Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[PiPaPa]

Die Krim ist schonmal für Russland enorm wichtig, aufgrund der Schwarzmeerflotte. Seit dem Sturz von Janukowitsch und den Neuwahlen musste Russland darum fürchten einen ihrer wichtigsten Stützpunkt für ihre Flottenverbände zu verlieren.

Nach der Annektion der Krim musste man dann nur noch die Separatisten im Osten der Ukraine unterstützten, vielleicht eher bilden, da kann man ganz wunderbar von der Krim ablenken und das ukrainische Militär binden.
Dazu schwächt man die Ukraine auch wirtschaftlich, wie hieß es so schön, die Ostukraine ist der Ruhrpott der Ukraine, Tagebau und Schwerindustrie.

Wie würde wohl Deutschland dastehen wenn ein Nachbarland in den Ruhrpott einmarschieren würde?

 

[RonnyRR]

Man muss auch überhaupt nicht wissen, ob Abstimmungsergebnisse manipuliert wurden, oder nicht. Das spielt überhaupt keine Rolle.
Allein schon die Fragestellung (ein verbleibt in der Ukraine) und das nicht Vorhandensein von Wählerlisten (mehrfach Abstimmung möglich), macht diese Abstimmung zur Farce. Da spielt es auch keine Rolle, das selbst unter demokratischen korrekten Bedingungen, die Bewohner der Krim, möglicherweise für eine Abspaltung gestimmt hätten.

Es spielt aber auch keine Rolle mehr, ob diese Abstimmung eine Farce war oder nicht. Fakt ist die Russen sind auf der Krim, haben eine Referendum abgehalten und, ganz wichtig, sie gehen dort auch nicht mehr weg. Da könnt ihr euch hier noch wochenlang/jahrelang drüber aufregen, dass die Abstimmung nicht nach westlichen Spielregeln erfolgt ist.

Wichtig ist doch jetzt nur, wie man damit umgeht. Will man auf Regeln pochen....dann gibt es Krieg und Tote, oder will man irgendwann mal wieder zu einem normalen Verhältniss mit Russland zurückkehren....dann muss man wohl oder übel die geschaffenen Fakten in der Ukraine hinnehmen.

 

[Ajtopper]

müssen? was ist das für eine komische frage. man könnte meinen, sie hätten keine andere wahl gehabt.

Nunja, "der Westen" sowie einige User hier sprechen Russland die Möglichkeit ab, im eigenen Interesse zu agieren, auch wenn die Interessen anderer (Westen) dadurch verletzt werden (könnten). Der umgekehrte Fall scheint jedoch niemanden zu stören. Das ist, was mich neben unserer "echt unabhängiger" Berichterstattung in diesem Konflikt am meisten stört.

allerdings wurde vor dem beitritt der mitteleuropäischen staaten die nato-russlandakte gegründet, zum leidwesen der mitteleuropäischen staaten. es ist nicht so, dass das land gezielt und systematisch eingekreist wird.

Es war ironisch vom mir gemeint, die Grenzen Russlands haben sich seit 1991 keinen Millimeter bewegt, engegen der Aussage von [sauba], die der NATO schon. Was die Erweiterungsfrage an sich angeht:

Uns sei bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur Nato komplizierte Fragen aufwerfe. Für uns stehe aber fest: Die Nato werde sich nicht nach Osten ausdehnen. Was im Übrigen die Nichtausdehnung der Nato anbetreffe, so gelte dieses ganz generell.

Aber wir müssen das Ganze net zum x. mal durchkauen, oder?

BTW auf der NZZ.ch steht gerade dieses Bild im Ticker unter "Karikaturen des Tages"
Tante Edith sagt :"Karikaturen des Krieges"


Hat mich spontan an

und

http://youtu.be/0UeohFlcGHI?t=1m
(Bericht über "Donbass"-Bataillon im ukr. TV)
und

Soldiers of the battalion "Holy Mary" moved down the street Artem car "emergency" with the siren on a red light. On the streets of Metropolitan traveled Dachia Logan, who gave way to the car with the included flashing light. As a result, the ambulance had to move away from direct confrontation and he hooked "Nissan", which, in turn, hurt VAZ 2106. There were no victims.

Fighters "Saint Mary", who were in the ambulance, said that the cause of the accident - "inadequate Mariupol drivers who do not know the traffic rules."

https://translate.google.de/transla.../737136?PageSpeed=noscript&edit-text=&act=url

erinnert.

 

[Exar_Kun]

Wie würde wohl Deutschland dastehen wenn ein Nachbarland in den Ruhrpott einmarschieren würde?

Hat es schon gegeben, nach dem 1. Wk als Frankreich das Ruhrgebiet besetzte. Das war einer der Faktoren für das Scheitern der Weimarer Republik und für die spätere Machtergreifung der Nationalsozialisten.

Putin schürt ganz bewusst einen großen Krieg.

 

[PiPaPa]

Willst du jetzt als Hilfsgüter getarnte russische Waffentransporte mit der ukrainischen Armee vergleichen, weil diese ihre LKW aus dem Sanitätsbereich nutzen um Geschütze zu ziehen?

 

[Schrammler]

Putin schürt ganz bewusst einen großen Krieg.

Mit welchem Ziel?
Das einzige was er bisher erreicht hat: Die Krim bleibt unter russischem Einfluß, die Ostukraine ebenso, als Puffer zu einer geschwächten Ukraine, die noch immer in die Nato will. Mit der russischen Wirtschaft würde es bei den momentanen Ölpreisen ohnehin schlecht laufen, auch ohne Krieg und Sanktionen. Interessanter ist dabei schon die Annäherung an China bzw. Asien. Wenn man den Westen in die Knie zwingen will, ist das ein wichtiger Schritt. Fehlt nur noch ein Flächenbrand im nahen Osten, der wird wahrscheinlich von ganz alleine kommen, hat er doch längst angefangen.

 

[Boogeyman]

dass die Abstimmung nicht nach westlichen Spielregeln erfolgt ist..

Die Abstimmung ist überhaupt nach keinen Spielregeln erfolgt, ebenso könnte ich das nächste Eichhörnchen fragen, wie Abgestimmt wurde. Außerdem hat du eingeworfen, der Anschluss der Krim wäre legitim, weil eine Abstimmung erfolgt ist.

Wichtig ist doch jetzt nur, wie man damit umgeht. Will man auf Regeln pochen....dann gibt es Krieg und Tote, oder will man irgendwann mal wieder zu einem normalen Verhältniss mit Russland zurückkehren....dann muss man wohl oder übel die geschaffenen Fakten in der Ukraine hinnehmen.

Man hat bis jetzt die Annexion der Krim zur Kenntnis genommen und trotzdem wurde der Konflikt im Osten der Ukraine weiter angeschürt. Obwohl man nur versucht hat wirtschaftlich Sanktion zu verhängen, bzw. mit Russland ins Gespräch zu kommen, sterben weiterhin Menschen im Osten der Ukraine.
Wie weit soll den Europa ein weiteres vormarschieren, nur zur Kenntnis nehmen und nichts machen? Komplett Einnahme der Ukraine, Konflikt in Moldawien und Georgien, testen der Nato Beistandspflicht im Baltikum?

Um Missverständnissen vorzubeugen, ich fordere kein Militärisches Eingreifen der NATO, oder anderer Länder.

 

[SheepShaver]

Was einmal möglich war und folgenlos blieb (Serbien und Syrien), wird wieder passieren.

Schon wieder Serbien? Was genau war mit Serbien?
Wenn du auf das militärische Eingreifen der NATO ohne UN-Mandat anspielst, hier war es gerade Russland, das in der UN blockiert hat und ein Eingreifen in die ethnischen Säuberungen Milosevics so wirkungsvoll verzögert hat.
Und wenn wir jetzt alles auf Basis von Präzedenzfällen abhandeln wollen (der Westen hat in der Vergangenheit falsche Entscheidungen getroffen, deswegen darf Russland jetzt auch mal), dann wird eine völkerrechtswidrige Annexion - ihr könnt Euch drehen und wenden wie Ihr wollt, es bleibt de facto eine Annexion - der Ostgebiete in der Ukraine durch den Agressor Russland, die vom Rest der Welt geduldet wird, ebenfalls einen Präzendezfall schaffen.

Es spielt aber auch keine Rolle mehr, ob diese Abstimmung eine Farce war oder nicht. Fakt ist die Russen sind auf der Krim, haben eine Referendum abgehalten und, ganz wichtig, sie gehen dort auch nicht mehr weg. Da könnt ihr euch hier noch wochenlang/jahrelang drüber aufregen, dass die Abstimmung nicht nach westlichen Spielregeln erfolgt ist.

Aha, deiner Auffassung nach kann also jede ethnische Gruppe einfach so darüber Abstimmen, ob sie sich ein Stückchen von einem Nationalstaat abschneiden wollen? Es gibt einige Gebiete in Europa, die mehrheitlich von einer ethnischen Minderheit bevölkert sind. Dürfen die dann auch darüber abstimmen? Was für eine Argumentation ist das überhaupt? Ja, internationale und ukrainische Gesetze wurden gebrochen, aber es ist nunmal passiert und jetzt muss man das akzeptieren? Wozu dann überhaupt noch Gesetze?

 

[deathscythemk2]

@SheepShaver
Man kann sich die Welt auch einfach malen
Leider ist mein Post auf der letzten Seite untergegangen, deshalb hier noch mal:
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Ich stelle jetzt einfach mal eine Behauptung in den Raum:

a) Russland war/ist aktiv an dem Bürgerkrieg im Osten des Landes beteiligt.

Frage: Warum?

Warum riskiert ein Land der Art international an Ansehen zu verlieren und einen starken wirtschaftlichen Rückschlag zu erleiden?
Diese Frage hätte ich gerne von den NATO-Verstehern beantwortet. Und kommt nicht mit "weil Putin so ein Macho ist"
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Dabei frage ich explizit WARUM? Warum jetzt? Warum in dem Umfang? Welche Gründe gibt es? Btw. wirtschaftliche Gründe sind mir zu kurz gedacht, der wirtschaftliche Schaden der Sanktionen ist viel größer, als der "Gewinn" durch die Ostukraine entstehen kann. Und ja, die wussten vorher, dass die Sanktionen kommen und viel Schaden anrichten werden. Und genau deshalb die große im Raum stehende Frage: Warum macht man es trotzdem?

 

[PiPaPa]

Auf dieses warum habe ich bsp weiter oben geantwortet.
Und es geht nicht darum das Putin irgendein Macho ist, es ist eine Demonstration von Macht, zu zeigen das Russland noch Einfluss hat, und den westlichen Bündnispartnern ihre Schwächen aufzeigt und zugleich ein Schuss vor den Bug, eine Art Warnung an andere Staaten sich weiter dem Westen/der NATO zu nähren.

Putin schickt nämlich einfach Equipment und Truppen in einen Konflikt, unterstützt die Separatisten, annektiert einfach die Krim und schickt seine Kampfjets in die Nähe der NATO Grenzen und spielt ein wenig Katz und Maus am Himmel ohne militärische Konsequenzen.
Putin führt der NATO & Co ihre Schwächen und Unentschlossenheit vor und demonstriert das Russland nicht schwach ist.

In Russland wird auch die eigene Propaganda gefressen.. . dort heißt es man bräuchte keine Importe aus dem Westen usw. Und es wird auch gefressen das die Ukrainer alles Faschisten seien die nur aus sind Russen, Kinder und Frauen zu töten...

 

[Noxiel]

@deathscythemk2
Welche Fragen nach dem Warum wurden denn deiner Meinung nach nicht erschöpfend beantwortet? Ich finde, dass sich viele Beiträge mit dem Warum beschäftigt haben, während es in letzter Konsequenz aber ohne Bedeutung ist. Denn der Rubicon ist überschritten, jetzt reden wir nur noch über das, was daraus für die Weltgemeinschaft entsteht.

 

[deathscythemk2]

@PiPaPa
Ok, gehen wir weiter.

Warum muss Russland JETZT der NATO zeigen, dass sie "stark" sind? Warum nicht in 10 Jahren und warum nicht vor 10 Jahren? Was hat dies ausgelöst? Warum zu diesem spezifischen Zeitpunkt?

Und zum Thema Propaganda müssen wir nicht viel sagen, die wird hier genauso gefressen, deshalb lass uns das Thema momentan außen vor lassen

€dit

@noxiel
Genau das Gegenteil ist der Fall. Und das Warum? ist essentiell in dieser Sache, die uns an den Rand einer Krise bringt.

 

[RonnyRR]

Die Abstimmung ist überhaupt nach keinen Spielregeln erfolgt, ebenso könnte ich das nächste Eichhörnchen fragen, wie Abgestimmt wurde. Außerdem hat du eingeworfen, der Anschluss der Krim wäre legitim, weil eine Abstimmung erfolgt ist.

Mit legitim meine ich....es ist real passiert. Ob dir (oder dem Westen) die Art und Weise gefällt oder nicht, ob du (der Westen) sie akzeptierst oder nicht....interessiert die Russen nicht die Bohne. Die gehen dort nicht mehr weg, dafür ist die Krim viel zu wichtig. Also ist es vollkommen unsinning hier weiter darüber zu lamentieren, ob das Referendum rechtens war oder nicht. Die Krim ist jetzt russisch. Akzeptiere es oder lass es....man wird es nicht mehr ändern können, außer man sagt: "Fuck it, we get in!", was mMn die schlechteste Variante von allen ist.

Man hat bis jetzt die Annexion der Krim zur Kenntnis genommen und trotzdem wurde der Konflikt im Osten der Ukraine weiter angeschürt. Obwohl man nur versucht hat wirtschaftlich Sanktion zu verhängen, bzw. mit Russland ins Gespräch zu kommen, sterben weiterhin Menschen im Osten der Ukraine.
Wie weit soll den Europa ein weiteres vormarschieren, nur zur Kenntnis nehmen und nichts machen? Komplett Einnahme der Ukraine, Konflikt in Moldawien und Georgien, testen der Nato Beistandspflicht im Baltikum?

Um Missverständnissen vorzubeugen, ich fordere kein Militärisches Eingreifen der NATO, oder anderer Länder.

Wie wäre es damit, einen Schlussstrich zu ziehen, die Krim und die Ostukraine den Russen überlassen, die Ukraine in die Nato aufnehmen, wieder zur Tagesordnung übergehen und in Zukunft vielleicht nicht mehr sooft den Russen ans Bein pinkeln zu wollen? Auch Russland hat Sicherheitsinteressen und wenn wir diese weiterhin mit Füßen treten, scheinen die im Moment zu allem bereit. Also kann man doch einmal versuchen der klügere zu sein und nachgeben, anstatt die Highlander Nummer zu bringen: "Es kann nur einen geben!", denn darauf läuft deine (und die von ein paar anderen) Argumentation nämlich hinaus, angesichts der REALITÄT.

Es nützt auch nichts, das ihr ständig beteuert ihr wollt kein militärisches Eingreifen. Wenn ihr kein militärisches Eingreifen wollt, wie wollt ihr dann das Problem lösen? Putin freundlich drum bitten wieder zu gehen? Wird er freundlich ablehnen. Weiter Sanktionen? Schert die Russen nicht.

Achja, und wer glaubt, dass die Russen die Nato angreifen hat den Schuss eh nicht mehr gehört.

 

[PiPaPa]

Warum nicht?
Die EU inkl NATO war sich gefühlt noch nie zuvor so uneins, Amerika ist kriegsmüde und finanziell stehen sie auch nicht so rosig da, der Nahe Osten mit dem Irak, Afghanistan usw brennt und auch dort sind militärische Kräfte gebunden.
Und vor 10 Jahren war das russische Militär vielleicht auch noch vom Zerfall der Sowjetunion gebeutelt.
Auch wenn die Amis jetzt ein paar A-10 Panzerknacker aka Warzenschweine nach Deutschland verlegt haben und sich an Manövern im Osten beteiligen sollen, ist das jedoch nichts weiter als Medienfutter...

Die Amis werden keine Schutztruppe in die Ukraine schicken, die Europäer auch nicht.

@Ronny
Wie man heute teils gehört hat, rücken weiterhin Separatisten vor und beschießen mit Artillerie ukrainische Posten und Einheiten.
Wenn es stimmt, was wird dann als nächstes erobert?
Wann machen sie halt bzw wieso sollten sie halt machen wenn man immer und immer wieder zurück weicht?

 

[RonnyRR]

@pipapa
Ich weiß es auch nicht. Ich finde es auch nicht gut. Aber ich weiß, dass es die bescheuerste Idee ist, die es gibt, da jetzt westliche Truppen reinzuschicken. Tut mir leid, das ist meine Meinung.

 

[PiPaPa]

Und welche Signalwirkung hat es an Russland?
Spinnen wir es weiter und die Separatisten landen in Kiev...
Dann nimmt Putin im nächsten Land eine Gruppe an "Separatisten" und gleiches Spiel von vorne. Bsp Lettland oder Estland?

 

[RonnyRR]

Keine Ahnung welche Signalwirkung das hat. Das kann eine positive oder eine negative Signalwirkung haben. Da wir beide nicht in die Zukunft schauen können, können wir diese Frage auch nicht beantworten. Man kann Panik und Angst schüren....muss man aber nicht.

Sollten russische Separatisten in einem Nato-Land einen Aufstand anzetteln, gibts eh nix mehr zu diskutieren. Dann ist Krieg. Aber soweit ist es ja noch nicht.

 

[SheepShaver]

Egal was, es würde einen Präzedenzfall schaffen. Wie sieht es mit Transnistrien aus? Muss die russische Bevölkerung dort nicht auch beschützt werden? Dazu reichen die offiziell 1500 russichen Soldaten bestimmt nicht aus.

 

[RonnyRR]

Gabs da gerade einen vom Westen initierten und unterstützen regime change? Wenn nicht, bleibts da wohl erstmal ruhig.

 

[Ajtopper]

@SheepShaver
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_1244
und
http://en.wikipedia.org/wiki/File:CountriesRecognizingKosovo.svg

Willst du jetzt als Hilfsgüter getarnte russische Waffentransporte

Hast du, die OSCE, der ukr. Zoll (die letzten beiden haben die LKWs sogar durchsucht) oder sonstwer irgendeinen Hinweis darauf gefunden? Oder ist es reine Spekulation deinerseits?

weil diese ihre LKW aus dem Sanitätsbereich nutzen um Geschütze zu ziehen?

Lies bitte z.B. die genfer Konvention durch, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen damit Fahrzeuge die Symbole des Roten Kreuzes tragen dürfen, und was man mit solchen machen darf.

Die EU inkl NATO war sich gefühlt noch nie zuvor so uneins,
erst seit n Paar Monaten der Fall
Amerika ist kriegsmüde und finanziell stehen sie auch nicht so rosig da,
War damals auch nicht anders und genau deswegen brauchen sie einen Krieg
der Nahe Osten mit dem Irak, Afghanistan usw brennt und auch dort sind militärische Kräfte gebunden.
same
Und vor 10 Jahren war das russische Militär vielleicht auch noch vom Zerfall der Sowjetunion gebeutelt.
grad umgekehrt

Auch wenn die Amis jetzt ein paar A-10 Panzerknacker aka Warzenschweine nach Deutschland verlegt haben und sich an Manövern im Osten beteiligen sollen, ist das jedoch nichts weiter als Medienfutter...

Sie führen die Politik, die zu der Krise geführt hat, einfach fort... http://www.whitehouse.gov/sites/default/files/docs/2015_national_security_strategy.pdf

Und welche Signalwirkung hat es an Russland?

Die EU hat ihre Glaubwürdigkeit Russland gegenüber selbst verspielt, Putin kann jetzt machen was er will bis er mit dem Ergebniss zufrieden ist, und keiner kann ihn daran hindern.