Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

RonnyRR schrieb:
Gabs da gerade einen vom Westen initierten und unterstützen regime change? Wenn nicht, bleibts da wohl erstmal ruhig.
Transnistrien ist eine international nicht anerkannte autonome Region Moldaus, die zum großen Teil von Moskautreuen Russen bevölkert ist. Wenn der Westen die Abspaltung der Ost-Ukraine anerkennt, dann wird es dort sicherlich NICHT ruhig bleiben.

@Ajtopper
Achso, es geht um die Anerkennung vom Kosovo. Nun, der Vorgang lässt sich nicht wirklich vergleichen. Dort gab es die von der UN getragene KFOR-Mission zur Stabilisierung. Die Unabhängigkeitserklärung folgte Jahre später und wurde vom Internationalen Gerichtshof als nicht völkerrechtswidrig eingestuft. Zudem ist der Kosovo unabhängig und hat sich keinem anderen Land angeschlossen. Wie du siehst also völlig andere Rahmenbedingungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehr gut möglich, dass die Ost-Ukraine und die Krim genauso einen Status wie dieses Transnistrien bekommen. Defacto russisch, aber eben nicht "international" anerkannt.
 
Warum muss Russland JETZT der NATO zeigen, dass sie "stark" sind?
weil genau "jetzt" der umsturz in der ukraine stattgefunden hat? russland hat doch nicht angefangen, sie haben lediglich die gunst der stunde genutzt, als sich eine bewegung gegen putsch gebildet hat und die rufe nach russland laut wurden. vorher hatte russland doch gar keinen grund.
 
Ajtopper schrieb:
Hast du, die OSCE, der ukr. Zoll (die letzten beiden haben die LKWs sogar durchsucht) oder sonstwer irgendeinen Hinweis darauf gefunden? Oder ist es reine Spekulation deinerseits?
Ein blanker Hohn das der von Seperatisten kontrollierte Bereich überhaupt nicht kontrolliert werden kann, ebenso das die Grenze zwischen Russland und der Ukraine nicht effektv überwacht werden kann.

Deine Einwände bzgl Roten Kreuz sind dezent lächerlich! Dort herrscht Krieg und die Seperatisten halten auch nichts von der Genfer Konvention...
 
RonnyRR schrieb:
Aber ich weiß, dass es die bescheuerste Idee ist, die es gibt, da jetzt westliche Truppen reinzuschicken. Tut mir leid, das ist meine Meinung.

aber in diesem kontext wären waffenlieferungen an die ukraine äusserst verlockend. und wenn minsk 2 als offiziell gescheitert betracht wird, dann könnten sich die falken mit diesem anliegen durchsetzen. allerdings wird es wohl kaum was bringen. die ukraine kann mit ihren beschränkten ressourcen gegen russland kaum etwas anrichten.

Ajtopper schrieb:
Nunja, "der Westen" sowie einige User hier sprechen Russland die Möglichkeit ab, im eigenen Interesse zu agieren, auch wenn die Interessen anderer (Westen) dadurch verletzt werden (könnten). Der umgekehrte Fall scheint jedoch niemanden zu stören. Das ist, was mich neben unserer "echt unabhängiger" Berichterstattung in diesem Konflikt am meisten stört.

also die user haben mehrmals betont, dass die verurteilung russlands kein persilschein für den westen ist. ja, russland soll seine interessen verteidigen. aber sicher nicht mit solchen anachronistischen methoden.
 
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Ajtopper schrieb:
http://en.wikipedia.org/wiki/Politi...er/File:Recognition_of_Crimean_Referendum.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/Intern...is#mediaviewer/File:Crimea_reaction_clean.svg


Ajtopper schrieb:
Hast du, die OSCE, der ukr. Zoll (die letzten beiden haben die LKWs sogar durchsucht) oder sonstwer irgendeinen Hinweis darauf gefunden? Oder ist es reine Spekulation deinerseits?
Von den 216 Fahrzeugen eines zweiten "Hilfskonvois" am 12. September 2014 wurden ganze 36 durch russische Grenzer kontrolliert, der Rest - also 180 - sind ohne Kontrolle in die Ukraine gefahren.
Beim ersten Konvoi sah es so aus, dass 34 von 280 Lkw kontrolliert wurden und der Rest die Grenze passierte.

Ausschließlich bei der ersten Kontrolle von 34 Fahrzeugen war das Internationale Rote Kreuz beteiligt, eine Eskorte in ukrainisches Gebiet erfolgte mangels Sicherheitsgarantien für die Mitarbeiter des Roten Kreuzes nicht.
 
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Leider gibt es auch nach der Eroberung von Delzabewe (3 Tage nach Inkrafttreten der Waffenrufe...) durch die Separatisten keine guten neuen Nachrichten.

Moskau lehnt eine internationale Friedensmission ab:
Russland lehnt die von Petro Poroschenko vorgeschlagene internationale Friedensmission im Osten der Ukraine ab: Der russische Uno-Botschafter Witali Tschurkin warf dem Präsidenten vor, mit seiner Forderung das Abkommen von Minsk zu gefährden. Wenn Kiew, statt die Vereinbarungen umzusetzen, nun schon ein "neues Schema" vorschlage, rufe das den Verdacht hervor, dass das Minsker Abkommen "zerstört" werden solle, sagte Tschukrin laut der russischen Nachrichtenagentur RIA Nowosti am Donnerstag. Wegen der neuen Forderung stelle sich die Frage, ob Kiew die Vereinbarungen überhaupt einhalten wolle.
Stattdessen schickt Russland neues Militärmaterial:
Mehr als 20 russische Panzer haben nach Angaben eines ukrainischen Militärsprechers die Grenze zur Ukraine überquert. Sie näherten sich der von prorussischen Separatisten besetzten Stadt Nowoasowsk südöstlich von Mariupol, sagte er. Zudem seien zehn Raketenwerfersysteme und mehrere Busse mit Kämpfern über die Grenze gebracht worden. Trotz der vereinbarten Waffenruhe sei bereits in den vergangenen Tagen militärische Ausrüstung aus Russland in die Ukraine transportiert worden, fügte der Militärsprecher hinzu.
Dessen Ziel ist (wie schon seit Monaten von internationalen Beobachtern wohl leider korrekt vermutet) die Eroberung weiterer Gebiete, insb. Mariupol, um eine Landverbindung zur Krim herzustellen:
Die Küstenstadt Mariupol ist von hoher strategischer Bedeutung in dem Konflikt: Sie liegt zwischen dem von prorussischen Separatisten kontrollierten Gebiet im ukrainischen Donbass und der von Russland annektierten Krim. Bereits im vergangenen Jahr hatte die ukrainische Regierung gewarnt, die Separatisten könnten mit russischer Hilfe versuchen, eine Landverbindung zu der Halbinsel erobern.
Ich befürchte ohne Blauhelme oder EU-Friedenstruppen wird die Ukraine nicht zur Ruhe kommen. Putin wird sie zunehmend destabilisieren.
 
Eines habe ich noch nicht verstanden: Warum soll ausgerechnet Russland von einem zerfallenen Staat Ukraine vor seiner Haustür profitieren und Putin den Donbass destabilisieren wollen, nur um die US-Stadthalter in Kiew zu ärgern?

Zur geschichtlichen Einordnung des völkerrechtswidrigen Angriffes gegen Jugoslawien 1999 noch ein Artikel von Willy Wimmer. Warum war dieser Krieg notwendig? Um "einen Fehler Eisenhowers aus dem Zweiten Weltkrieg zu revidieren und US-Truppen auf den Balkan und damit nach Camp Bondsteel im Kosovo zu bringen." Genau diesen Vorschlag wurde von westlicher Seite auch Milosevic unterbreitet, dieser hat jedoch abgelehnt.
 
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conquerer schrieb:
Eines habe ich noch nicht verstanden: Warum soll ausgerechnet Russland von einem zerfallenen Staat Ukraine vor seiner Haustür profitieren und Putin den Donbass destabilisieren wollen, nur um die US-Stadthalter in Kiew zu ärgern?
Du merkst sicherlich das keiner mehr von der Krim spricht.
Alle beschränken sich nur noch auf die Ostukraine. Und was man damit erreicht? Unter anderem ein Zeichen an andere ehm. Sowjet Staaten, das man sich lieber nicht dem Westen zuwenden sollte, sondern im Schoß von Mütterchen Russland man am sichersten ist. Wie man sieht kann der "Westen" ja der Ukraine nicht helfen.

http://www.welt.de/politik/ausland/...ne-drastische-Botschaft-fuer-die-Ukraine.html

Es ist ein Zeichen setzen das dem Tiger die Zähne nicht ausgefallen sind...
 
Nein, weil eine destabilisierte Ukraine weder Chancen auf eine EU Annäherung noch auf einen Nato Beitritt hätte.
 
Dazu braucht es nicht die Destabilisierung von Russland oder sonst wem. Die Ukraine hat als blockfreies Land sehr gut funktioniert, eine Brückenfunktion zwischen West und Ost bis zum Zeitpunkt des EU-Assoziierungsabkommens. "Russland lockt derweil die ehemalige Sowjetrepublik mit einer Zollunion. Würde Kiew dieser aber beitreten, wäre die Tür zur EU verschlossen. "Es ist eine Entweder-oder-Entscheidung", so Barroso. 'Die Ukraine ist ein souveräner Staat und muss selbst entscheiden, mit wem sie ihre Beziehungen vertiefen möchte.'" Zu diesem Zeitpunkt war schon klar, dass dieses Abkommen die Ukraine zerreißen wird, hat aber niemanden interessiert. Dass die militärische Kooperation auch nicht erwähnt wurde, tat wohl sein übriges dazu.
Der Donbass hat traditionelle wirtschaftliche Verflechtungen mit Russland, die nicht von heute auf morgen rückwärts abgewickelt werden können. Im Donbass findet der größte Teil der ukrainischen Wertschöpfung statt. Wohin also außer hin zu Russland nun exportieren? Warum musste Russland ausgeladen werden? Damit wären wir wieder bei der Geopolitik und bei Halford Mackinder. Die Ukraine ist einer der geopolitischen Dreh- und Angelpunkte (Krim = Schwarzmeerflotte), den Brzezinski eindeutig definiert hat. Darum sind ja auch die USA so sehr an diesem Konflikt interessiert.

Dass Putin bereits 2007 bei der Münchner Sicherheitskonferenz sich eindeutig gegen die NATO-Osterweiterung aussprach, hat "den Westen" überrascht. Das war dann eine "Wutrede". Ja, warum wohl? "Ich denke, es ist offensichtlich, dass der Prozess der NATO-Erweiterung keinerlei Bezug zur Modernisierung der Allianz selbst oder zur Gewährleistung der Sicherheit in Europa hat. Im Gegenteil, das ist ein provozierender Faktor, der das Niveau des gegenseitigen Vertrauens senkt. Nun haben wir das Recht zu fragen: Gegen wen richtet sich diese Erweiterung? " Und dass mit der Ukraine nun das Fass zum Überlaufen gebracht wurde, hat Brüssel immer noch nicht verstanden. Dass russische Sicherheitsinteressen "den Westen" nicht interessieren, sondern nur das amerikanische Imperium legitime Sicherheitsinteressen verfolgen darf, ist ja wohl klar: "In Russland kommen wieder Einkreisungsängste hoch. Man kann noch so oft sagen: "Das ist Blödsinn, niemand bedroht Russland." Doch wenn Moskau das so wahrnimmt, dann wird das eben ein Faktor ihrer Außenpolitik."
"Und dann begann die Eröffnung von Militärbasen, unter anderem in Polen – gegen nicht existierende Raketen aus Iran – Für die Russen war das eine Provokation. 2008 entschied die Nato, die Ukraine auf eine Spur zur Mitgliedschaft zu setzen. Ein in seinem Inneren tief gespaltenes Land, direkt vor Russlands Türe. Das alles waren sehr dumme Schachzüge des Westens. Heute haben wir die Reaktion darauf."
 
Zuletzt bearbeitet:
SheepShaver schrieb:
Transnistrien ist eine international nicht anerkannte autonome Region Moldaus, die zum großen Teil von Moskautreuen Russen bevölkert ist. Wenn der Westen die Abspaltung der Ost-Ukraine anerkennt, dann wird es dort sicherlich NICHT ruhig bleiben.

@Ajtopper
Achso, es geht um die Anerkennung vom Kosovo. Nun, der Vorgang lässt sich nicht wirklich vergleichen. Dort gab es die von der UN getragene KFOR-Mission zur Stabilisierung. Die Unabhängigkeitserklärung folgte Jahre später und wurde vom Internationalen Gerichtshof als nicht völkerrechtswidrig eingestuft. Zudem ist der Kosovo unabhängig und hat sich keinem anderen Land angeschlossen. Wie du siehst also völlig andere Rahmenbedingungen.

Der Internationale Gerichtshof hat lediglich befunden, dass jeder das Recht hat eine Unabhängigkeit auszurufen, sonst nichts. So dass du den Flecken Erde auf dem du wohnst als dein Territorium Xenia bezeichnen kannst, auf dem du König bist. Ob das irgendeine reale Relevanz hat, ist wieder eine andere Sache.
 
Dieses Thema mit der Abhängigkeit hat selbst Josef Joffe im Tagesspiegel im Zusammenhang mit dem Internationalen Gerichtshof zum Kosovo mal zu Protokoll gegeben: "Der Nationalstaat hat also eine gute Konjunktur. Die Richter waren allerdings schlau. Sie haben nur gesagt, das Völkerrecht kenne kein 'Verbot von Unabhängigkeitserklärungen'."

Zum Thema Krim zurück: Johannes Voggenhuber hat in einer Talkrunde dazu folgendes erklärt "Die Ukraine ist aus dem Unabhängigkeitsreferendum, aus dem völkerrechtlichen Selbstbestimmungsrecht entstanden und hat es für die Krim auf der Stelle in seiner Verfassung verboten"
 
Zuletzt bearbeitet:
conquerer schrieb:


es ist so oder so eine entweder oder entscheidung. die ukraine kann nicht in der eu und in der eurasischen union sein. langfristig hätte sie sich also sowieso entscheiden müssen. die ukraine wäre sonst ein schlupfloch geworden, wo europäische güter zollfrei nach russland exportiert werden könnten et vica versa. die entscheidung musste also wohl doch kommen. und jetzt wo sie sich entschieden hat, passt es offensichtlich gewissen parteien nicht und wirbeln unnötig staub auf. es ist die entscheidung der ukraine und eine seite hat dann halt einfach pech gehabt.

conquerer schrieb:

das ist sehr richtig. vergessen geht, dass die eu im handel nur zwei drei prozentpunkte weniger als russland ausmacht. also sagen wir gleichstand. [URL="http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Ukraine"]The Russian Federation is Ukraine's largest trading partner, with 25.7% of exports and 32.4% of imports in 2012.[57] The EU is Ukraine's second largest trading partner, with 24.9% of exports and 30.9% of imports in 2012. also, wie richtig angemerkt, das land ist in vielerlei hinsicht gespalten, andererseits wäre es dennoch vorstellbar, einer union beizutreten und den intensiven handel aufrecht zu erhalten. finnland ist in der eu, hat aber wichtige handelsbeziehungen mit russland.

conquerer schrieb:
Damit wären wir wieder bei der Geopolitik und bei Halford Mackinder. Die Ukraine ist einer der geopolitischen Dreh- und Angelpunkte (Krim = Schwarzmeerflotte), den Brzezinski eindeutig definiert hat. Darum sind ja auch die USA so sehr an diesem Konflikt interessiert.

die erklärung einer geopoltischen doktrin auf bezugnahme eines buches ist nicht ausreichend, zumal besagter autor das buch nach seiner amtszeit veröffentlicht hat. es erklärt die geopoltische bedeutung, aber es erklärt nicht, welche politik das einzelne land im einzelnen verfolgt wird. dafür müsste man schon einblick in die akten haben. das erinnert mich an die interpretation vom aufsatz der krieg in der gegenwart in der deutschen revue (1909) von alfred schlieffen. viele historiker haben darin die offizielle position des generalstabes reininterpretiert, dabei war er schon lange im ruhestand und besagter aufsatz wurde zuerst anonym veröffentlicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
PiPaPa schrieb:
Ein blanker Hohn das der von Seperatisten kontrollierte Bereich überhaupt nicht kontrolliert werden kann, ebenso das die Grenze zwischen Russland und der Ukraine nicht effektv überwacht werden kann.
Also hast du keinerlei Hinweise, und hast deine Spekulationen als eine Tatsache hingestellt.

PiPaPa schrieb:
Deine Einwände bzgl Roten Kreuz sind dezent lächerlich! Dort herrscht Krieg
Jo, lasst uns alle auf die genfer Konvention sch***en, es ist ja Krieg...Moment mal, diese wurde ja für genau diesen Fall entwickelt...
Von einem Land welches "die westlichen Werte" teilt und einen Krieg gegen die "bösenTerroristen" führt könnte man etwas besseres erwarten, aber vermutlich ist es ein Wunschdenken meinerseits.
The misuse of protective signs is a violation of international humanitarian law and punishable under the national law of all countries who are state parties to the respective treaties.
*hust*
PiPaPa schrieb:
die Seperatisten halten auch nichts von der Genfer Konvention...
Siehe oben.
BTW Beweise?


SheepShaver schrieb:
Achso, es geht um die Anerkennung vom Kosovo. Nun, der Vorgang lässt sich nicht wirklich vergleichen.
Es geht mir nicht nur um die Anerkennung sondern um die ganze Geschichte drumherum.
Die Resolution sicherte Serbien territoriale Integrität und wurde u.a. von der Vetomacht USA unterzeichnet. Und ausgerechnet US-Vizepräsident war bei den Feierlichkeiten anlässlich der Unabhängigkeit dabei. *hust*
Genauso mit den NATO-Truppen: deren Einsatz hätte an dem Vetorecht Russlands scheitern müssen. Dieses Vetorecht wurde nicht umsonst eingeführt, sondern um genau solche Fälle auszuschliessen.

Es existieren nur 3 verschiedene Möglichkeinen:
  • Man beachtet die Gesetze
  • Man ignoriert diese und wird dafür bestraft
  • Man ignoriert sie und kommt ungeschoren davon
Hier wurde der 3. Fall der ganzen Welt sehr eindrucksvoll vorgeführt. Und darauf will ich hinaus.

Zu der Ähnlichkeiten zw. Kosovo und der Krim
  • Stationierung fremder Truppen die vom Heimatland unerwünscht sind [check]
  • Ohne diese Truppen wäre die Wahl nicht möglich [check]
  • Jahrzehntelange Abspaltungsveruche [check]
  • Weder die Wahl noch ihre Ergebnisse sind international anerkannt [check]
  • Hohe Vertreter aus den Ländern die die Truppen in Punkt 1 stellen bei der Unterzeichnung der Unabhängigkeit [check]
  • Finanzielle und politiche Abhängigkeit von diesen Ländern [check]
Warum sollte Kosovo sich einem anderen Land anschließen und den Euro (und damit verbundene Zahlungen aus Brüssel) aufgeben?
 
Ajtopper schrieb:
Also hast du keinerlei Hinweise, und hast deine Spekulationen als eine Tatsache hingestellt.
Das Kriegsgerät von Russland in die Ukraine verbracht wird, wurde schon ausreichend dokumentiert. Willst du jetzt eine Aufstellung haben, über jedes Maschinengewehr, jede Schraube und jedes Artillerie Geschütz haben? Wie das Buk System in die Ukraine gebracht wurde, ist eigentlich gut dokumentiert.

Todesflug MH 17 - Wer warum schoß
Sonst kann man einfach sagen: Was ausieht wie scheiße, schmeckt wie scheiße, ist einfach scheiße. ;)

Ajtopper schrieb:
Jo, lasst uns alle auf die genfer Konvention sch***en, es ist ja Krieg...Moment mal, diese wurde ja für genau diesen Fall entwickelt...
Von einem Land welches "die westlichen Werte" teilt und einen Krieg gegen die "bösenTerroristen" führt könnte man etwas besseres erwarten, aber vermutlich ist es ein Wunschdenken meinerseits.

*hust*

Siehe oben.
BTW Beweise?

Beweise? Das ist doch nicht dein Ernst, oder?

Die pro-russischen Separatisten haben 50 gefangene ukrainische Soldaten in einem Marsch durch Donezk vorgeführt. Ein klarer Verstoss gegen die Genfer Konvention

Und das sind bestimmt nicht die einzigen Verstösse, wie z.B. die nicht Verwendung von der Hoheitsabzeichen und das Nutzen von Zivilisten als menschliche Schutzschilde. (z.B. Artillerie Beschuss aus Wohngebieten heraus)

Das es natürlich auch Verstösse von Regierungstruppen der Ukraine gibt, hast du ja auch schon aufgezeigt.

Mir gefällt aber nicht, wie du versuchst, Russland als Opfer darzustellen. Das finde ich einfach schäbig, wenn man an die vielen Toten denkt. Wenn du so viel Verständnis für das Verhalten Russland aufbringst, wo ist dein Verständnis für das Sicherheitsbedürfnis anderer Länder?
 
Tja, scheint so als ob die "Lügenpresse" im Westen doch nicht so unrecht hatte... zumindest laut einer Moskauer Zeitung:
Dem Blatt sei ein entsprechendes Strategiepapier aus dem Kreml in die Hände gefallen. Muratow zitierte während einer Sendung des Radiosenders Echo Moskau einige Kernsätze aus dem Papier, das die Ukraine-Strategie des Kreml beschreiben soll. Man müsse "auf die Zentrifugalbestrebungen verschiedener Regionen des Landes setzen, mit dem Ziel, den Anschluss der östlichen Gebiete an Russland zu initiieren." Dabei sei das Hauptaugenmerk auf "die Krim und das Gebiet Charkiw" zu richten. Muratow kündigte an, das Papier in der kommenden Woche zu veröffentlichen.

Brisant an dem Papier: Die "Nowaja Gaseta" datiert seine Erstellung auf einen Zeitraum zwischen dem 4. und 15. Februar 2014. Janukowytsch aber wurde erst später von den Maidan-Revolutionären vertrieben. Das Dokument legt deshalb nahe, dass der Kreml vor dem Sturz ein Drehbuch für den weiteren Verlauf der Ukraine-Krise vorliegen hatte.
Moskaus Ziel - so wird es in dem Papier formuliert - sei die "Föderalisierung" der Ukraine, weiterhin der Beitritt des Südostens der Ukraine zur von Moskau dominierten Zollunion, später dann eine "direkte Souveränität mit anschließender Angliederung an Russland".
 
[sauba] schrieb:
Richtig. Nur ist die Weltmacht in eben jenem Fall Russland, welches das Land ohne gültiges Referendum (und gegen den Willen bspw. der Krimtataren) annektiert hat.

Russland ist die Weltmacht welche auf die Aktionen in der Ukraine reagiert hat, Auslöser für das ganze war nicht Russland sondern der Westen. Und wer die Ereignisse in der Ukraine beobachtet, dem ist auch klar, dass er nicht hunderttausende Ukrainer bezahlen muss um das gewünschte Ergebnis zu erhalten. Es reicht doch völlig die rechtsradikalen Blöcke zu bezahlen und für sich einzuspannen, die wiederum sorgen dafür, dass es in die Gewünschte Richtung läuft. Und eben in solchen Organisationen sind 5 Mrd $ viel Geld, und nein es wurde nicht seit 1991 gezahlt sondern laut Nuland in den letzten 10 Jahren. Aber auch dann dann sind es trotzdem noch knappe 500 Millionen Dollar pro Jahr, wenn ich so eine stolze Summe in Bauwerken vorstelle, da kann man komplette Städte (!) neu bauen. (Vor allem wenn man bedenkt, was ein Dollar in der Ukraine wert ist).

Und was das auswärtige Amt betrifft, laut unserer Politik gibt es auch keine rechtsradikalen in der Ukraine. Bei uns wird man bei der kleinsten Abweichung von der Norm mit der Nazi-Totschlagkeule gegängelt aber Fakelzüge und Bandera Kult in der Ukraine, darin sieht keiner hier ein Problem :rolleyes:


Die Amerikaner für alles Böse in der Welt schuldig zu machen ist ein verbreiteter Reflex (nach den Kriegen im Irak und Afghanistan wohl auch nachvollziehbar), aber in dieser Situation ist der Aggressor mit Sicherheit nicht auf der anderen Seite des Atlantik zu suchen.

Bist Du Dir da ganz sicher? Evtl. solltest Du Dich dann mal mit Ron Paul unterhalten, immerhin sagt auch er als ehemaliger Präsidentschaftskandidat und als Kongressmitglied, in welchem er über 3 Jahrzehnte Texas vertrat, dass es nicht die Russen waren welche den Ärger in der Ukraine angezettelt haben.

Der 79-jährige Kinderarzt Paul, der drei Jahrzehnte lang den Bundesstaat Texas im Kongress repräsentiert hat, erklärte, was in der Ukraine vor einem Jahr passierte, war ein "faschistischer Putsch", der von den USA, EU, NATO und Westukrainern geplant war und durchgeführt wurde. "Eine Sache die wir ganz sicher wissen, wir (die USA) hielten Gespräche zwischen unserem Außenministerium und unserem Botschafter vor dem Putsch - wer den Platz einnehmen soll (Jatzenjuk als Premierminister). Und sie planten einen Teil des Putsches."

Quelle

Freeman hat in seinem Artikel auf dem ASR Blog auch eine sehr schöne Zeitline mit aufgezeichnet wie der Konflikt auf dem Maidan damals verlief und wie die Situation eskalierte.


Ganz im Gegenteil - der Krieg in der Ukraine könnte in kurzer Zeit friedlich werden, wenn die russischen Kämpfer in der Ostukraine von Putin, wie mehrfach von ihm angekündigt, nicht mehr weiterhin mit Nachschub versorgt und militärisch unterstützt werden würden.

Auch hier verweise ich, der Einfachheit halber auf Ron Paul:

Das Beste für die Ukraine wäre es, wenn man die NATO, die USA, und regionale Spieler aus dem Land zwingen würde, sagte Paul. Ohne die ausländische Einmischung in den Konflikt müsste Kiew sich auf den Kollaps der Wirtschaft im Lande konzentrieren.

Ansonsten würd ich gern noch einmal die Sache mit den USA aufgreifen, sie haben es ja wieder einmal ganz groß in die (IT) Nachrichten geschafft, immerhin hat man ja so eine Kleinigkeit vollbracht wie die Verschlüsselungscodes des größten Sim-Karten Herstellers zu stehlen. Aber auch sonst sind die USA immer ganz vorne mit dabei und erlauben sich Dinge, wo jeder normale Mensch fragen würde "Spinnst Du?", aber es sind ja die USA denen kann man das ja durchgehen lassen.

Und ebenso verhält es sich mit der Ukraine, wer war denn der erste in der Ukraine nach dem Regierungsumsturz und hat dort bekannt gegeben in welche Richtung es zukünftig gehen soll?

Und im gleichen Zuge fand der Sohn des Vizepräsidenten der USA einen Posten im Aufsichtsrat eines größeren ukrainischen Gaskonzernes.

Evtl. hilft es in diesem Zuge auch zu verstehen was Energiepolitisch rund um die Ukraine so geschieht:


Noxiel schrieb:
Das ist eben nicht recht und gut, dass sind schwerwiegende und valide Argumente warum das Handeln Russlands auf der Krim zu verurteilen und nicht zu relativieren ist.

Dann relativiere ich es einmal anders, wer hier erinnert sich noch an den Anti-Maidan, welcher parallel zum Maidan statt gefunden hat? Wer erinnert sich noch daran, dass dort auch Bürger der Krim waren und wie mit ihnen umgegangen wurde? Wer erinnert sich daran, was mit ihnen bei Korsun geschehen ist?
Ich für meinen Teil kann aufgrund der Geschehnisse sehr gut verstehen, warum die Krim der Ukraine "Good Bye" gesagt hat.


Ich habe mir tatsächlich die Mühe gemacht, alle Artikel im von dir verlinkten Beitrag durchgelesen. Und nach eingehender Recherche, brennenden Augen und einem leichten Anflug von Kopfschmerzen wird mir nur klar, dass Hans Springstein - meiner Meinung nach - nachlässiges Quellenstudium betreibt und ausschließlich tendenziös verurteilt, anstatt Hintergründe aufzuklären versucht.

Es mag sein, dass er es nicht ganz genau genommen hat und es kann durchaus sein, dass mir das eine oder andere dabei entgangen ist, allerdings kenne ich die Problematik mit dem Kopfschmerz und den brennenden Augen nur zu gut. Es wäre um einiges einfacher und auch angenehmer wenn wir das, was wir wissen wollen, frei weg aus den Medien lesen könnten und uns nicht damit abmühen müssten das nötige Wissen aus aller möglicher Quellen zu filtern.

Was wir hier betreiben ist nichts anderes als Nachrichteninterpretation, deren Ergebnis eben unseren Standpunkt als Bauern in diesem großen Schachspiel bestimmt. Und somit kämpft hier Bauer gegen Bauer, eigentlich getrieben aus dem selben Grund, denn beide haben Angst, Sorgen und Bedenken vor der Zukunft, wie es weitergeht und was danach sein wird.

Ich musste - abseits der Anderweltonline Seite - erst einmal prüfen, was diese Kanzlerakte sein soll. Hast du gewußt, was Wikipedia dazu auswirft?

Quelle

Entschuldige Antimon. Aber auf eine derartige argumentative Grundlage lasse ich mich nicht herunter zerren.

Ja habe ich, inzwischen wurde der Artikel ja auch zum dritten mal gelöscht. Hast Du die Löschdiskussion auch gelesen? Es verhält sich hier wie bei vielen anderen Dingen, sicher es kann Wahr sein, es kann aber auch Falsch sein. Ich muss aber offen zugeben, dass sich seit Snowden so manches, was vorher eben auch als urbane Legende eben mit der gleichen Argumentationsweise verdammt wurde, als wahr herausgestellt hat. Schlimmer noch, es kommen jeden Tag weitere Dinge hinzu die bis vor kurzem unvorstellbar waren. (Wie eben auch Handyverbindungen milliardenfach abfangen und entschlüsseln, kein Problem)

Was die Sache selbst angeht, Du findest eine Andeutung auf die "Kanzlerakte" (welche im eigentlichen eher ein Synonym für ein Druck oder Beeinflussungsmittel gegen unsere Regierung ist) in einem Artikel der Zeit ein anderer Artikel der die "Kanzlerakte" wiederum relativiert, da seit Snowden und seinen Veröffentlichungen, der Inhalt der Kanzlerakte gegenüber dem, was wirklich geschieht in der Welt, bedeutungslos ist. Das Fazit ist und bleibt das Selbe, unsere Regierung(en) kann (können) keine freien Entscheidungen mehr treffen.

Anders lässt sich die Aussage von Biden zu den Russlandsanktionen kaum interpretieren:

Die USA haben Druck auf die EU-Länder ausgeübt, damit die europäischen Staatsführer mit der Einführung der europäischen Sanktionen gegen Russland beginnen. Um Moskau zu beeinflussen, müssen alle Europäer den hohen Preis zahlen. Die amerikanische Regierung erkenne das an, sagte Biden. Eine Alternative wäre die Stationierung der amerikanischen Truppen in der Ukraine gewesen. Man wolle sich auch nicht damit beeilen die Sanktionen wieder aufzuheben, sagte Biden weiter.

Und wo wir hier noch am Diskutieren sind und die USA noch davon reden, dass man überlege Waffensysteme an die Ukraine zu liefern ist auch das schon längst geschehen und uns wurde einmal mehr eiskalt in´s Gesicht gelogen.

Bei dem Waffensystem handelt es sich um ein "Lightweight Counter Mortar Radar (LCMR)", ein System, welches die Richtung von anfliegenden Granaten ortet, um dann die Abschussstellungen der feindlichen Granatwerfer zu zerstören. Laut der Webseite der US-Armee ist dieses Radarsystem das erste einer Lieferung von Militärgerät in die Ukraine, damit US-Armeeangehörige Soldaten der ukrainischen Armee ausbilden können. Es wäre ein Teil der 118 Millionen Dollar an Waffen und Ausbildung, welche die Vereinigten Staaten als Hilfeleistung für die ukrainischen Streitkräfte versprochen haben.

Wer die Bestätigung der Lieferung im original lesen will, für den ist hier der Link zur Army Seite *klick*

Aber geholfen hat das Waffensystem im Kessel von Debalzewo auch nicht viel und so wurde es, wie viele andere Dinge, zurückgelassen. Siehe auch dieses typische ukrainische Kampffahrzeug ;)

*Quelle*

UkraineHumvee.jpg

Und was die Vertrauenswürdigkeit ukrainischer Diplomaten betrifft, Günter Jauch hatte Samstag vor ner Woche den ukrainischen Botschafter zu Gast, dieser gab dann auch unverblümt zu, dass die Neo-Nazis der Asow und des Rechten Sektors Teil der ukrainischen Streitkräfte sind und eben auch von Kiew koordiniert und kontrolliert werden. Man muss es ja nicht einmal mehr abstreiten, dass rechtsradikale im Einsatz sind, nein man gibt es auch unverblümt zu, interessiert bei uns ja eh keinen.
Gut man kann die Aussage natürlich auch in Zweifel ziehen, denn nach der ersten Aussage des Botschafters gibt es in der ukrainischen Armee keine T-80 Panzer und keine Smertsch, Wikipedia dagegen ist der Meinung, dass die Ukraine über 271 T-80 und 94 Smertsch, in unterschiedlichsten Ausführungen verfügt. Es sei denn Wikipedia lügt, dann wäre aber einiges mehr zu überdenken, was die Ukraine betrifft.

https://www.youtube.com/watch?v=tT_7GCD_peY

ASM Artikel dazu: *klick*

speedyjoe schrieb:
und nebenbei vllt noch eine kleine brücke zur demütigung von russland durch den westen. passt etwas zur nato. der westen hat z.b. in den 90er jahren russland mit 50mrd krediten aus dem iwf fond unterstützt, damit das land nicht komplett kollabiert. es ist daher bedauerlich, dass die entwicklung negativ verlaufen ist. link

Ja der IWF, Quell für Wohlstand und demokratische Entwicklung aller Länder in welchen er in Erscheinung tritt, komisch nur, dass gerade die Länder welche Kredite des IWF beanspruchen diejenigen sind welche danach verarmen und abrutschen, sich evtl. sogar zu Krisenstaaten entwickeln. *klick* Und auch in der Ukraine bedankt man sich jetzt beim IWF für eine 40%ige Strompreiserhöhung. Auch an dem Zusammenbruch der Sowjetunion war der IWF nicht ganz unschuldig. Kurz, der IWF ist nichts anderes als ein Investmentbanker der darauf aus ist größtmöglichen Profit zu machen.

deathscythemk2 schrieb:
Der Thread dreht sich im Kreise, können wir evtl. einen neuen Weg gehen?

Wir können es versuchen, allerdings wird dieser Weg so enden wie der Weg zuvor.

Ich stelle jetzt einfach mal eine Behauptung in den Raum:

a) Russland war/ist aktiv an dem Bürgerkrieg im Osten des Landes beteiligt.

Frage: Warum?

Um das Gleiche zu machen wie alle in der Region, die eigenen Interessen so gut es geht umzusetzen, wie es alle Parteien in diesem Gebiet im Moment machen, seien es die USA, die NATO, die EU, ja sogar einzelne Nachbarstaaten wie Polen oder Rumänien werden versuchen die Geschehnisse in ihrem Sinne zu beeinflussen.

Warum riskiert ein Land der Art international an Ansehen zu verlieren und einen starken wirtschaftlichen Rückschlag zu erleiden?
Diese Frage hätte ich gerne von den NATO-Verstehern beantwortet. Und kommt nicht mit "weil Putin so ein Macho ist"

Russland ist das Land, welches am meisten zu verlieren hätte, während alle anderen Parteien nur gewinnen können.

Exar_Kun schrieb:
Putin schürt ganz bewusst einen großen Krieg.

Wenn Putin bewusst einen großen Krieg schüren wollte, dann wären während des Maidan Konflikts die russischen Truppen in der Ukraine einmarschiert. Allerdings hat er das nicht getan im Gegenteil von Seiten Russlands aus gingen bis jetzt alle Versuche etwas am Konflikt in friedlicher Art und Weise zu ändern. Ja auch die beiden Abkommen in Minsk. Und von wem wurden diese Abkommen jedes mal torpediert? Es war jedes mal die ukrainische Armee bzw. der rechte Sektor/Asow die in Wildwest Manier meinten für sie gelte das Ganze ja nicht. Und wenn auf mich geschossen wird und ich die Möglichkeit habe zurück zu schießen, dann mache ich das auch, ich warte nicht bis ich mir da eine Kugel einfange. Da kann ich die Ostukrainer nur zu gut verstehen.

SheepShaver schrieb:
Egal was, es würde einen Präzedenzfall schaffen. Wie sieht es mit Transnistrien aus? Muss die russische Bevölkerung dort nicht auch beschützt werden? Dazu reichen die offiziell 1500 russichen Soldaten bestimmt nicht aus.

Du musst immer im Hinterkopf behalten, Russland ist eine Atommacht, so schnell bricht mit den Russen niemand einen Konflikt vom Zaun wegen einer kleinen Enklave. Außerdem brauchen wir ja nichtmal so weit weg gehen, gibt doch auch Kaliningrad bei uns (vermutlich auch der Grund für die Panik der Nato vor einem russischen Angriff im Gebiet Litauen). Bei dem allgemeinen Tenor, wäre es doch nur passend, wenn wir Deutschen gleich mit einstimmen und schreien "Königsberg heim ins Reich"

PiPaPa schrieb:
Deine Einwände bzgl Roten Kreuz sind dezent lächerlich! Dort herrscht Krieg und die Seperatisten halten auch nichts von der Genfer Konvention...

Gleiches gilt für die ukrainische Armee sowie die Truppen des rechten Sektors und Asov, also warum diskutieren wir darüber? Im übrigen herrscht dort per Definition kein Krieg sondern eine Anti-Terror Operation, sollte sich die Ukraine irgendwann einmal dazu entschließen das Kriegsrecht auszurufen, dann können wir nochmal darüber reden, im Moment aber vermeidet die Ukraine den Kriegsstatus wohlweislich.

speedyjoe schrieb:
aber in diesem kontext wären waffenlieferungen an die ukraine äusserst verlockend. und wenn minsk 2 als offiziell gescheitert betracht wird, dann könnten sich die falken mit diesem anliegen durchsetzen. allerdings wird es wohl kaum was bringen. die ukraine kann mit ihren beschränkten ressourcen gegen russland kaum etwas anrichten.

Wie ich weiter oben im Post schon ausgeführt habe, liefert der Westen ja bereits Waffen und Militärtechnik an die Ukraine und auch Russland ist sich dessen wohl bewusst. Die Geheimdienste sind nicht blöd und hinter den Kulissen geht vermutlich weit mehr ab, als wir kleine Lichter hier, uns jemals erträumen würden.

also die user haben mehrmals betont, dass die verurteilung russlands kein persilschein für den westen ist. ja, russland soll seine interessen verteidigen. aber sicher nicht mit solchen anachronistischen methoden.

Sind unsere Methoden denn wirklich besser? Wenn man so in die Welt schaut, kommen einem ernsthafte Zweifel ob der Mensch überhaupt für Frieden geeignet ist.

Noxiel schrieb:
Von den 216 Fahrzeugen eines zweiten "Hilfskonvois" am 12. September 2014 wurden ganze 36 durch russische Grenzer kontrolliert, der Rest - also 180 - sind ohne Kontrolle in die Ukraine gefahren.
Beim ersten Konvoi sah es so aus, dass 34 von 280 Lkw kontrolliert wurden und der Rest die Grenze passierte.

Da man aber vorab nicht sagen kann wie viele und vor allem welche Fahrzeuge kontrolliert werden, wäre es zum einen ein beträchtlicher Risikofaktor wenn man mit einem Hilfskonvoi Waffen liefern würde zum anderen würde man durch so eine Aktion, so sie aufgedeckt wird, sein Gesicht verlieren und das sind Dinge die Russland so trivial wirklich nicht machen würde.

Ausschließlich bei der ersten Kontrolle von 34 Fahrzeugen war das Internationale Rote Kreuz beteiligt, eine Eskorte in ukrainisches Gebiet erfolgte mangels Sicherheitsgarantien für die Mitarbeiter des Roten Kreuzes nicht.

Sicherheitsgarantien waren vorhanden, allerdings waren sie dem roten Kreuz nicht ausreichend genug. Und was die Fahrt des Konvois angeht, wie lange ist der damals an der Grenze gestanden und wurde von der Ukraine immer wieder verzögert? Das war damals doch nur zu offensichtlich, dass die ukrainische Regierung die Hilfslieferung gerne gänzlich unterbunden hätte.

Und auch bei den Sicherheitsgarantien war es das ukrainische Militär, welches durch Nichteinhaltung glänzte

Er verwies darauf, dass ukraininsche Streitkräfte weiter Lugansk und das Dorf Nowosjolowka, das auf dem Weg des Konvois liegt, mit Artillerie beschießen: "Das ist ein direkter Verstoß gegen alle Vereinbarungen zur Gewährleistung der Sicherheit der Bewegung des Hilfskonvois." So schaffen beide Seiten die Fakten, die einen militärischen Konflikt befürchten lassen.

Einhörnchen schrieb:

Ist nicht nur Russland auch die EU-Komission hat das Abenteuer eines Polizeieinsatzes abgelehnt und einen richtigen UN-Blauhelmeinsatz will Poroschenko ja nicht.

Üblicherweise sind bei Uno-Mandaten Blauhelmsoldaten im Einsatz - das hat die Regierung in Kiew bislang aber vehement abgelehnt.

Quelle -> Dein Spiegel Link ;)


Meinst Du diese Panzer?

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Es sollte jemandem, der regelmäßig den Ukrainekonflikt in den Medien verfolgt, inzwischen geläufig sein, dass irgendjemand dort unten einem übermäßigen Konsum von Halluzinogenen unterliegt. Vor allem warum sollte Russland seine Soldaten mit Bussen an die Front fahren, die hätten genügend Truppentransporter.

Dessen Ziel ist (wie schon seit Monaten von internationalen Beobachtern wohl leider korrekt vermutet) die Eroberung weiterer Gebiete, insb. Mariupol, um eine Landverbindung zur Krim herzustellen:

Falls es noch nicht aufgefallen ist, Novorossia besteht aus den Gebieten von Donezk und Lugansk und das nicht nur aus den beiden Städten sondern aus deren Verwaltungsbezirken und Mariupol liegt, wenn man sich die Karte einmal anschaut, im Verwaltungsbezirk Donezk

Ich befürchte ohne Blauhelme oder EU-Friedenstruppen wird die Ukraine nicht zur Ruhe kommen. Putin wird sie zunehmend destabilisieren.

Da die EU parteiisch ist in diesem Konflikt, wären einzig Blauhelme eine sinnvolle Lösung, allerdings hat da die ukrainische Regierung ja vehement etwas dagegen, warum nur?

PiPaPa schrieb:
Aber, aber... Das ist doch nur böse, böse westliche Propaganda...

Stimmt, was zu beweisen war.

conquerer schrieb:
Der Donbass hat traditionelle wirtschaftliche Verflechtungen mit Russland, die nicht von heute auf morgen rückwärts abgewickelt werden können. Im Donbass findet der größte Teil der ukrainischen Wertschöpfung statt. Wohin also außer hin zu Russland nun exportieren? Warum musste Russland ausgeladen werden? Damit wären wir wieder bei der Geopolitik und bei Halford Mackinder. Die Ukraine ist einer der geopolitischen Dreh- und Angelpunkte (Krim = Schwarzmeerflotte), den Brzezinski eindeutig definiert hat. Darum sind ja auch die USA so sehr an diesem Konflikt interessiert.

Nicht nur das, die Krim bzw. Sevastopol ist der einzig dauerhaft eisfreie Warmwasserhafen den Russland zur Verfügung hat, ein Wegfall des selbigen würde für Russland einen schmerzhaften Verlust bedeuten und für die USA/NATO wäre es ein nicht zu verachtender Gewinn. Aber auch weil man mit Konflikten nicht unerheblich Geld verdienen kann, dürfte ein nicht allzu kleines Interesse der USA an diesem Konflikt bestehen.

Boogeyman schrieb:
Die pro-russischen Separatisten haben 50 gefangene ukrainische Soldaten in einem Marsch durch Donezk vorgeführt. Ein klarer Verstoss gegen die Genfer Konvention

Und das sind bestimmt nicht die einzigen Verstöße, wie z.B. die nicht Verwendung von der Hoheitsabzeichen und das Nutzen von Zivilisten als menschliche Schutzschilde. (z.B. Artillerie Beschuss aus Wohngebieten heraus)

Wie weiter oben schon ausgeführt, die Ukraine selbst bezeichnet wohlweislich den Konflikt im Osten als Anti-Terror Operation. Das Kriegsrecht wurde nie ausgerufen und somit ist ein Verweis auf die Genfer Konventionen hinfällig. Und wenn es dich stört, tröste Dich, darüber haben sich schon andere aufgeregt, allerdings ging es da um die USA und ihren Krieg gegen den Terror, da waren die Genfer Konventionen auch gänzlich uninteressant.

Kritiker sind der Meinung, dass es ein Widerspruch sei, eine Kriegserklärung abzugeben, ohne einem Staat den Krieg zu erklären. Der „Krieg gegen den Terrorismus“ bewirke damit die Schaffung eines permanenten Ausnahmezustandes und schaffe einen rechtsfreien Raum, in dem „ungesetzliche Kombattanten“ unter Missachtung der Genfer Konventionen – wie zum Beispiel in Guantánamo Bay oder in Abu Ghraib – interniert und gefoltert werden können. Ebenso wird angeführt, die Kriegsrhetorik beeinflusse – wie auch das popularisierte Schlagwort „Vierter Weltkrieg“ – das Angstempfinden vieler Menschen, die Anschläge in ihrer Dimension als Kriegserklärung empfanden.

Quelle

Einhörnchen schrieb:
Tja, scheint so als ob die "Lügenpresse" im Westen doch nicht so unrecht hatte... zumindest laut einer Moskauer Zeitung:

Dem stelle ich wiederum die Aussage von Ron Paul entgegen

"Eine Sache die wir ganz sicher wissen, wir (die USA) hielten Gespräche zwischen unserem Aussenministerium und unserem Botschafter vor dem Putsch - wer den Platz einnehmen soll (Jatzenjuk als Premierminister). Und sie planten einen Teil des Putsches."

Und wenn wir nun davon ausgehen, dass beides Wahr ist, dann können wir nur zu dem Schluss kommen, dass der Ukrainekonflikt von Seiten der USA und Russland lange voraus geplant wurde und jetzt in die Tat umgesetzt wird, ähnlich wie am 23.08.1939 der Hitler-Stalin Pakt die Aufteilung Polens, Finnlands und der baltischen Staaten vorsah.

Und was die Aufgabe der NATO betrifft so brachte es Lord Ismay der 1. NATO Generalsekretär treffend auf den Punkt:

“Die Russen draußen, die Amerikaner drinnen und die Deutschen unten halten.”

In diesem Sinne wünsche ich einen friedlichen Sonntag :)

P.S. Die Antwort waren jetzt 4-5 Stunden Arbeit, man möge mir evtl. verbliebene Rechtschreibfehler nachsehen.
 
Telepolis hat ein 4 Seitigen Rückblick über das letzte Jahr, über das Thema Kriegs und Krisenjournalismus verfasst, durchaus lesenswert: *klick* Es wird unter anderem auch darauf eingegangen was Seitens der Journalisten gegenüber ihren Lesern falsch gemacht wurde.

Unterdessen ist unser Herr Bundespräsident in Begleitung des EU-Ratspräsidenten und anderer Staatsoberhäupter in der Ukraine beim "Marsch der Würde", ich für meinen Teil würde mir allerdings Gedanken machen wenn um mich herum "Tod den Feinden" skandiert wird oder gerufen wird "Ruhm der Ukraine – Ehre den Helden".

Quelle

Wer es nicht weiß, der Gruß der Nazi-Handlanger in der Ukraine während des WK2 war "Es lebe die Ukraine - Ehre den Helden"

Quelle
 
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