Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

es geht im Grunde nur darum Russland so weit zu bewegen das Regime in Syrien nicht mehr zu unterstützen und Assad aufzugeben..
wenn dies wieder erwarten passiert wird es in der Ukraine ruhig werden!
d.h. der künstlich geschaffene Konflikt in der Ukraine ist nur ein Druckmittel vor der Tür von Russland..
nicht nur in der Ukraine kämpfen russische Spezialeinheiten.. auch verdeckt in Syrien...
 
Haste dafür auch Beweise?
Werde ja auch schwer da gute Spezialeinheiten tendieren ja leider dazu selten welche zu hinterlassen.
 
Ctrl schrieb:
es geht im Grunde nur darum Russland so weit zu bewegen das Regime in Syrien nicht mehr zu unterstützen und Assad aufzugeben..
wenn dies wieder erwarten passiert wird es in der Ukraine ruhig werden!
d.h. der künstlich geschaffene Konflikt in der Ukraine ist nur ein Druckmittel vor der Tür von Russland..
nicht nur in der Ukraine kämpfen russische Spezialeinheiten.. auch verdeckt in Syrien...

Naja, Brzezinski hat schon in den 90ern recht genau das beschrieben, was heute in der Ukraine geschieht. Dass aber in Syrien zeitgleich Bürgerkrieg herrschen würde, konnte er damals nicht ahnen, also kann es den Eliten in den USA m.M.n. auch nicht primär darum gehen.

Und ein Beweis für russische Soldaten in Syrien muss auch erst erbracht werden, nicht einmal die USA behaupten dies, also eben jenes Land, dass eigentlich um keine Lüge verlegen ist. Wenn überhaupt, sind es "militärische Berater". Russland wird bei den vielen Kaukasiern in Syrien einen Teufel tun, sich mit dem IS zu bekriegen. Aus russischer Perspektive (und auch objektiv) ist der Krieg gegen den IS ein amerikanischer Krieg.

Der Konflikt in der Ukraine wird so lange weiterbrodeln, bis Westeuropa nicht mehr bestreiten kann, dass die Revolution in der Ukraine zu einem großen Teil von Faschisten begonnen wurde. Schon das Scharmützel mit dem rechten Sektor vor 3 Wochen war ein Vorgeschmack auf das, was in dem Land in Zukunft los sein wird. Die Faschisten werden nicht zurückschrecken, denen geht es doch nicht um Demokratie oder die Wirtschaft der Ukraine.

Mir ist klar, dass man die Macht der rechten Bewegung in den Westmedien gern marginalisiert, aber ich bin der festen Überzeugung, dass der Umgang mit ihr den Konflikt bestimmen wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Konflikt in der Ukraine wird genau so lange weiterbrodeln wie es dem Kreml gelegen ist. Ein befriedetes Gebiet mit klaren Grenzen zwischen Separatisten und Regierung hieße, dass die Ukraine - dann eben ohne die Ostrepubliken - sich gen Europa orientieren kann. Mit einem schwelenden Konflikt wird in dieser Richtung gar nichts passieren, ergo wird der Kreml so lange für Unruhe sorgen lassen, bis die Modalitäten einer Westbindung der Ukraine, der russischen Bevölkerung als Sieg bzw. als bestmöglicher Kompromiss verkauft werden kann.
 
Aber hatte man Putin nich zugesagt das eine solche Westbindung nicht stattfinden würde?
Bei ner Westbindung wäre doch zumindest die Krim-Sache genau das was Putin und viele Russen befürchtet haben
->Putin hatte Recht.
 
Selbst wenn es keine Versprächen zum Verzicht einer NATO Osterweiterung gegeben hat so ist die Krim russisch und wenn die Ukraine mit Russland bricht, bricht es auch mit der Krim. Hätte Putin nicht gehandelt wären wahrscheinlich die Amis auf der Krim statt in Odessa.
Das Kiew jetzt die Ostgebiete verloren hatte wäre vermeidbar gewesen man hätte nur den Antimaidan gewähren lassen die Oligarchen hätten von Russland und der EU profitieren können sicher hätte es Tote gegeben wie die in Odessa aber manchmal sind wenige hundert besser als einige tausend. Neben den üblichen Russlanhetzen gibt es ja schon immer mehr Beiträge in unseren Zeitungen welche neutraler klingen.
Es liegt aber auch an Putin mehr auf die EU zuzugehen und das ehrlich und nich nur propagandistisch.
 
Einen Hieb und Stichfesten beweis kann ich nicht adhoc liefern.
Das was ich der Situation aus diversen Medien entnehme ist halt.
man wollte (zumindest damals) Russland nicht verprellen und ihnen den (ich hoffe ich hab damals in Erdkunde nich komplett gepennt) den einzigen "eisfreien Hafen" klauen.
Denn wenn die Ukraine der Nato beigetreten wäre - wären da wohl US Schiffchen vor Anker gegangen.

VERBINDLICHE Absprachen gabs wohl keine - aber eine gewisse Zusicherung.

Das vll mal als kleines Beispiel
Beitritt umstritten
Ein Beitritt der Ukraine und Georgiens zur Nato stößt nicht nur in Russland auf Kritik, sondern ist auch innerhalb des Militärbündnisses umstritten. Diplomaten zufolge sind elf Staaten, darunter Deutschland und Frankreich, dagegen, den beiden Ländern derzeit einen Fahrplan zur Vorbereitung eines Beitritts zu bewilligen. Die Skeptiker führen ins Feld, dass die Bevölkerung in der Ukraine die Nato-Mitgliedschaft mehrheitlich ablehnt. Georgien wiederum müsse zuerst die Konflikte mit seinen abtrünnigen Regionen lösen. "Frankreich wird kein grünes Licht zur Aufnahme der Ukraine und Georgiens geben", sagte Ministerpräsident Francois Fillon am Tag vor dem Nato-Gipfeltreffen in Bukarest dem Rundfunksender France Inter. "In dieser Frage weicht Frankreichs Haltung von der der USA ab." Eine Nato-Mitgliedschaft der beiden Länder sei nicht die richtige Antwort auf das Machtgleichgewicht in Europa und zwischen Europa und Russland, sagte Fillon weiter. "Wir wollen über dieses Thema mit Russland reden."

http://www.stern.de/politik/ausland/nato-beitritt-der-ukraine-bush-dafuer--frankreich-dagegen-3084936.html

Die ganze Sache ist halt mMn eskaliert weil man sich nicht beim Bierchen mal locker flockig mit ALLEN Beteiligten an einen Tisch gesetzt hat.

Ein zunächst geheimgehaltener und 2009 veröffentlichter Aktenvermerk über eine Äußerung Genschers vom 10. Februar 1990 zum sowjetischen Außenminister Eduard Schewardnadse lautet:

„BM (Bundesminister): Uns sei bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur NATO komplizierte Fragen aufwerfe. Für uns stehe aber fest: Die NATO werde sich nicht nach Osten ausdehnen.“
Der Spiegel schrieb hierzu, Genscher habe sich daran erinnert, was 1956 beim Ungarn-Aufstand passiert war: Teile der Aufständischen hatten verkündet, sie wollten dem westlichen Bündnis beitreten, und hatten Moskau damit den Vorwand für ein militärisches Eingreifen geliefert. Da es um die DDR ging, fügte Genscher ausdrücklich hinzu:

„Was im Übrigen die Nichtausdehnung der NATO anbetreffe, so gelte dieses ganz generell.“[20]
Als Außenminister hätte Genscher keine verbindlichen Verpflichtungen eingehen können und sie wurden – im Gegensatz zu anderen, unwichtigeren Punkten – nicht in den Verträgen thematisiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung

Was wie wo warum nu tatsächlich vereinbart wurde - keine Ahnung.
Es ist das was ich unterm Strich rauslese.

Ist es O.K. das Russland (vermutlich) Truppen und Equippment eingesetzt hat um die Krim zu sichern?
O.K vll nicht - vorhersehbar und verständlich mMn schon.

Wozu soll die Ukraine überhaupt in die Nato, EU was auch immer?
Brauchen wir die?
Müssen wir die Russen anpissen nachdem über so viele Jahre eine gewisse Annäherung stattgefunden hat?

Der ehem Präsident war bestimmt kein Demokrat oder Menschenfreund und ne korrupte xxx, aber seine Entmachtung war alles andere als demokratisch. Im Prinzip wars n Putsch!
Und mit den Putschisten "diverser" Lager sieht Putin n instabiles System und seine Russischen Mitbürger vor Ort in Gefahr.
 
NATO ist nicht Europa, das zuerst einmal. Und immer wieder zu betonen wie sehr die Krim doch russisch ist, wirkt im Lichte der jahrzehntelangen friedlichen Koexistenz beider slawischen Brüdervölker auf dem Stückchen Land nur mäßig überzeugend. Selbst mit den Vorgängen auf dem Maidan, gab es keine massenhaften Vertreibungen, ja noch nicht einmal Repressalien der russischen Minderheit auf der Krim.
Allein daher sind "Hätte, könnte, wäre" Vergleiche müßig, vor allem taugt dieses Strohmann Argument nicht um die Verletzung der ukrainischen Souveränität auf der Krim zu erklären.

Aber ich beginne schon wieder Dinge zu erläutern, die es bestimmt schon drei Mal auf die Tagesordnung in diesem und dem alten Thread geschafft haben. Ich ahne also wohin das führt und bin wieder draußen.
 
Gut, aber ich denke das Janukowitsch nicht legitim abgewählt wurde is denke ich unbestritten, oder?

Für MICH hat dann eine wie wo oder was geartete "Nachfolgeregierung" bis es zu legitiemen Wahlen kommt auch keine Legitimation.
Das is für mich so als würd man in Hintertupfingen mit nem Warlord reden der kurz davor ist Zugriff auf Atomraketen zu bekommen.

Im Nachhinein kann man da vll besser durchsehn - aber zu dem Zeitpunkt?

Instabile Systeme sind für MICH weitaus gefährlicher als n Nordkorea oder Iran.

Für mich hat das alles so den Beigeschmack das wir einfach mal den USA folgen im Bestreben unsere "tolle westliche Demokratie" auf alle Länder zu über tragen und die armen Knechte befreien und "Heim ins Reich" holen müssen.
 
Tja Noxiel da scheiden sich bei uns die Meinungen. Es gab Ukrainer und Russen die konnten sich schon vorher nicht riechen und in manchen Landesteilen war es besser gar kein russisch zu sprechen. Immerhin gab es auch genug Ukrainer die in den Tschetschenienkrieg zogen um dort Russen zu töten.

Ich persönlich kann es ja verstehen, dass sie sich von einer russischen Vorherrschaft befreien wollten und ich finde ein Volk sollte selber entscheiden welche Richtung es geht. Nur wie gesagt die große Minderheit in Der Ukraine hat Angst vor den Banden die sich aus den Maidan entwickelten.
Wollten sie nicht sogar deutsche Betriebe in der UA enteignen?
Und wurden in Odessa nicht fast 50 Demonstranten zusammengetrieben und verbrannt?
Gab es keine Verhaftungen von russischen Oppositionellen?

Aber auch auf der Krim und in den Ostgebieten gab es solche Taten wo Russen Ukrainer mit Gewalt vertrieben
Oder verschwinden ließen.

Putin und der Kreml sind doch nicht blöd, Das Schicksal der Krim stand trotz Vertrag auf der Kippe weil in dieser
Revolution keine Verträge mehr zählen weil alle Verbrechen von Kiew vom Westen gebilligt werden.

Klar für dich wirke ich wie ULTRA komplett vor eingenommen die Putin für ein Gutmensch halten und in Russland nur ein Opfer sehen.
Nun das mag bei vielen auch zu treffen aber Schuld daran ist nicht russische Propaganda.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da habe ich mich wohl geirrt. Was natürlich die Aussage, man habe nur die russisch-stämmige Bevölkerung vor ukrainischen Marodeuren schützen wollen, vor dem Hintergrund russischer Armeeangehöriger auf der Krim erst recht lächerlich erscheinen lässt.

Für die russische Mehrheit bestand zu keinem Zeitpunkt Gefahr, und Putins Befehl zum Einmarsch hatte tausend Gründe. Nur nicht den angeblich humanitären. Der Rest ist Geschichte.
 
@ Noxiel

Mit Verlaub, aber du hast eine sehr westeuropäische Ansicht, was den Osten angeht. In Westeuropa ist der allgemeine Kenntnisstand über die Völkerbeziehungen im Osten Europas in etwa so hoch wie der Kenntnisstand der US-Amerikaner über die Völkerbeziehungen im nahen Osten: "Sind doch alles Russen/Slawen, sind doch alles Moslems! Wo ist das Problem?"

Meine männlichen Verwandten haben alle in der roten Armee gedient - gemeinsam mit Ukrainern in der Ukraine - und es ist nun mal einhelliges Bild, dass man von den Ukrainern als Russe nie gemocht wurde. Die Westukrainer waren schon immer der Ansicht, etwas Besseres zu sein, früher zu gut für die UDSSR und heute zu gut für Russland. Dort herrscht in einem Wort Chauvinismus.

Oder schau dir die Vorbehalte der Balten an, die der Polen. Freiwilligenbataillone haben in diesen Ländern riesigen Zulauf, um den Einmarsch Russlands aufzuhalten. Wie groß muss der Riss zwischen zwei Völkern sein, um sich auf so ein abwegiges Szenario vorzubereiten?

Und was ist mit dem Angriff Georgiens auf Südossetien? Dass die erste Aggression von Georgien ausging, bestreitet auch international niemand. Ein ehemaliges Volk der UDSSR ist bereit, ethnische Russen in einem Krieg zu bekämpfen, um Territorium zurückzugewinnen, in dem bis dahin sehr lange Frieden herrschte.

Was ich damit sagen will, ist, dass Russen sehr wohl bedroht waren. Der Osten ist nicht glasiert mit der Liebe aller Völker. Die Speerspitze des ukrainischen Frontverlaufs sind die rechten Gruppierungen, die ganz offen neonazistische Symbole tragen. Die sind also nicht einfach chauvinistisch, die sind ganz offen und mit großen Stolz Faschisten, die schwer bewaffnet sind. Das war und ist nach wie vor eine reale Gefahr für die russische Bevölkerung im Osten der Ukraine.

Niemand hätte von einem Jahr Pogrome gegen Russen ausschließen können, denn niemand kontrolliert den rechten Sektor der Ukraine.

Insofern war die Wiedereingliederung der Krim aus dieser Perspektive sehr berechtigt. Das beste Argument, dass der Westen hat, ist in der Tat der Völkerrechtsbruch. Aber das Völkerrecht ist nichts wert, jeder Wert wurde ihm im Kosovo, im Irak, in Afghanistan und in Lybien geraubt. Jeder macht, was er will, allen voran die USA. Mit UN-Mandat, ohne UN-Mandat, in der NATO, außerhalb der NATO - die kennen einfach keine Regeln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Maui2015 schrieb:
Selbst wenn es keine Versprächen zum Verzicht einer NATO Osterweiterung gegeben hat so ist die Krim russisch und wenn die Ukraine mit Russland bricht, bricht es auch mit der Krim.
Nein, ist sie eben nicht. Wieso wurde jetzt schon zig mal erläutert.

Oder ist jetzt Alaska auch russisch?
 
Russland hatte ernsthaft überlegt seine komplette Flotte von der Krim auf die Marinebasis Tartus in Syrien zu verlegen!!

"Russland bereitete sich allmählich auf den Abzug seiner Flotte von der Krim vor. Unter anderem auch durch den Ausbau und die Modernisierung des Stützpunktes in Tartus, um sich so die Option offen zu halten seine Schwarzmeerflotte mit einer Hauptbasis in Syrien zu stationieren. Wegen der 2017 auslaufenden Nutzungsvereinbarung für die russische Marinebasis auf der Krim sollten die Häfen in Tartus und Latakia für Schiffe mit großem Tiefgang ausgebaut werden. In Latakia sollen die Arbeiten 2010 beginnen, in Tartus schon 2011 abgeschlossen sein.[16] Die Überlegungen für einen weiteren Ausbau der Basis in Tartus rückten jedoch wieder in den Hintergrund, nachdem 2010 der russisch-ukrainische Flottenvertrag über die Nutzung Sewastopols auf der Halbinsel Krim als russischer Marinestützpunkt um 25 Jahre (bis 2042) verlängert wurde mit der Option auf weitere fünf Jahre."

https://de.wikipedia.org/wiki/Marinebasis_Tartus

2012 / 2013 schickte Russland Mitglieder der Spezialeinheit Alpha/Wympel nach Syrien um Anti-Terror Einsätze gegen Terroristen in Syrien durchzuführen zum Schutz von "russischen" Landsleuten in Syrien
inoffiziell geht das ganze weiter denn jetzt als "Slavonic Corps" kämpfen als Söldner/Privatarmee FSB Spezialeinheiten gegen Terroristen in Syrien..damit ist dann Russland nicht direkt in Syrien.. ;)

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06b81-slavonic_corps_su-24mk.jpg

an der Wand steht "Syria for Assad"
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
PiPaPa schrieb:
Maui2015 schrieb:
... so ist die Krim russisch und wenn die Ukraine mit Russland bricht, bricht es auch mit der Krim.
Nein, ist sie eben nicht. Wieso wurde jetzt schon zig mal erläutert.

Nach internationalem Kenntnisstand ist die Krim dem Refrendum vom 16. März 2014 folgend wieder Teil Russlands. Sie gehörte schon zu verschiedenen Reichen, u.a. auch lange zur Goldenen Horde, zum Osmanischen Reich, und kam im gleichen Jahr in dem die USA vom Königreich Großbritannien unabhängig wurden zu Russland, welches dann nahtlos in die Sowjetunion überging.

In einer kurzen Zeitspanne von 1991 bis 2014 war die Krim Bestandteil eines neu geschaffenen Staates, der sich Ukraine nannte, der, und das ist selbst in Westeuropa unstrittig, seine Macht auf der Krim nur dadurch aufrechterhalten konnte, dass er verschiedene Zugeständnisse an die lokale Bevölkerung machte, da diese sich nämlich gar nicht so "ukrainisch" fühlte. Schon von Anfang an wurde der Wille der Krimbevölkerung ignoriert, da diese in einer Volksabstimmung für die Gründung einer eigenen Sowjetrepublik gestimmt hatte, was von der Ukrainischen Regierung geflissentlich ignoriert wurde. Geführt wurde diese Regierung von einem Herrn Krawtschuk, der erst in der Sowjetunion jahrelang an einer Parteischule Agitation und Propaganda unterrichtet hatte, es später sogar bis zu einem Vorsitzenden des Obersten Sowjets schaffte und dann auf dem Maidan auf einmal meinte, die Ukraine würde schon seit über 350 Jahren von Russland unterdrückt.

Krawtschuk ist ein Wendehals sondergleichen, ähnlich Yatsenyuk, der vor nur 3 Jahren Putin noch seinen Respekt zollte.

PiPaPa schrieb:
Oder ist jetzt Alaska auch russisch?
Wenn schon, dann indianisch oder eskimoisch. :cool_alt:
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch dieses "Referendum" haben wir schon mehrfach diskutiert und festgestellt das dieses keinerlei internationalen Regeln entsprach und es eine Farce war.

Es gab da einen Vertrag der die Krim der Ukraine zusprach. Von Russland unterschrieben. Dazu haben 91 54% der Krim sich zur Ukraine zugehörig gefühlt.

Und da brauchst du nicht mit polemischen Sprüchen ala amerikanische Ureinwohner daher kommen.
 
PiPaPa schrieb:
Es gab da einen Vertrag der die Krim der Ukraine zusprach. Von Russland unterschrieben. Dazu haben 91 54% der Krim sich zur Ukraine zugehörig gefühlt.
:lol:
Wie man die Fakten verdrehen kann. Da kann sich sogar die Fr. Psaki (bzw. ihre Ghostwriter) eine Scheibe von abschneiden.

Text der Abstimmung:
Unabhängigkeitserklärung der Ukraine
Auf der Grundlage größter Gefahr über der Ukraine im Zusammenhang mit dem Staatsstreich in der UdSSR 19. August 1991,
...
"Stimmen Sie dem Gesetz über die Unabhängigkeit der Ukraine zu?"
Es steht kein einziges Wort über Russland oder Krim drin...
Und die Ergebnisse sind alles andere als eindeutig, so wie du es darstellst: trotz einer massivsten landesweiten Medienkampanie haben 46% für den Verbleib in einem Land, welches nicht mehr existierte, gestimmt; trotz der äußerst negativen Zukunftsaussichten.
BTW: Westen >95% für, Süd-Osten 80-85%, Krim 54%. Wo hat man das schon gesehen???

Dann "vergisst" du ein anderes Referendum, welches Anfang 91 durchgeführt wurde: nämlich über den Austritt der Krim aus der Ukr.SR und die (wieder-)Gründung der Autonomen SR Krim. 93% waren dafür, gab auch entsprechende Änderungen im Ukr. GG etc. Nur hat es später niemanden interessiert, der Teil mit der Selbstständigkeit/Selbstbestimmung wurde gar komplett ignoriert. So viel zum Thema "internationale Regeln" und "Farce". Von "Ukraine zugehörig gefühlt" rede ich schon gar nicht...
 
CTRL, danke für den Hinweis das Russland in Syrien Basen hat würde für eine Einmischung sprechen.
 
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