Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[Antimon]

Wenn man diese internationalen Verträge nun einmal genauer unter die Lupe nimmt, dann stellt sich doch sowieso die Frage, wer hält sich denn noch ernsthaft daran? Wo sind denn die Menschenrechte in der Ostukraine wenn man die Zivilbevölkerung mit Artillerie beschießt, wo Störtruppen mit Granatwerfern in Städten unterwegs sind und Bushaltestellen wie Bäckereien etc. beschießen um bewusst (!) Zivilisten zu treffen.

Wo sind die Menschenrechte wenn in Syrien Oppositionstruppen die Bevölkerung terrorisieren und Giftgas einsetzen, in gleichem Zuge aber die USA eben diese Oppositionstruppen großzügig unterstützen.

Was ist das Papier dieser Abkommen wert? Nichts, sie werden großspurig herangezogen um Konflikte zu schaffen, der Unterlegene darf sich dann zwar auch darauf berufen, es wird in der Regel aber ignoriert oder geht gar gänzlich unter.

 

[deathscythemk2]

Dann muss sich niemand mehr an internationale Verträge und Abkommen halten. Egal welcher Art. Scheiss auf Menschenrechte, Genfer Konvention ...

Soll das ein Witz sein? Hast du mal in den letzten 100 Jahren die Politik verfolgt? Gerade die Staaten die sich am meisten damit brüsten so demokratisch und human zu sein, verstoßen dauernd dagegen. Allen voran die USA. Muss ich wirklich auch noch Beispiele suchen? Wie kann man das nur so ausblenden? Ôô

 

[RonnyRR]

Ich komme mit meinen Terroristen Kumpels zu dir nach Hause, töte dich und deine Familie (deine Wohnung bzw. Haus war ja schon immer unser Einflussgebiet) Reaktion nach deiner Fasson des Staates: Wir machen nichts gegen die Terroristen, weil es könnte gefährlich werden.

Das sind Argumente :Freak

Es soll jetzt jeder in Europa Grenzen mit Gewalt verschieben dürfen, wie er möchte? Das ist ja eine tolle Friedensordnung und Zusammenleben in Europa.

Was ist denn die Alternative? Krieg gegen Russland? Nee, danke. Da habe ich echt weniger ein Problem damit, dass dort ne Grenze verschoben wird, wo ohnehin die Mehrheit russisch ist.

 

[SheepShaver]

Wie kann man das nur so ausblenden? Ôô

Wer blendet hier irgendwas aus? Ist das Thema hier die Ukraine oder nicht. Willst Du jetzt einen Diskurs über alle Ungerechtigkeiten dieser Welt führen? Was gerade woanders auf der Welt passiert oder passiert ist legitimiert nicht das Brechen von Völker- und nationalem Recht auf dem Staatsgebiet der Ukraine.

 

[deathscythemk2]

Und genau das ist das Problem. Es geht darum dass die verlogenen Staaten ständig so tun als ob sie ah so gut wären und gleichzeitig auf diese "Abkommen" schei*en und wenn es dann mal ein Land macht was nicht nur Achse des Guten™ gehört, sind sie der Satan. Genau das ist doch der Witz an der ganzen Sache.

 

[Antimon]

Was ist denn die Alternative? Krieg gegen Russland? Nee, danke.

Das siehst Du so (), stell die Frage den Krieg betreffend mal den deutschen, amerikanischen, sonstigen Waffenlieferanten, die werden mit Freuden "Ja, bitte" schreien.

Und genau das ist das Problem die Gier nach Geld und der Einfluss des Geldes schalten bei vielen den gesunden Menschenverstand aus.

Ich bin auch überzeugt, nach einer Woche Ostukraine live würde sich hier so manche Meinung ändern, aber so sitzt man ja weit weg vom Geschehen, hat nicht einmal ein genaues Bild von den Geschehnissen vor Ort. Bekommt Informationen aus dritter Hand die weiß der Herr wie viele "Interessenvertreter" schon in die eine oder andere Richtung "eingefärbt" haben.

Denkt doch einfach einmal vom Standpunkt der Bevölkerung, die Menschen die dort leben sind Menschen wie Du und ich, alles was sie wollen ist ein glückliches Leben leben und genau das wird ihnen verweigert und nur, weil ein Weltmachtstaat seine Interessen in diesem Land durchsetzen möchte. Ohne diese Einmischung seitens der USA hätte es keinen Maidan gegeben, die Ukraine hätte noch ihren Präsidenten und würde ohne Konflikt weiter existieren.

 

[Woods]

Dann muss sich niemand mehr an internationale Verträge und Abkommen halten. Egal welcher Art. Scheiss auf Menschenrechte, Genfer Konvention ...

Darum geht es in meinen Augen nicht. Die Frage ist doch, wie man als 'Westen' der russischen Politik gegenübertritt. Als großer Lehrmeister und in der Erwartung, dass Putin ob der westlichen Autorität, Integrität und Unfehlbarkeit sofort zur Salzsäule erstarrt und zu Kreuze kriecht, wenn man nur die Stirn runzelt?

Oder sollte man im Angesicht eigener Fehler und Völkerrechtsbrüche in der jüngeren Vergangenheit etwas demütiger an die Sache heran gehen? In meinen Augen kann man Grundsätze, die man selbst nicht als absoult und unumstößlich ansieht (oder zumindest in der Vergangenheit angesehen hat), nicht im Konflikt mit einer anderen Partei glaubhaft als unumstößlich und unantastbar darstellen.

Mir geht es dabei in keinster Weise darum, russische Politik in irgendeiner Weise gut zu heißen, sondern einzig um eine realistische Beurteilung der Situation. Wenn von mir uneingeschränkte und einseitige Empörung verlangt wird, kann ich das nicht nachvollziehen. Wenn ohne realistische Selbsteinschätzung Feindbild-Genese a la 'Gut gegen Böse' betrieben wird, werde ich skeptisch.

 

[PiPaPa]

Wo sind denn die Menschenrechte in der Ostukraine wenn man die Zivilbevölkerung mit Artillerie beschießt, wo Störtruppen mit Granatwerfern in Städten unterwegs sind und Bushaltestellen wie Bäckereien etc. beschießen um bewusst (!) Zivilisten zu treffen.

So wie das die sog Separatisten auch gerne machen?

Wo sind die Menschenrechte wenn in Syrien Oppositionstruppen die Bevölkerung terrorisieren und Giftgas einsetzen, in gleichem Zuge aber die USA eben diese Oppositionstruppen großzügig unterstützen.

Was ist das Papier dieser Abkommen wert? Nichts, sie werden großspurig herangezogen um Konflikte zu schaffen, der Unterlegene darf sich dann zwar auch darauf berufen, es wird in der Regel aber ignoriert oder geht gar gänzlich unter.

Soll das ein Witz sein? Hast du mal in den letzten 100 Jahren die Politik verfolgt? Gerade die Staaten die sich am meisten damit brüsten so demokratisch und human zu sein, verstoßen dauernd dagegen. Allen voran die USA. Muss ich wirklich auch noch Beispiele suchen? Wie kann man das nur so ausblenden? Ôô

Achso, nur weil sie immer wieder gebrochen werden muss man sich nicht sowieso nicht dran halten?
Und merkt ihr eigentlich das ihr hier Unrecht mit Unrecht aufwiegt?

Was war denn nachdem Maidan, wo die Bevölkerung den russisch orientierten Präsidenten verjagt hat und einen westlich orientierten Präsidenten gewählt hat.

Achja die Krim wurde von russischen Militär besetzt und pro russische Separatisten fangen im Osten das Ballern an... Und die ukrainische Regierung soll dabei zugucken?
Feuern diese dann zurück heißt es dann Terror gegen die eigene Bevölkerung, gleichzeitig behaupten die Separatisten von sich Russen und keine Ukrainer zu sein...

 

[Antimon]

So wie das die sog Separatisten auch gerne machen?

Es ist egal wer es macht, denn wenn es nach den Menschenrechten geht, darf es keiner machen!

 

[RonnyRR]

Und merkt ihr eigentlich das ihr hier Unrecht mit Unrecht aufwiegt?

Und merkst du eigentlich, dass du hier für einen Stellvertreter Krieg zwischen dem Westen und Russland plädierst? Was glaubst du denn was passiert, wenn die Ukraine Waffen vom Westen bekommt? Meinst du die Russen sagen dann: "Okay, dann gehen wir wieder!"?

 

[PiPaPa]

Wo genau habe ich für einen Stellvertreterkrieg und Waffenlieferungen plädiert?

 

[RonnyRR]

worauf du hinauswillst mit deiner Argumentation.

 

[PiPaPa]

Das man hier aufhört das Vorgehen Russlands in der Ost-Ukraine und der Krim versucht zur relativieren, oder gar die Beteiligung von Russland daran runterzuspielen?

Die Ukraine ist ein international anerkannter, souveräner Staat mit eindeutigen Grenzen, der nichts weiter als angegriffen wurde. Sowohl auf der Krim als Dieser Konflikt wurde von Russland forciert und hat bereits einen Stellvertreterkrieg in Form von angeblicher Seperatisten losgetreten....
Russland liefert Waffen, Equipment und Soldaten ohne Hoheitsabzeichen... na wenn das mal kein Stellvertreterkrieg ist...

Es gibt keinerlei rechtliche Handhabe für die Annektierung der Krim oder den weiteren Kriegsschauplatz im Osten der Ukraine.

 

[RonnyRR]

Okay, und wie jetzt weiter? Die Russen haben ein Referendum auf der Krim abgehalten und die einheimische Bevölkerung hat der Eingliederung zugestimmt. Möchtest du jetzt dort Bomben reinwerfen und Menschen töten, weil das Referendum nicht nach westlichen Spielregeln abgehalten wurde?

 

[PiPaPa]

Das Referendum wurde nicht nach internationalen Spielregeln abgehalten, nicht nach nicht-westlichen....
Und ich fordere gar keinen Waffeneinsatz o.ä., sondern das höchstens das Russland die Grenzen seiner souveränen Nachbarstaaten akzeptiert und sich gefälligst aus dem Hoheitsgebiet der Ukraine zurückzieht.
Es ist schon traurig genug das mehrere tausend Menschen unnötig auf beiden Seiten ihr Leben verloren haben...

Aber man soll doch bitte es unterlassen so zu tun als ob die russische Armee da wäre um "ihre Bürger" zu schützen...

EDIT:

Was ist denn die Alternative? Krieg gegen Russland? Nee, danke. Da habe ich echt weniger ein Problem damit, dass dort ne Grenze verschoben wird, wo ohnehin die Mehrheit russisch ist.

Ab wann würdest du denn mehr ein Problem haben das eine Grenze verschoben wird? Mal sehr weit gesponnen bis 2051 Russland sich dann Polen einverlaibt und die ersten russischen So... Seperatisten in Brandenburg einmarschieren? So mal rein hypothetisch?

 

[speedyjoe]

Das siehst Du so (), stell die Frage den Krieg betreffend mal den deutschen, amerikanischen, sonstigen Waffenlieferanten, die werden mit Freuden "Ja, bitte" schreien.

nur weil ein unternehmen wafffen liefert, bedeutet das nicht, dass es interesse an einem krieg hat.

Ist eine direkte Wahl des Präsidenten nun demokratischer als unser System oder nicht? Und das hat nichts damit zu tun das es sich dabei um Russland handelt oder nicht das ist eine Frage des Prinzips.

eine einzelfrage, die den blick auf das gesamtpaket verstellt.

 

[RonnyRR]

Das Referendum wurde nicht nach internationalen Spielregeln abgehalten, nicht nach nicht-westlichen....
Und ich fordere gar keinen Waffeneinsatz o.ä., sondern das höchstens das Russland die Grenzen seiner souveränen Nachbarstaaten akzeptiert und sich gefälligst aus dem Hoheitsgebiet der Ukraine zurückzieht.
Es ist schon traurig genug das mehrere tausend Menschen unnötig auf beiden Seiten ihr Leben verloren haben...

Sie werden sich aber nicht zurückziehen.

Ab wann würdest du denn mehr ein Problem haben das eine Grenze verschoben wird? Mal sehr weit gesponnen bis 2051 Russland sich dann Polen einverlaibt und die ersten russischen So... Seperatisten in Brandenburg einmarschieren? So mal rein hypothetisch?

Wenn ich zwischen "Grenze verschieben" und "Mord und Totschlag" wählen müsste, wahrscheinlich würde ich immer die "Grenze verschieben" bevorzugen. Ist zwar blöd, aber das andere ist noch beschissener oder?

Aber diese Panikmache von wegen "der Russe kommt" ist ziemlich albern. Sobald Russland nen Nato Staat angreift, bricht eh die Hölle los. Für so dämlich halte ich Putin nicht.

 

[Antimon]

nur weil ein unternehmen wafffen liefert, bedeutet das nicht, dass es interesse an einem krieg hat.

Das Unternehmen selbst wird immer für einen Krieg sein denn Krieg bedeutet Absatz und somit Gewinn, ob die Mitarbeiter des Unternehmens ebenso für einen Krieg sind, dass steht auf einem ganz anderen Blatt. Ist vom Prinzip her das Selbe wie die Steuertricks der großen Unternehmen, die von den Staaten als Steuerbetrug gewertet werden, von den Anwälten dagegen wird argumentiert, dass das Unternehmen alles in seiner Macht stehende tun muss um die Interessen seiner Aktionäre zu schützen. Und da nunmal das Grundinteresse die Gewinnmaximierung ist sehen wir, wohin das führt.

eine einzelfrage, die den blick auf das gesamtpaket verstellt.

Dann definiere bitte das Gesamtpaket.

Aber diese Panikmache von wegen "der Russe kommt" ist ziemlich albern. Sobald Russland nen Nato Staat angreift, bricht eh die Hölle los. Für so dämlich halte ich Putin nicht.

Putin nicht, die Nato leider schon. Man muss doch nur den Scharfmachern zuhören, am laufenden Meter wird doch geblökt Verletzung hier Verletzung da, eben wieder Tornados aufgestiegen um russische Bears im englischen Luftraum abzufangen. Und was ist, jedes mal werden die Nachrichten relativiert und es war dann nur im "internationalen Luftraum".

Komisch nur in russischen Medien kräht kaum ein Hahn danach ob die Nato Purzelbäume an der Grenze schlägt oder Saltos macht nur wenn man es wieder zu bunt treibt, dann gibt´s nen Kommentar, dass man entsprechend auf eine Bedrohung seitens der Nato reagieren müsse.

Russland verhält sich meiner Meinung nach wirklich wie ein Bär, die Nato dagegen ist eher ein aufgescheuchter Hühnerstall.

 

[Boogeyman]

Okay, und wie jetzt weiter? Die Russen haben ein Referendum auf der Krim abgehalten und die einheimische Bevölkerung hat der Eingliederung zugestimmt. Möchtest du jetzt dort Bomben reinwerfen und Menschen töten, weil das Referendum nicht nach westlichen Spielregeln abgehalten wurde?

Referendum?
Du meinst die hektisch, in wenigen Wochen zusammen geschusterte Abstimmung? Das war doch die Abstimmung, ohne Wählerlisten, im Kriegszustand und in Obhut von schwerbewaffneten grünen Männchen, wo man so oft Abstimmen konnte wie man wollte und ein Verbleib in der Ukraine überhaupt nicht zur Auswahl stand.

Das findest du eine faire Abstimmung und demokratischen Bedingungen?

 

[PiPaPa]

Sie werden sich aber nicht zurückziehen.

Wahrscheinlich nicht...

Wenn ich zwischen "Grenze verschieben" und "Mord und Totschlag" wählen müsste, wahrscheinlich würde ich immer die "Grenze verschieben" bevorzugen. Ist zwar blöd, aber das andere ist noch beschissener oder?

Aber diese Panikmache von wegen "der Russe kommt" ist ziemlich albern. Sobald Russland nen Nato Staat angreift, bricht eh die Hölle los. Für so dämlich halte ich Putin nicht.

Es geht mir darum das du sagst lieber Landverlust (was in der Regel mit Blut gezahlt wird) statt Blutzoll.

Doch ab wann sagst du halt Stopp? 500km oder 300km vor deiner Haustür? 100km davor?

Ab wann und wieso wäre es genug mit den "Grenzverschiebungen" aka Angriffskrieg?
Und warum sollte die Ukraine auf ihr territoriales Grund- und Verteidugungsrecht verzichten? Wer kommt dann als nächstes? Marschiert Polen dann auch noch ein? Weißrussland, Moldawien und Rumänien auch gleich mit?