Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[Woods]

Zur allgemeinen Einordnung eine interessante Veröffentlichung aus dem Jahr 2006 - also noch ohne vermutete aktuelle Verzerrungen in die eine oder andere Richtung - der Forschungsstelle Osteuropa (u.a. Uni Bremen). Liest sich schnell und gut.

Der Konflikt um den Status der Krim existiert seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion und eskalierte bereits mehrere Male. So wie ich den Artikel interpretiere, hätte eine tadellose Abstimmung mit hoher Wahrscheinlichkeit ein vergleichbares Ergebnis hervorgebracht, wie das stattgefundende Refrendum. Das rechtfertigt nicht Putins Vorgehen, gehört aber in meinen Augen zum Gesamtbild dazu.

 

[PiPaPa]

Ich gebe dir mal einen Hinweis: Was wäre denn passiert, wenn das Referundum ohne die Schutztruppen stattgefunden hätte? Die überwiegende Mehrheit hätte sich für Russland entschieden, dass bestreitet niemand. Aber am nächsten Tag hätte die Ukraine Truppen dahin geschickt, vllt. schon vorher. Mal von den Komplikationn mit dem Militär was schon vor Ort war abgesehen...

Wie sollte die Ukraine denn Truppen hinschicken, wo doch die russischen Soldaten die ukrainische Armee rausgeworfen hatte?
Zudem wäre es wohl das recht der ukrainischen Regierung gewesen, da ein Nachbarland ukrainisches Gebiet besetzt hat und dieses Referendum gegen die Verfassung verstoßen hat und die Minderheiten auf der Krim (Ukrainer, Krimtartaren) diese Wahl boykottiert haben... oder mussten. Die Krimtartaren wissen was Stalin mit ihnen gemacht hat.

Fakt ist das es ein Referendum gab, welches nur von Russland anerkannt wird und internationale Beobachter keinen Zutritt hatten, das ganze unter massiver Militärpräsenz.

Es wäre eine ganz andere Geschichte wenn das Referendum unter internationalen Regeln und mit Einbeziehung der Ukraine usw stattgefunden hätte.

So ist es simpel ein völkerrechtwidriges Vorgehen mit einer netten kleinen Showeinlage.

 

[deathscythemk2]

a) Genau das habe ich doch gesagt, hätten sie vorher nicht das uk. Militär rausgeschmissen, will ich nicht wissen, was passiert wäre.
b) Was hat das nun wieder mit Stalin zu tun? Auch wenn es dir offenbar schwer fällt, die Zeiten von Stalin und Hitler sind vorbei.
c) Du kannst auch hier die Wahl Boykottieren, selbst bei der geringen Wahlbeteiligung, zählen die abgegebenen Stimmen, schau dir doch mal die Farce von EU-Wahl an, die es hier alle Jahre gibt.
d) So simpel ist das nicht, da gibt es durchaus gespaltene Ansichten unter der Wissenschaftlern, nur werden die hier natürlich nicht groß an die Glocke gehängt und alle die was anderes sagen sind die pösen Russlandversteher (früher Kommunisten).

 

[PiPaPa]

Seit mindestens 1991 wird eine Diskussion über die Krim geführt, international und mehrheitlich wurde diese aber der Ukraine zugeschrieben.

Und was ist daran besser die ukrainische Militärpräsenz durch eine russische Militärpräsenz zu ersetzen? Das russiche Militär ist neutraler als das ukrainische?

Fakt: Dieses Referendum ist eine Farce gewesen und hat mit einer freien Wahl nicht viel am Hut gehabt.

 

[RonnyRR]

Aha, der Ukraine erkennst Du also jetzt auch noch ihre "nicht-russische" Geschichte ab? Eine sehr idiosynkratische Ansichtsweise. Was vor dem 19. Jahrhundert war, interessiert ja sowieso keine Sau, oder was?
Die Ukraine hat eine sehr viel längere "nicht-russische" Vergangenheit, als Du hier vorzugeben versuchst.

Das Gebiet der Ukraine ist seit dem 8. Jahrhundert mehr oder weniger russisch (Rus, griechisch orthodox geprägt, Zarenreich). Zwischendurch waren auch die Lithauer und die Polen mal da, auch die Osmanen....aber die Russen waren immer da. Also kann man glaube ich schon sagen, dass dieses Gebiet vorwiegend russisch geprägt ist. Eine ukrainische Nationalbewegung gabs zum ersten Mal im 19 Jahrhundert. Aber ihr Bayern wisst ja wie das ist, wenn man sich abspalten will.....gar nicht so einfach.

 

[Boogeyman]

Territoriale Integrität kannst dir an Hut stecken, da scheißt der Westen genauso drauf wenn man querbeet wildfremde Länder bombardiert (Syrien, Lybien zB).

Syrien, oder Libyen sind jetzt also amerikanisches Staatsgebiet? Habe ich da etwas verpasst? Sonst versuchst du einfach ein Völkerrechtlich nicht stimmiges Vorgehen, mit einem anderen nicht Völkerrechtlich korrekten Verhalten aufzuwiegen.
Noch was, man kann das Verhalten von den USA manchmal nicht gutheißen, aber kann trotzdem das Verhalten Putins kritisieren.

@PiPaPa
Nein es geht hier um einen Vergleich und die Doppelmoral. Nicht umsonst haben die Russen damals die NATO-Staaten gewarnt, dass mit der Aufspaltung die Büchse der Pandora geöffnet wird. Aber hey, wäre ja viel einfacher, wenn die Russen die bösen wären

und Russland hatte natürlich nur Völkerrechtliche Bedenken
Russland hat natürlich richtig schiss, da auch Russland ein Vielvölkerstaat ist und die Gefahr besteht, das sich gewissen Bevölkerungsteile von Russland abspalten möchten. Übrigens an alle Putinisten, in der russischen Verfassung ist eine Abspaltung überhaupt nicht vorgesehen. Ich möchte mal wissen, wie Putin handeln würde, falls sich ein Teil von Russland abspalten möchte.

 

[Watchman]

Aha, der Ukraine erkennst Du also jetzt auch noch ihre "nicht-russische" Geschichte ab? Das ist ein sehr idiosynkratisches Geschichstbewusstsein, das Du hier zu Tage legst. Was vor dem 19. Jahrhundert war, interessiert ja sowieso keine Sau, oder was?
Die Ukraine hat eine sehr viel längere "nicht-russische" Vergangenheit, als Du hier vorzugeben versuchst. Wenn man nach historischer Zugehörigkeit ginge, dann müsste man die Ukraine Polen zuschlagen, plakativ ausgedrückt.

Wenn man keine Ahnung von russischer und/oder ukrainischer Geschichte hat, empfiehlt es sich keine überflüssigen Kommentare abzugeben. Was weisst du schon über die Ukraine oder Russland? Das einzige was man Polen zuschlagen könnte, wäre der ferne Westen der Ukraine, sonst nichts. Ukrainer und Russen sind so eng miteinander Verwand und verbunden, dass es für die Ukraine keine "nicht-russische" Geschichte gibt.

 

[RonnyRR]

Syrien, oder Libyen sind jetzt also amerikanisches Staatsgebiet? Habe ich da etwas verpasst?

Was glaubst du was dabei rauskommt, wenn die Amis in jedem Land das sie völkerrechtswidrig angreifen ein Referendum halten würden?

Sonst versuchst du einfach ein Völkerrechtlich nicht stimmiges Vorgehen, mit einem anderen nicht Völkerrechtlich korrekten Verhalten aufzuwiegen.

Ich bin der Meinung, dass man kein Recht hat anderen Staaten etwas vorzuschrieben, wogegen man selber ständig verstößt. So nachdem Motto: Unsere Scheiße stinkt nicht, deine schon.

Noch was, man kann das Verhalten von den USA manchmal nicht gutheißen, aber kann trotzdem das Verhalten Putins kritisieren.

Ja, kann man....und man sollte es auch dabei belassen. Genauso wie man das Verhalten der USA und der EU immer kritisiert und dann alles so beläßt wie es ist. Gleiches Recht für alle.

 

[SheepShaver]

Wenn man keine Ahnung von russischer und/oder ukrainischer Geschichte hat, empfiehlt es sich keine überflüssigen Kommentare abzugeben.

Wer im Glashaus sitzt... Manchmal frage ich mich, woher hier manche ihre Informationen beziehen? Ausschließlich aus RT, oder was?
Trotz gemeinsamer Wurzeln haben sich Russland und die Ukraine unabhängig voneinander entwickelt. Die Ukraine hatte sehr viel länger Kontake zu West- und Zentraleuropa, was sie von der russischen Kultur unterscheidete und man identifizierte sich ausgesprochen früh selbstverständlich als Ruthene und distanzierte sich immer mehr von den Moskoviten. Spätestens zum Beginn des 17. Jahrhunderts war die kulturelle Trennung komplett vollzogen zumal man selbstverständlich Katholisch und nicht Orthodox war.
Wie dem auch sei, geschichtliche Argumente haben für das internationale Recht und in der europäischen Nachkriegsordnung aus gutem Grund keine Relevanz, daher ist eine weitere Diskussion über die geschichtlichen Gegebenheiten obsolet, wenn man denn nicht die Nachkriegsordnung ab ovo in Frage stellen möchte.

 

[Antimon]

Russland hat natürlich richtig schiss, da auch Russland ein Vielvölkerstaat ist und die Gefahr besteht, das sich gewissen Bevölkerungsteile von Russland abspalten möchten. Übrigens an alle Putinisten, in der russischen Verfassung ist eine Abspaltung überhaupt nicht vorgesehen. Ich möchte mal wissen, wie Putin handeln würde, falls sich ein Teil von Russland abspalten möchte.

Weißt Du, es gibt da einen kleinen Unterschied zwischen Russland und uns, in Russland darf man seinen Präsidenten direkt wählen, nicht wie bei uns über irgendwelche Parteien die dann entscheiden oder wie gar in der EU wo wir als Volk bei der Führungsspitze gar kein Mitspracherecht haben. Ebenso darf das russische Volk seinem Präsidenten bei der Wahl ordentlich ins Hinterteil treten. (was ich bei uns schmerzhaft vermisse, ich hätte schon zu gerne dem einen oder anderen Kanzler einen ordentlichen Tritt verpasst und mit mir sicher auch viele andere)

Aber bei den momentanen Zufriedenheitswerten die Putin hat, dürfte ein Tritt in den Allerwertesten so schnell nicht erfolgen.

Ansonsten denke ich, eine Abspaltung aus der Sowjetunion war sicher auch nicht vorgesehen, hats letztlich was gebracht?

Im allgemeinen sollte man sich doch in diesen Fällen eher mal Gedanken darum machen warum immer wieder versucht wird anderen aufzuzwingen wie sie zu leben haben. Wenn die Ostukraine zu Russland will, warum nicht und wenn der Westen dann zu Polen oder Ungarn möchte auch ok. Warum müssen die Engländer und Schotten eins sein? Was mit den Katalanen und Spanien?

Eigentlich sollten wir es so langsam darüber weg schaffen, aber es geht weiter nur um eines, Macht, Geld und Gier. Sowie die Bevormundung vieler durch einige weniger.

 

[[ChAoZ]]

Die Ukraine und Russland haben keine gemeinsamen Wurzeln

Bitte?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kiewer_Rus

Und die Krim wurde 1954 unter Nikita Chruschtschow an die ukrainische Sowjetrepublik angegliedert. 91 wurde dann die Ukraine ein eigenständiger Staat inkl der Krim.

Wurden die Menschen auf der Krim damals gefragt?
Gab es eine Abstimmung?

Nein? Wie tragisch... warum regen sich die Leute dann heute auf?

 

[PiPaPa]

Der Logik nach müssen wir auch keinerlei heutigen Genozid Beachtung schenken... Früher war es ja auch so...

Meine Fresse, wir sind nicht mehr im Kalten Krieg, oder im 10 Jahrhundert. Wir sind im 21 Jahrhundert und müssen die Fehler der Menschheit immer und immer wieder wiederholen?

Und auch Vergleiche zu den Aktivitäten der USA zur Relativierung sind müßig.
Weder die USA noch Russland sind humanitäre Wohlfahrtsstaaten.
Sei es Irak/Afghanistan, Syrien, Lybien oder Krim/Ostukraine...

 

[SheepShaver]

Wenn die Ostukraine zu Russland will, warum nicht.

Weil Gebietsänderungen nationalen Referenden vorbehalten sind. Die einseitigen Referenden auf der Krim, Donezk und Luhansk sind nicht verfassungskonform, die Grundsätze der UN-Charta wurden seitens der Separatisten und Russlands beharrlich verletzt. Darum nicht.

Dein einleitender Versuch Russlands Demokratie als vorbildlich darzustellen ist nicht kommentierbar.

 

[Lars_SHG]

Und auch Vergleiche zu den Aktivitäten der USA zur Relativierung sind müßig.
Weder die USA noch Russland sind humanitäre Wohlfahrtsstaaten.

Nein, das sind sie nicht.
Würde ich mich mit der Sprache der USA äußern, dann wären Russland und auch die USA Terrorstaaten - wie sagte es George W. einmal, "Achse des Bösen"!
Und nicht nur die, viele andere Staaten sind da nicht viel besser!

Das Problem ist, in den Medien wird aber leider nur einer der beiden so hin gestellt wie er ist - teilweise noch schlimmer!
Der andere ist zwar nicht perfekt, aber unser Freund und damit ist ja alles ok - auch wenn dieser Freund täglich offen gegen unser Grundgesetz verstößt.

Daher kann ich Dein Fazit leider nicht teilen, wir müssen es immer wieder wiederholen auch wenn es lästig ist und den informierten Mitbürgern zum Hals heraus hängt - leider sind nun mal mittlerweile 80% unseres Landes "Generation RTL" und schauen entweder gar keine Nachrichten oder glauben eben alles was dort gebracht wird!

Wir sind im 21 Jahrhundert und müssen die Fehler der Menschheit immer und immer wieder wiederholen?

Alles wiederholt sich, auch alle Fehler!
Dagegen hilft nur Intelligenz in die Massen zu bringen, aber auch das ist keine Sache die man in einer Generation schaffen kann, das dauert Jahrhunderte bis es zumindest so viele begriffen haben, dass einzelne Verrückte oder Wahnsinnige nicht mehr die Massen in den Abgrund steuern!

Davon ab, leider wird aber auch das "Böse" intelligenter und deshalb haben wir eben auch einseitige Nachrichten und Politiker, die machen können was sie wollen auf der Welt..........

 

[RonnyRR]

Trotz gemeinsamer Wurzeln haben sich Russland und die Ukraine unabhängig voneinander entwickelt. Die Ukraine hatte sehr viel länger Kontake zu West- und Zentraleuropa, was sie von der russischen Kultur unterscheidete und man identifizierte sich ausgesprochen früh selbstverständlich als Ruthene und distanzierte sich immer mehr von den Moskoviten. Spätestens zum Beginn des 17. Jahrhunderts war die kulturelle Trennung komplett vollzogen zumal man selbstverständlich Katholisch und nicht Orthodox war.

Und weil die Ukraine so katholisch ist, feiern die heute noch Heiligabend am 06 Januar.

Wie dem auch sei, geschichtliche Argumente haben für das internationale Recht und in der europäischen Nachkriegsordnung aus gutem Grund keine Relevanz, daher ist eine weitere Diskussion über die geschichtlichen Gegebenheiten obsolet, wenn man denn nicht die Nachkriegsordnung ab ovo in Frage stellen möchte.

Die Nachkriegsordnung wurde bereits in Frage gestellt und korrigiert (auf der Krim) und das wird auch in der Ostukraine so passieren. Die Frage ist jetzt wie man damit umgeht. Entweder schreit man wie der bekloppte Poroschenko nach Krieg und Toten oder man beläßt es dabei und akzeptiert die neuen Grenzen. Also ich wäre für die zweite Option, weil weniger Blut und Tod und so.

 

[SheepShaver]

Und weil die Ukraine so katholisch ist, feiern die heute noch Heiligabend am 06 Januar.

Der Passus bezog sich auf die inellektuelle Schicht Rutheniens.

Und am besten wir benutzen die UN-Charta gleich als Klopapier. Scheiss auf Völkerrecht.

 

[Antimon]

Weil Gebietsänderungen nationalen Referenden vorbehalten sind. Die einseitigen Referenden auf der Krim, Donezk und Luhansk sind nicht verfassungskonform, die Grundsätze der UN-Charta wurden seitens der Separatisten und Russlands beharrlich verletzt. Darum nicht.

Warum muss das so sein, warum muss man sich sowas beugen? Wenn es der Wille des Volkes ist, was ist dann dieses Papier wert welches den Willen einschränkt?

Dein einleitender Versuch Russlands Demokratie als vorbildlich darzustellen ist nicht kommentierbar.

Ist eine direkte Wahl des Präsidenten nun demokratischer als unser System oder nicht? Und das hat nichts damit zu tun das es sich dabei um Russland handelt oder nicht das ist eine Frage des Prinzips.

 

[RonnyRR]

Und am besten wir benutzen die UN-Charta gleich als Klopapier. Scheiss auf Völkerrecht.

Tun WIR schon lange.

 

[Boogeyman]

Die Nachkriegsordnung wurde bereits in Frage gestellt und korrigiert (auf der Krim) und das wird auch in der Ostukraine so passieren. Die Frage ist jetzt wie man damit umgeht. Entweder schreit man wie der bekloppte Poroschenko nach Krieg und Toten oder man beläßt es dabei und akzeptiert die neuen Grenzen. Also ich wäre für die zweite Option, weil weniger Blut und Tod und so.

Ich komme mit meinen Terroristen Kumpels zu dir nach Hause, töte dich und deine Familie (deine Wohnung bzw. Haus war ja schon immer unser Einflussgebiet) Reaktion nach deiner Fasson des Staates: Wir machen nichts gegen die Terroristen, weil es könnte gefährlich werden.

Das sind Argumente :Freak

Es soll jetzt jeder in Europa Grenzen mit Gewalt verschieben dürfen, wie er möchte? Das ist ja eine tolle Friedensordnung und Zusammenleben in Europa.

 

[PiPaPa]

Warum muss das so sein, warum muss man sich sowas beugen? Wenn es der Wille des Volkes ist, was ist dann dieses Papier wert welches den Willen einschränkt?

Dann muss sich niemand mehr an internationale Verträge und Abkommen halten. Egal welcher Art. Scheiss auf Menschenrechte, Genfer Konvention ...