, wenn die max. Belastung 300W ist??
Der Watt-Wahn kommt aber nicht von den Herstellern, sondern von den Usern! Problem ist doch, dass ich für hohe Effizenz einen gewissen Aufwand betreiben muss und Materialkosten habe.
Dann kommt dabei raus:
Ein gutes effizientes 300 Watt Netzteil kostet genau soviel oder 5€ weniger als ein gutes 550 Watt Netzteil oder sogar 750 Watt. Und was kauft der User dann? Das große.
Super effiziente teure Netzteile mit wenig Watt besitzen aktuell einfach keinen Markt, sie machen auch keinen Sinn. Wenn ich nur 100 Watt verbrauche ist es mir total egal ob ich 90% oder 88 % effizient habe. Die 1-2 Watt die ich da spare, bringt doch nix!
Es geht also um die Haltbarkeit und die kann man an nichts ablesen und auch Testberichte geben darüber keine Auskunft!
Fachexperten machen da das Netzteil auf und schreiben über tolle Kondensatoren usw. etc. aber die Haltbarkeit testen tut keiner!
Sieht man ja hier bei CB! 30 Minuten für ein Netzteil in dem alle Tests durchgejagt werden.
Da läuft das Gerät maximal 10 Minuten unter Volllast!
Stefan Payne schrieb:
Das ist schlicht falsch.
Schön, für dich. Nur kannst du eben nicht von dir auf andere schließen, da sehr viel auch vom Glück abhängt...
Und? Computerbase macht doch auch die gesamten "Nicht Top Brands" schlecht nur weil sie mal "Pech" mit einigen Modellen hatten.
Ist das selbe nur umgedreht.
Was ist mit Fertigungsqualität? Bin zwar kein Experte, kann mir aber schon Vorstellen - Änderung an der Fertigung im/am falschen Bereich kann "böse" Auswirkungen auf die Stabilität des elektrischen Gesamtsystems "Netzteil" haben... Für mich sind solche Labels eine Momentaufnahme.
Sehe ich auch so! Wenn ein Hersteller plötzlich irgendwo anders Teile deutlich günstiger bekommt oder irgendetwas gar nicht mehr lieferbar ist, dann wird er die Teile einfach ersetzen. Und damit kann sich doch schon alles ändern.
Super effiziente teure Netzteile mit wenig Watt besitzen aktuell einfach keinen Markt, sie machen auch keinen Sinn. Wenn ich nur 100 Watt verbrauche ist es mir total egal ob ich 90% oder 88 % effizient habe. Die 1-2 Watt die ich da spare, bringt doch nix!
Dann kann ich noch eine kleine Story in dem Zusammenhang setzen (auch schon tatsächlich
in manche Foren und hier erlebt):
Wenn mal über PC-Netzteile bereichtet wird, die z.B mit 500-, 700-, 100W oder mehr berrichtet wird,
beschwern sich manche, warum die Hersteller keine 80 Plus Gold-Netzteile mit 300W oder weniger
rausbringen und falls doch eine Netzteilserie mit diesen Vorraussetzungen vorgestellt wird und
auch der etwaige Verkaufspreis genannt wird, gibt es wieder welche, die sich beschweren.
Und zwar, dass diese Teile zu teuer seien und dass man fürs Gleiche mehr bekommt.
Jolly_Jumper schrieb:
Es geht also um die Haltbarkeit und die kann man an nichts ablesen und auch Testberichte geben darüber keine Auskunft!
Das Problem ist, dass es - aus Sicht eines Netzteiltesters - nicht einfach ist, ein PC-Netzteil auf seine
Haltbarkeit zu überprüfen als man es sagen kann.
Einmal muss man für so einen Test Parameter wie die Temperatur und die Auslastung des Netzteils bzw.
die Art der Auslastung berücksichtigen und auch eine Passende Zeitdauer für so einen Test vereinbaren muss.
Aber auch Glück und Pech können das Ergebniss beinflussen.
Ein grober Ansatz ist die MTBF vom Hersteller, die unter Vollast von einen Netzteil bei einer gewissen
Umgebungstempertur angegeben wird und die durchschnittliche Labensdauer angibt.
Ein grober Ansatz ist die MTBF vom Hersteller, die unter Vollast von einen Netzteil bei einer gewissen
Umgebungstempertur angegeben wird und die durchschnittliche Labensdauer angibt.
Wenn mal über PC-Netzteile bereichtet wird, die z.B mit 500-, 700-, 100W oder mehr berrichtet wird,
beschwern sich manche, warum die Hersteller keine 80 Plus Gold-Netzteile mit 300W oder weniger
rausbringen und falls doch eine Netzteilserie mit diesen Vorraussetzungen vorgestellt wird und
auch der etwaige Verkaufspreis genannt wird, gibt es wieder welche, die sich beschweren.
Und zwar, dass diese Teile zu teuer seien und dass man fürs Gleiche mehr bekommt.
Was mir auch sauer aufstößt.
Denn von großen OEMs wie Delta, Flextronics etc. gäbe es eigentlich Netzteile, die für 250-320 Watt spezifiziert sind, aber trotzdem eine hohe Effizienz im Gold Bereich erreichen (Dell und HP verbauen diese z.B.).
Warum kommt da kein Konzern mal darauf, diese Designs leicht zu modifizieren, mit hochwertigeren Elkos usw. zu bestücken und das Gerät für sagen wir einmal 40€ zu verkaufen?
Die Designs sind vorhanden, die Fertigungsstraßen auch und würde man mehr "Aufklärung" in diesem Bereich durchführen, gäbe es auch einen Markt dafür.
