Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[speedyjoe]

Das Unternehmen selbst wird immer für einen Krieg sein

das unternehmen hat interesse daran, dass sein material gekauft wird, ob damit krieg geführt wird, ist zweitrangig. beispiel saudi arabien, dass ein beliebter kunde. das land gibt unmengen an geld für sein waffenarsenal aus, aber krieg führen tut es nicht. zudem gibt es in europäischen staaten (usa kenn ich nicht) restriktionen, die ein freies liefern an jedwegen verhindern. sie sind nicht wirklich restriktiv und nicht immer effektiv, aber es gibt sie.

 

[RonnyRR]

Referendum?
Du meinst die hektisch, in wenigen Wochen zusammen geschusterte Abstimmung? Das war doch die Abstimmung, ohne Wählerlisten, in Obhut von schwerbewaffneten grünen Männchen, wo man so oft Abstimmen konnte wie man wollte und ein Verbleib in der Ukraine überhaupt nicht zur Auswahl stand.

Das findest du eine faire Abstimmung und demokratischen Bedingungen?

Ich hab keine Ahnung wie das Referendum abgelaufen ist, genausowenig wie du. Aber das dort ne Mehrheit für Russland abgestimmt hat, ist jetzt nicht so unwahrscheinlich. Und soweit ich weiß, flüchten die Leute auch nicht panisch von der Krim in die Ukraine. Also kein Grund dort weiter Blut zu vergießen. Außer es ist wichtiger die Einhaltung von Regeln (die man selbst nie befolgt) über Menschenleben zu stellen.

Und warum sollte die Ukraine auf ihr territoriales Grund- und Verteidugungsrecht verzichten?

Warum nicht? Nutzt doch eh keinem was. Nur sinnloses Rumsterben ob der Frage wer wo regiert . Ob die jetzt wie vorher von Russen (Januschenko) oder von nem Ukrainer (Poroschenko) regiert werden ist doch eigentlich gehopst wie gesprungen. Dafür jetzt plötzlich in den Tod zu gehen, ist ziemlich schwachsinnig.

 

[PiPaPa]

Du beantwortest nicht meine Frage wie lange die Ukraine noch weichen soll? Wieviel Land soll die Ukraine noch an Russland abtreten und ab wann sagst du "Stop, es reicht"?

 

[Antimon]

Doch ab wann sagst du halt Stopp? 500km oder 300km vor deiner Haustür? 100km davor?

Ab wann und wieso wäre es genug mit den "Grenzverschiebungen" aka Angriffskrieg?

Stell Dir doch einfach mal die Frage, was sollte Russland bei uns wollen? Land? hat Russland mehr als genug. Ressourcen? Hat Russland mehr als genug. Know How? Hat Russland genug um es verkaufen zu können.

Und nun stell die Fragen einmal für uns, Land? Nuja könnte eng werden auf alle Fälle haben wir weit weniger freie Fläche als Russland. Ressourcen? Nuja 30 - 40% unserer Gasimporte kommen aus Russland, 30 - 40% unserer Ölimporte kommen aus Russland, Russland ist immerhin auch der siebt-größte Metalllieferant Deutschlands (wer bisserl durch die Liste stöbern will *klick*). Know How, nuja Made in Germany war schonmal mehr wert, aber wir halten uns ganz gut.

So und nun nochmal zurück zum Thema, wer hat denn nun eher einen Grund, dem anderen ans Leder zu gehen? Wer wird nichts unversucht lassen, sein eigenes Defizit in irgend einer Form auszugleichen? Es geht hier nicht um einen Angriffskrieg Seitens Russlands, es geht darum dass spekuliert wird, dass Russland einen falschen Schritt macht, welchen man als Kriegsgrund hernehmen kann, damit man an die Ressourcen und Rohstoffe kommt. Das Problem ist nämlich seit Putin, dass die Rohstoffe nicht mehr so einfach zu ergaunern sind wie zu Jelzins Zeiten. Die Herren Oligarchen und "ausländische Investoren" haben sich eine blutige Nase bei Putin geholt.

Allerdings kann man das öffentlichkeitswirksam nicht verkaufen, da ist es schon besser wenn man mit der Demokratie/Menschenrechts/wir sind die Guten Masche auftritt, sowas wird einem dann eher abgekauft und die Unterstützung der Bevölkerung ist dann sicher.

Und komm mir bitte keiner mit in der EU wird alles besser für die Ukraine, schaut Euch doch Bulgarien an, unser Armenhaus der EU, die Jugend wandert aus und sucht sich anderswo in der EU Arbeit, was zurück bleibt ist ein nicht überlebensfähiges Land dessen Bevölkerung Unterstützung benötigt. Und gleiches wird mit der Ukraine geschehen.

Referendum?
Du meinst die hektisch, in wenigen Wochen zusammen geschusterte Abstimmung? Das war doch die Abstimmung, ohne Wählerlisten, im Kriegszustand und in Obhut von schwerbewaffneten grünen Männchen, wo man so oft Abstimmen konnte wie man wollte und ein Verbleib in der Ukraine überhaupt nicht zur Auswahl stand.

Da hier alles so auf Verfassungen und Verträge plädiert, Nikita Sergejewitsch Chruschtschow war aufgrund der sowjetischen Verfassung nicht einmal berechtigt die Krim an die Ukraine zu übergeben. Somit wären wir, wollten wir, dass alles rechtmäßig abläuft an dem Punkt, dass die Krim zu Russland gehört.

Ansonsten hier noch ein wenig Lesematerial zur Krim:

Mehrheiten

Laut einer Umfrage des Institutes für politische und soziologische Forschung der Republik Krim werden 77% der Menschen auf der Krim und in Sewastopol für den Zusammenschluss mit Russland stimmen. In Sewastopol, das einen speziellen Status auf der Krim hat, glauben 85% man solle sich mit Russland zusammenschließen. Die Umfrage ergab auch, dass 97% der Bevölkerung von Sewastopol und der Krim die Lage in der Ukraine wegen der Putschregierung in Kiew negativ bewerten, während 84% sagen, dass die Ukraine eine Krise erleben wird. 83% der Bevölkerung der Krim missbilligen die Putschregierung in Kiew.

Quelle

das unternehmen hat interesse daran, dass sein material gekauft wird, ob damit krieg geführt wird, ist zweitrangig.

Praktisch nur, dass ein Krieg das Non plus ultra für ein Unternehmen darstellt, welches Waffen an den Mann bringen möchte

beispiel saudi arabien, dass ein beliebter kunde. das land gibt unmengen an geld für sein waffenarsenal aus, aber krieg führen tut es nicht.

Naja warum auch selbst die Finger schmutzig machen, wenn man doch nur die Waffen kaufen braucht und dann willige Handlanger hat, welche die "Drecksarbeit" machen. [1]

zudem gibt es in europäischen staaten (usa kenn ich nicht) restriktionen, die ein freies liefern an jedwegen verhindern. sie sind nicht wirklich restriktiv und nicht immer effektiv, aber es gibt sie.

Jo es gibt sie und sie sind das Papier nicht wert auf dem sie geschrieben stehen. Beispiel Mexiko, eigentlich dürfte z.B. Heckler und Koch keine Waffen nach Mexiko liefern da Konfliktgebiet. Allerdings reicht schon eine formlose Bestätigung der mexikanischen Behörden, welche besagt, dass die Waffen nicht im Konfliktgebiet eingesetzt werden und *schwupps* waren alle Bedenken und Restriktionen zerstreut. Wen wundert's, dass wenig später die neuen G36 Gewehre im Konfliktgebiet gesichtet wurden?
Und warum die Restriktionen so lax gehandhabt werden? Ob die Waffenlobby da bisserl mitmischt?

Wer bisserl über Mexiko und deutsche Waffen lesen will: *klick* dürfte Abendfüllendes Programm werden.

 

[PiPaPa]

Wenn Russland genug Land und Ressourcen hat, warum besetzt es dann die Krim und unterstützt dann die Separatisten im Nachbarland?

Hör doch auf hier Russland als das Opfer darstellen zu wollen.
Russland hat ukrainisches Territorium verletzt.

Oder hat der russische ukrainische Freundschaftsvertrag von 1997 plötzlich keine Gültigkeit mehr? Warum hat Russland dann für sein eigenes Land Pacht gezahlt, wenn es doch ihres ist?
Warum hat Russland nicht 1997 schon fest darauf bestanden das die Krim russisch wird?

 

[RonnyRR]

Du beantwortest nicht meine Frage wie lange die Ukraine noch weichen soll? Wieviel Land soll die Ukraine noch an Russland abtreten und ab wann sagst du "Stop, es reicht"?

Ich denke, Russland will und wollte nur den Donbass und die Krim sichern, bevor man die Ukraine an den Westen/Nato verliert. Die westliche Ukraine ist völlig uninteressant, zumal dort auch die Russen in der Minderheit sind und man kaum Rückendeckung aus der Bevölkerung erwarten kann.

 

[Antimon]

Wenn Russland genug Land und Ressourcen hat, warum besetzt es dann die Krim und unterstützt dann die Separatisten im Nachbarland?

Lies was ich zum Thema Krim geschrieben habe.

Russland hat ukrainisches Territorium verletzt.

Beweise? Und wenn Chruschtschow die Krim nicht verschenken durfte, dann hat die Ukraine russisches Territorium verletzt.

Oder hat der russische ukrainische Freundschaftsvertrag von 1997 plötzlich keine Gültigkeit mehr? Warum hat Russland dann für sein eigenes Land Pacht gezahlt, wenn es doch ihres ist?
Warum hat Russland nicht 1997 schon fest darauf bestanden das die Krim russisch wird?

Ich würde sagen Du bist alt genug um Dich selbst über den Geschichtsverlauf des letzten Jahres informieren zu können, dabei solltest Du dann auch einige Antworten auf Deine Fragen finden (wenn Du dich nicht nur einseitig informieren solltest) unter anderem solltest Du dabei auch Informationen finden, dass die Krim schon öfters den Anlauf unternommen hat unabhängig von der Ukraine zu werden, die Ukraine hatte dazu auch eine Abstimmung versprochen nur ein Versprechen kann man ja immer wieder aufschieben, solang man kein Datum nennt, nicht?

 

[[sauba]]

Ich denke, Russland will und wollte nur den Donbass und die Krim sichern, bevor man die Ukraine an den Westen/Nato verliert.

Inwiefern hat Russland denn hier überhaupt irgendwas zu sichern? Die Ukraine ist ein souveränes Land, welches Russland nichts angeht. Wir können ja auch nicht in das Elsass einmarschieren, weil dies periodisch immer wieder deutsch war. Gemäß der Meinung einiger hier wäre auch ein deutscher Anschluss Österreichs absolut okay, da wir ja eine ähnliche Geschichte haben.

Russland befindet sich keinesfalls in der passiven "Opfer"-Rolle, die es sich selbst immer wieder zu verleihen versucht. Hierzu reicht schon ein Blick in einen Atlanten, bei welchem man die Grenzen 2010 und heute vergleicht. Hierbei ist erkennbar, wer der Agressor in diesem Krieg ist.

Auch militärisch ist diese Diskussion unsinnig. Sowohl die NATO als auch die russische Förderation verfügen über Interkontinentalraketen in Mengen, die jede Vorstellung sprengen. Selbst wenn wir die komplette NATO-Streitmacht um die russische Grenze herum aufstellen würden könnten wir die NATO nicht gegen einen Nuklearangriff schützen (et vice versa). Von daher sind diese Aussagen absolut an den Haaren herbei gezogen, die NATO wird Russland nicht angreifen (und umgekehrt). Bockfreie Staaten sind traurigerweise (Bspw. Ukraine) nicht davor gefeit, Teile des Territoriums gestohlen zu bekommen.

Da ist es doch kaum verwunderlich, dass die Ukraine versucht, in einem Militärbündnis unterzukommen (gleiches gilt auch fürdie Bestrebungen einiger skandinavischer Länder der letzten Zeit). Aber das wird dann vermutlich wieder einer Verschwörung des Westens zugeschrieben.

Beweise? Und wenn Chruschtschow die Krim nicht verschenken durfte, dann hat die Ukraine russisches Territorium verletzt.

Sehr gerne:

Im "Budapester Memorandum" vom 5. Dezember 1994 verpflichteten sich im Rahmen der in Budapest stattfindenden KSZE-Konferenz Russland, Großbritannien und die Vereinigten Staaten in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber der Ukraine, Kasachstan und Weißrussland, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder (Art. 1) sowie deren politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit zu achten (Art. 2 f.) und im Falle eines nuklearen Angriffs auf die Länder unmittelbar Maßnahmen des UN-Sicherheitsrates zu veranlassen (Art. 4).

http://de.wikipedia.org/wiki/Krim

Mit dem Budapester Memorandum hat Russland die Grenzen der Ukraine, inkl. Krim, anerkannt. Selbst wenn Chrustschow damals als legitimer Anführer der Sowjetunion (vermutlich legitimiert, immerhin war er der Anführer), die Krim umorganisiert hat, so hat Russland es mit der Unterzeichnung des Memorandums anerkannt.

 

[RonnyRR]

Inwiefern hat Russland denn hier überhaupt irgendwas zu sichern? Die Ukraine ist ein souveränes Land, welches Russland nichts angeht. Wir können ja auch nicht in das Elsass einmarschieren, weil dies periodisch immer wieder deutsch war. Gemäß der Meinung einiger hier wäre auch ein deutscher Anschluss Österreichs absolut okay, da wir ja eine ähnliche Geschichte haben.

Aber wir können in den Irak einmarschieren, und in Libyen und in Afghanistan. Inwiefern haben wir da nochmal was zu sichern? Das waren auch alles souveräne Staaten. Aus demselben Grund marschiert Russland jetzt in die Ostukraine. Und sie haben noch nichtmal das Problem, dass sie eine fremde Besatzungsmacht sind, da eine Mehrheit der Einwohner sogar russisch ist.

 

[Noxiel]

@Antimon
Moment, wenn überhaupt versucht man die Übergabe der Krim an die Ukraine nachträglich für illegitim zu erklären. Womit man offenbar selbst einsieht, dass die argumentative Grundlage mittels derer man die Einverleibung zu erklären versucht, ziemlich dünn ist.

Deine Einschätzungen zu den Beweggründen für das europäische Handeln gegenüber Russland sind in erster Linie aber nur Mutmaßungen, die sich aber zumindest faktisch nicht belegen lassen. Das momentante Agieren durch wirtschaftliche Zwänge mittels "Common Sense" erklären zu wollen, stößt dann aber an Grenzen, wenn man einseitig Vorzüge hervorhebt, ohne deren Wechselwirkung zu unterstreichen. Am Beispiel der Energiefrage hieße das, nicht nur Europa braucht Russlands Gas sondern auch Russland braucht den Europäer als Abnehmer der eigenen Energieträger. Wer annähernd 2/3 seiner Importgewinne aus Verkäufen fossiler Energie bestreitet, ist auf diese Einnahmen angewiesen und etabliert nicht "mal eben so" neue Handelswege wie z. B. mit China oder der Türkei.

--------------------------

Um wieder den Bogen zurück zur Ukraine zu schlagen:
Das sog. Referendum zur Krimfrage ist unter Berücksichtung aller gegeben Umstände wirklich nur als Hohn zu bezeichnen. Allein mit der Aussage zu argumentieren, dass das Ergebnis erwartbar war, lässt die irreguläre Abstimmung und das Zustandekommen des Referendums nicht besser dastehen. Wie erwähnt, für das oft herangezogene Beispiel Kosovo - unabhängig, dass dort völlig andere Zustände herrschten - hat es rund neun Jahre bis zur Abstimmung gebraucht. Auf der Krim wurde in wenigen Wochen eine Hauruck-Aktion durchgepeitscht, deren Ausgang aber auf jeden Fall eine Loslösung von der Ukraine bedeutet hätte. Allein die nicht vorhandene Wahlmöglichkeit sich auch weiterhin zur territorialen Integrität der Ukraine zu bekennen, lässt das Referendum zur Farce verkommen.

Und entgegen der bisher vehement verbreiteten Meinung kennt das Völkerrecht zwar ein Selbstbestimmungsrecht der Völker, dies schließt jedoch nicht das Recht ein, sich aus bestehenden staatlichen Strukturen einseitig herauszulösen. Eine völkerrechtliche Norm, die das Recht auf Sezession ausdrücklich erlauben oder verbieten würde, existiert nicht. Und vergessen wir nicht, Russlands Veto im Weltsicherheitsrat, das ja erst dazu führte, dass die USA und Europa ohne Mandat Jugoslawien den Krieg erklärten, wurde durch die damalige russische Regierung damit begründet, die territoriale Integrität eines souveränen Staaten nicht verletzen zu wollen. Gegen die Unabhängigkeit haben damals vor allem Russland und China als ständige Mitglieder des UN-Sicherheitsrates Front gemacht. Peking wehrt sich gegen die Autonomiebestrebungen der Tibeter und Uiguren. Der Kreml wiederum sieht sich traditionell als Schutzmacht des slawischen Brudervolks der Serben und lehnte das selbstständige Kosovo von Anfang an als "gefährlichen Präzedenzfall" ab. Aber schon 2008 sah sich der Kreml selbst dem Vorwurf ausgesetzt, separatistische Bestrebungen zu unterstützen. Wir erinnern uns an den Georgienkrieg, in dessen Vorlauf Moskau den georgischen Regionen Abchasien und Südoessetien ein Recht auf Selbstbestimmung zusprach und die abtrünnigen Gebiete als neue Staaten anerkannte. Stattdessen steht nun das Putin-Paradox im Raum: Die völkerrechtliche Anerkennung, die Russland dem Kosovo bis heute verweigert, fordert es für die Halbinsel im Schwarzen Meer.

 

[Caddyshack]

Aber wir können in den Irak einmarschieren, und in Libyen und in Afghanistan. Inwiefern haben wir da nochmal was zu sichern? Das waren auch alles souveräne Staaten. Aus demselben Grund marschiert Russland jetzt in die Ostukraine. Und sie haben noch nichtmal das Problem, dass sie eine fremde Besatzungsmacht sind, da eine Mehrheit der Einwohner sogar russisch ist.

ja und warum hat Rusland nix dagegen unternommen? Selber schuld. Erst jetzt wo sie von allen Seiten umzingelt sind, reagieren sie - wohl schon zu spät.

Andererseits muss man sich vor Augen halten, dass es uns hier teils deutlich besser als dem einfachen Volk in Russland und China geht.

Normal müsste man alles in den Allerwertesten geschoben bekommen, um freiwillig in so nem kalten und korrupten Land leben zu wollen

 

[RonnyRR]

ja und warum hat Rusland nix dagegen unternommen? Selber schuld. Erst jetzt wo sie von allen Seiten umzingelt sind, reagieren sie - wohl schon zu spät.

Eigentlich muss man froh sein, dass die Russen so lange still gehalten haben.

 

[Woods]

@Noxiel
Ich kann deiner Argumentation sehr gut bis zum Putin-Paradox folgen. Dieses Paradox kann man aber auch spiegelbildlich formulieren, ohne dass man in einen Widerspruch gerät. Das genau ist ja Teil des russichschen Standpunkts. Somit wird der Vergleich Kosovo vs. Krim ja auch in deiner Argumentation relevant, oder verstehe ich dich hier falsch?

 

[Antimon]

Mit dem Budapester Memorandum hat Russland die Grenzen der Ukraine, inkl. Krim, anerkannt. Selbst wenn Chrustschow damals als legitimer Anführer der Sowjetunion (vermutlich legitimiert, immerhin war er der Anführer), die Krim umorganisiert hat, so hat Russland es mit der Unterzeichnung des Memorandums anerkannt.

@Antimon

Ist alles schön recht und gut, allerdings steht das Gegenargument dafür schon auf der vorherigen Seite und ich zitiere mich gerne selbst:

Denkt doch einfach einmal vom Standpunkt der Bevölkerung, die Menschen die dort leben sind Menschen wie Du und ich, alles was sie wollen ist ein glückliches Leben leben und genau das wird ihnen verweigert und nur, weil ein Weltmachtstaat seine Interessen in diesem Land durchsetzen möchte. Ohne diese Einmischung seitens der USA hätte es keinen Maidan gegeben, die Ukraine hätte noch ihren Präsidenten und würde ohne Konflikt weiter existieren.

Wir haben einen grundlegenden Eingriff einer dritten Partei welche das Gefüge und die Grundlagen aller Verträge/Abkommen/etc. die hier genannt werden gänzlich negiert. Eben weil sich dritte Partei nicht um eben diese Abkommen schert oder eben diese Abkommen ausnutzen möchte um eine Situation zu ihren Gunsten zu beeinflussen.

Spätestens hier sollte klar sein, dass ohne passende Überwachung und Regulierung des Geschehens solche Geschichten immer Licht und Schatten haben werden. Allerdings ist die Frage, wer auf der Welt soll Supermächte kontrollieren? Die kleinen Länder sind Spielbälle, ja selbst Deutschland ist nur Marionette im großen politischen Spiel. Wir diskutieren hier, wie so oft, die Symptome einer Krankheit ohne die Ursache auch nur annähernd zu kratzen.

 

[Ajtopper]

Sehr gerne:

Du weisst aber schon, dass die Ukraine auch nicht "ganz legal" daran kam?
Nachm Zerfall der UdSSR gehörten die Stützpunkte der Schwarzmeerflotte (u.a. in Jalta, Mariupol, Odessa, Sewastopol) zu Russland, standen aber teilweise unter der gemeinsamen russ-ukr. Verwaltung. Sewastopol-Stadt auch, wurde jedoch vom lokalen Parlament/Stadtrat regiert.
93-94 hat Ukraine (damals noch Atommacht) die Stützpunkte belagert (teilweise mit Panzern etc.) und die Soldaten und Offiziere hatten genau 2 Optionen: einen Eid auf die Ukraine zu leisten oder das Land binnen 24h samt Familie zu verlassen...
Die Russen hatten genug eigene Probleme (Tschetschenien), mussten die Tatsachen 96/97 akzeptieren und die Stützpunkte mieten.
Aus dieser Zeit stammt z.B. dieses Dokument:

Sebastopol Stadtrat reizt Sie mit einem Vorschlag für die öffentliche fundierte Entscheidung über den russischen föderalen Status von Sewastopol zu nehmen und schließlich die Probleme der Schwarzmeerflotte zu lösen.

Die Gründe für die Berücksichtigung dieser Probleme sind:

1. Wird die Einwohner von Sewastopol und am Schwarzen Meer Segler, antwortete 89% positiv auf die Frage nach dem Status seiner russischen;

2. Mangel an bestimmten Entscheidungen über den Status der Stadt und der Marine;

3. Die anhaltende Finanz- und Wirtschaftsblockade der Stadt;

4. grundsätzlich nicht gemeinsame Stationierung der Schwarzmeerflotte und der ukrainischen Marine;

5. Einführung in die Stadt Einheit der Nationalgarde der Ukraine ohne die Zustimmung des Stadtrates der Volksdeputierten

Mit dem Budapester Memorandum hat Russland die Grenzen der Ukraine, inkl. Krim, anerkannt.

Jo, und genau deswegen wollte Poroschenko im Herbst mit dem Verfahren zur Anerkennung der Grenzen anfangen.
Keines der Länder, die diesen Vertrag unterschrieben haben, hat diesen ratifiziert; es ist wie z.B. die Unterschriften der EU-Aussenminister im Februar letzten Jahres.

Russland befindet sich keinesfalls in der passiven "Opfer"-Rolle, die es sich selbst immer wieder zu verleihen versucht. Hierzu reicht schon ein Blick in einen Atlanten, bei welchem man die Grenzen 2010 und heute vergleicht. Hierbei ist erkennbar, wer der Agressor in diesem Krieg ist.

Meinst du vllt das: http://en.wikipedia.org/wiki/File:History_of_NATO_enlargement.svg ? ^^

Russland ist in diesem Konflikt mit Sicherheit kein Opfer, aber auch kein Täter. Was einmal möglich war und folgenlos blieb (Serbien und Syrien), wird wieder passieren. Warum muss Russland eine solche Gelegenheit ausschlagen? Nur weil sie nicht zu "Der Achse des Guten" gehören?

 

[[sauba]]

Denkt doch einfach einmal vom Standpunkt der Bevölkerung, die Menschen die dort leben sind Menschen wie Du und ich, alles was sie wollen ist ein glückliches Leben leben und genau das wird ihnen verweigert und nur, weil ein Weltmachtstaat seine Interessen in diesem Land durchsetzen möchte.

Richtig. Nur ist die Weltmacht in eben jenem Fall Russland, welches das Land ohne gültiges Referendum (und gegen den Willen bspw. der Krimtataren) annektiert hat.

Ohne diese Einmischung seitens der USA hätte es keinen Maidan gegeben, die Ukraine hätte noch ihren Präsidenten und würde ohne Konflikt weiter existieren.

Ich bin mir nicht ganz sicher ob du das ernst meinst oder ironisch, ich gehe einfach mal davon aus, dass du die Aussage ernst meinst. Die Vorstellung, die US-Regierung hätte hunderttausende Ukrainer dazu bezahlt, dass diese einen Staatsstreich anzetteln, dies aber gleichzeitig geheim halten können, ist absurd genug. Gerne wird hier ja die Zahl von 5 Mrd. € genommen, welche überwiesen wurden - dies jedoch seit 1991 (!) als Aufbauhilfe, also auch zu Zeiten, als Janukowitsch an der Macht war sowie während der orangen Revolution. Als Analyse hierzu kann man bspw. das auswärtige Amt zitieren, welches die Situation wesentlich objektiver wiedergibt als div. Boulevardblätter russischer oder mitteleuropäischer Presse:

Behauptung drei: Die Absetzung des Präsidenten Janukowitsch und die Einsetzung der Übergangsregierung sei ein Staatsstreich gewesen. Richtig sei, so das Ministerium, dass Janukowitsch nach der Gewalteskalation am 21. Februar auf dem Maidan unter Vermittlung Frankreichs, Polens, Deutschlands und Russlands ein Memorandum zur friedlichen Beilegung des Konflikts unterzeichnet habe, aber noch in der gleichen Nacht nebst der Mehrzahl seiner Minister geflohen sei. Aus diesem Grund habe es keine handlungsfähige Regierung und kein Staatsoberhaupt mehr gegeben, nur noch ein handlungsfähiges Parlament. Dieses habe dann mit breiter Mehrheit den Staatsnotstand festgestellt und in den Tagen danach Neuwahlen angesetzt und einen Übergangspräsidenten sowie einen neuen Ministerpräsidenten gewählt.

Quelle

Behauptung eins: Der Westen habe sich in die inneren Angelegenheiten der Ukraine eingemischt und zur Absetzung der legitimen Führung beigetragen. Das Außenamt hält dagegen, der Grund für die Proteste auf dem Maidan sei die überraschende Entscheidung der Regierung Janukowitsch gewesen, die langjährigen Verhandlungen über das Assoziierungsgesetz auszusetzen. "Viele Bürger der Ukraine fühlten sich durch dieses Vorgehen getäuscht und reagierten mit Protesten", heißt es in dem Papier. Diese friedlichen Demonstrationen hätten sich zu Massenprotesten ausgewachsen, "die auch Forderungen nach umfassender Achtung rechtsstaatlicher Prinzipien, Korruptionsbekämpfung und einem Ende des gewaltsamen Vorgehens der Sicherheitskräfte aufnahmen". Westliche Politiker hätten sich für eine friedliche Lösung ausgesprochen und die Kiewer Regierung zur Wahrung der Meinungs- und Versammlungsfreiheit aufgerufen.

Die Amerikaner für alles Böse in der Welt schuldig zu machen ist ein verbreiteter Reflex (nach den Kriegen im Irak und Afghanistan wohl auch nachvollziehbar), aber in dieser Situation ist der Aggressor mit Sicherheit nicht auf der anderen Seite des Atlantik zu suchen. Ganz im Gegenteil - der Krieg in der Ukraine könnte in kurzer Zeit friedlich werden, wenn die russischen Kämpfer in der Ostukraine von Putin, wie mehrfach von ihm angekündigt, nicht mehr weiterhin mit Nachschub versorgt und militärisch unterstützt werden würden.

 

[Boogeyman]

Ich hab keine Ahnung wie das Referendum abgelaufen ist, genausowenig wie du. Aber das dort ne Mehrheit für Russland abgestimmt hat, ist jetzt nicht so unwahrscheinlich

Das du offensichtlich keine Ahnung hast ist ist klar, unterstelle das aber nicht anderen. Man muss auch überhaupt nicht wissen, ob Abstimmungsergebnisse manipuliert wurden, oder nicht. Das spielt überhaupt keine Rolle.
Allein schon die Fragestellung (ein verbleibt in der Ukraine) und das nicht Vorhandensein von Wählerlisten (mehrfach Abstimmung möglich), macht diese Abstimmung zur Farce. Da spielt es auch keine Rolle, das selbst unter demokratischen korrekten Bedingungen, die Bewohner der Krim, möglicherweise für eine Abspaltung gestimmt hätten.

Was sind deine Beweggründe, hier wissentlich Fakten zu verdrehen, bzw. zu leugnen? Bist du etnischer Russe und versuchst als falsch verstandenen Patriotismus Russland zu verteidigen? Amerika Hasser? Verschwörungstheoretiker mit zu viel Zeit? Würde mich ehrlich interessieren! Solches penetrantes "rum trollen" kennt man eigentlich nur von den Foren der deutschen "Leitmedien", die von bezahlten Lohntrollen überschwemmt werden.

Putins geheime Online-Armee - Shitstorms auf kritische Journalisten

 

[Noxiel]

Ist alles schön recht und gut, allerdings steht das Gegenargument dafür schon auf der vorherigen Seite und ich zitiere mich gerne selbst:

Das ist eben nicht recht und gut, dass sind schwerwiegende und valide Argumente warum das Handeln Russlands auf der Krim zu verurteilen und nicht zu relativieren ist.

Wir haben einen grundlegenden Eingriff einer dritten Partei welche das Gefüge und die Grundlagen aller Verträge/Abkommen/etc. die hier genannt werden gänzlich negiert. Eben weil sich dritte Partei nicht um eben diese Abkommen schert oder eben diese Abkommen ausnutzen möchte um eine Situation zu ihren Gunsten zu beeinflussen.

Ich habe mir tatsächlich die Mühe gemacht, alle Artikel im von dir verlinkten Beitrag durchgelesen. Und nach eingehender Recherche, brennenden Augen und einem leichten Anflug von Kopfschmerzen wird mir nur klar, dass Hans Springstein - meiner Meinung nach - nachlässiges Quellenstudium betreibt und ausschließlich tendenziös verurteilt, anstatt Hintergründe aufzuklären versucht.

Das beginnt mit dem vermeintlichen Geständnis Obamas im CNN Interview, dass einen Umsturz in der Ukraine nach amerikanischer Regie unterstellt. Tatsächlich bezieht sich Obama in dem Gespräch auf die Vereinbarungen der ukrainischen Opposition und Janukowitsch vom 21. Februar 2014.
Quelle 1
Quelle 2
Quelle 3

Das "berühmte" Fuck the Eu von Frau Nuland wurde zuerst von russischen Nachrichtenportalen in der Presse lanciert und ebenso genüsslich von anti-amerikanischen Kräften ausgeschlachtet, dennoch wird daraus plötzlich eine Nebelkerze der Amerikaner konstruiert, um die wahren Vorgänge zu tarnen. Ohne jedoch auch nur den geringsten Beweis dafür zu liefern - abgesehen von einem "Common Sense" Strohmann.

Weiter geht es mit dem Vorwurf, die USA und die Europäische Union hätten sich willfährig mit Ultra-Nationalisten und rechtsradikalen Kräften zusammengeschlossen, ohne anzumerken, dass Swoboda nur ein Teil der Maidan Opposition war und selbst innerhalb dieser Gruppierung den kleinsten Einfluss hatte. Folgerichtig bekam der Swoboda Kandidat bei den Präsidentschaftswahlen 2014 nur 1,43 %. Swoboda als Partei verfehlt die 5% Hürde und konnte lediglich sechs Direktmandate erringen. Den weiterhin hoch gehaltenen Vorwurf Faschisten bestimmen die Geschicke der Ukraine kann man da nur mit Kopfschütteln quittieren. Weiter verlinkt Herr Springstein munter Beiträge und Reportagen, in denen mehr vermutet als bewiesen wird, in denen der Autor am Ende nicht mehr weiß, was er am Anfang behauptet hat.

George Friedman von Stratfor soll in der russischen Kommersant vom unverhülltesten Staatsstreich in der Geschichte gesprochen haben. Was er tatsächlich gesagt hat:

In the newspaper Kommersant, I was quoted as saying that the American coup in Ukraine was the most blatant in history. What I actually said was that if this was a coup, it was the most blatant in history, since the United States openly supported the demonstrators and provided aid for the various groups, and it was quite open in supporting a change in government. The fact that what I said was carefully edited is of no importance, as I am not important in this equation. It is important in that it reveals a Russian mindset that assumes that covert forces are operating against Russia. There are forces operating against it, but there is nothing particularly covert about them.

Wer sich den Rest seiner echten Einschätzung zur Ukraine durchlesen möchte: Quelle

Und so geht das munter weiter. Der ganze ellenlange Beitrag über Beweise einer us-amerikanischen Inszenierung in der Ukraine basiert auf Mutmaßungen, theoretischen Überlegungen in Form von: "Wenn der Autor, dass so meint, dann könnte das vielleicht so sein", fehlerhaften Zitaten und der Bildung von Kausalketten, die höchstens dem Autor logisch erscheinen.

Spätestens hier sollte klar sein, dass ohne passende Überwachung und Regulierung des Geschehens solche Geschichten immer Licht und Schatten haben werden. Allerdings ist die Frage, wer auf der Welt soll Supermächte kontrollieren? Die kleinen Länder sind Spielbälle, ja selbst Deutschland ist nur Marionette im großen politischen Spiel. Wir diskutieren hier, wie so oft, die Symptome einer Krankheit ohne die Ursache auch nur annähernd zu kratzen.

Ich musste - abseits der Anderweltonline Seite - erst einmal prüfen, was diese Kanzlerakte sein soll. Hast du gewußt, was Wikipedia dazu auswirft?

Der Artikel ist weder hinreichend bequellt noch lässt er sich hinreichend bequellen. Der Artikel betrifft eine – bei geringer Anspannung des Verstandes als solche erkennbare – urban legend, die insbesondere von sog. Reichsbürgern, aber auch in einem lächerlichen Beitrag des russischen Fernsehens vertreten wird. [...]

Quelle

Entschuldige Antimon. Aber auf eine derartige argumentative Grundlage lasse ich mich nicht herunter zerren.

 

[speedyjoe]

mal abseits von machtpolitik und der sich im kreis drehenden frage, wer jetzt mehr schuld hat und wer mehr recht darauf hat, völkerrecht zu brechen und wer das nicht darf oder darf etc. pp. mal eine andere perspektive. es hat heute (mittlerweile gestern) einen beitrag gegeben, der tagebuchmässig über ein jahr lang vor allem drei personen begleitet hat. proukraine, prorussland und eine seite, die beiden seiten misstraut. es kommen aber auch allgemein einwohner zu wort. besonders im osten ist die versorgungslage prekär und es gibt sogar hungertote.
hier ist das video und hier eine kurzzusammenfassung. der beitrag geht 50min.
es ist eigentlich bedauerlich. im land ist aktuell ein sehr grosser reformwille vorhanden, der das land ernsthaft vorantreiben könnte, stattdessen muss es 5mio pro tag für den krieg ausgeben, denn es sich nicht leisten kann zu verlieren, aber auch nicht unbegrenzt kräfte hat, ihn durchzustehen.

Warum muss Russland eine solche Gelegenheit ausschlagen? Nur weil sie nicht zu "Der Achse des Guten" gehören?

müssen? was ist das für eine komische frage. man könnte meinen, sie hätten keine andere wahl gehabt.

Meinst du vllt das: http://en.wikipedia.org/wiki/File:History_of_NATO_enlargement.svg ? ^^

allerdings wurde vor dem beitritt der mitteleuropäischen staaten die nato-russlandakte gegründet, zum leidwesen der mitteleuropäischen staaten. es ist nicht so, dass das land gezielt und systematisch eingekreist wird. es ist vielmehr eine unterschiedliche form der wahrnehmung. es war der wille vorhanden, weiterhin die zusammenarbeit zu suchen. was die zukunft anbelangt, sie sieht noch komplizierter aus. link

und nebenbei vllt noch eine kleine brücke zur demütigung von russland durch den westen. passt etwas zur nato. der westen hat z.b. in den 90er jahren russland mit 50mrd krediten aus dem iwf fond unterstützt, damit das land nicht komplett kollabiert. es ist daher bedauerlich, dass die entwicklung negativ verlaufen ist. link

 

[deathscythemk2]

Der Thread dreht sich im Kreise, können wir evtl. einen neuen Weg gehen?

Ich stelle jetzt einfach mal eine Behauptung in den Raum:

a) Russland war/ist aktiv an dem Bürgerkrieg im Osten des Landes beteiligt.

Frage: Warum?

Warum riskiert ein Land der Art international an Ansehen zu verlieren und einen starken wirtschaftlichen Rückschlag zu erleiden?
Diese Frage hätte ich gerne von den NATO-Verstehern beantwortet. Und kommt nicht mit "weil Putin so ein Macho ist"