Die USA und wir - Fehlersuche

[Bassmensch]

Ich denke dass extreme wirtschaftliche und politische Systeme in der Geschichte der Menschheit schon immer zum scheitern verurteilt waren. Was der pseudokommunistische Osten hinter sich gebracht hat steht dem extremkapitalistischen (ich nenns mal so) System der USA noch bevor. Und ich denke das dieser Zerfall genauso wie im Osten von innen heraus kommen wird. Wenn das System nicht mehr funktioniert, wird es einstürzen wie ein Kartenhaus! Hier verweise ich auf den Beitrag von Graka0815, er trifft den Nagel auf den Kopf!

Was danach kommen wird weis ich auch nicht. Ich denke in der Vielfalt eines Systems liegt die Ausgeglichenheit und die Würze! Man muß über seinen Tellerand schauen und von den "Anderen" lernen. Der Glaube der ,die oder das Beste zu sein und zu haben, führt zwangsläufig zum scheitern!

Greez
Booster88

 

[Simon]

Re: Re: Re: Die USA und wir - Fehlersuche

Original erstellt von -=|Daywalker|=-
Ich möchte darauf hinweisen, das Curunir könnten geschrieben hat.

mfg

@Daywalker
Danke, genau das wollte ich einwenden.

@Tweaki
Dir ist aufgefallen, daß in diesem Satz von mir ein aber eingeplant war, auf das ich zwecks Provokation verzichtet habe.

kk. Das habe ich wohl überlesen. sry.
Ich wollte dich mit meinen Ausführungen auch nicht persönlich angreifen.

Jedoch würde ich es nicht einmal wagen, eine solche Aussage mit einem Konjunktiv zu versehen, weil sie in meinen Augen einfach viel zu irreal ist.

Das ist einer der Gründe, aus denen ich mich massiv gegen eine Gleichsetzung Bush=USA wehre. Diese US-Regierung wird eine Episode bleiben, und in der Rückschau nicht als eine gute bewertet werden. Die USA und die Welt haben McCarthy und Nixon überstanden, mit Bush jr. wird es nicht anders sein.

Sicher es bleibt eine Episode, die in spätenstens 5 Jahren (falls Bush eine 2.Amtsperiode bekommt) zu Ende geht.
Die Frage ist nur wieviel Schaden er noch anrichtet.
Und so wie es teilweise aussieht, wird es nicht nur bei 2 Kriegen bleiben, die er führt.

mfg Tweaki4k

 

[Tiu]

Original erstellt von Tiguar
Das aber nur am Rande, es wundert mich jedoch, daß in Deinem Buch derartige Zusammenhänge nicht erläutert werden, wenn das Außenhandelsdefizit der USA kritisiert wird. Nach den Rezensionen bei Amazon werde ich es mir wohl eher nicht kaufen.

Ciao, Tiguar

Doch, es wird erläutert. Das Defizit im Außenhandel wird durch ausländische Investitionen auf dem US-Finanzsektor ausgeglichen, noch!

Kann man die USA denn wirklich eine Weltmacht nennen? Sicher, sie ist unbestritten und mit Abstand die größte mil. Macht auf Erden. Doch ist sie um längen davon entfernt sie auch mil. zu beherrschen. Ihre mil. Mittel sind beschränkt, wirtschaftlich ist man abhängig, die einstigen Verbündeten verweigern reihenweise die Gefolgschaft (D, F, TR etc.)

 

[Tiguar]

Original erstellt von Curunir
Meine größte Befürchtung ist dagegen, daß die Demokraten (die Partei) es nicht hinbekommen werden, den angerichteten Schaden in der Gesetzgebung und in der Wirtschaft zu aller Zufriedenheit wieder zu reparieren, wenn sie wieder an die Macht kommen.

Die wirtschaftliche Sitiation der USA nach Reagan und Bush dem Älteren war ähnlich desolat, und Clinton hat´s wieder hinbekommen. Vielleicht schafft das seine Frau ja auch ... Hinsichtlich der teilweise totalitären Gesetzgebung habe ich ja schon an anderer Stelle den Vergleich mit der Hexenjagd in der McCarthy-Ära herangezogen. Auch das wurde überwunden.

Ich glaube, was hier oftmals unterschätzt wird, ist die immense Regenerationskraft der USA. Situationen wie bei uns, daß Probleme schon seit 10 und mehr Jahren bekannt sind, aber eine Lösung einfach nicht angepackt wird (Stichwort Reformstau), sind für die USA letztlich viel schwerer vorstellbar. Auch hier kann man sich Bill Clinton als Beispiel ansehen, der sowohl den US-Staatshaushalt als auch die Wirtschaft in sehr wenigen Jahren wieder auf Vordermann gebracht hat. Natürlich bedingt das nicht nur einen demokratischen Präsidenten, sondern auch demokratische Mehrheiten in Senat und Repräsentantenhaus. Da dort aber alle zwei Jahre gewählt wird, kann das sehr schnell passieren.

Hinzu kommt ein tiefes Mißtrauen der US-Bevölkerung gegenüber der eigenen Regierung, auch das halte ich für einen Punkt, der sich positiv von unserer tendenziell immer noch vorhandenen Obrigkeitsgläubigkeit abhebt. Einmischungen der Regierung in Privatangelegenheiten kommen dort überhaupt nicht gut an, ein gewisse Zeit werden die vielleicht unter Sicherheitsaspekten toleriert, aber eben nicht lange.

Wirtschaftlich hängen die USA vom Rest der Welt ab, wie geschildert. Eine US-Regierung, die Vertrauen in der Welt vernichtet, lenkt aber Kapitalströme in andere Länder um. Und schon - schwups - ist das Außenhandelsdefizit eben nicht mehr finanzierbar. Das ist der Grund, warum ich auf diesem Aspekt so herumgeritten bin.

Die Regierungs-Paranoia hinsichtlich Ausländern in den USA gefährdet zum Beispiel schon jetzt den Forschungsbetrieb in renommierten Instituten wie dem MIT. Damit drohen die USA technologisch zurückzufallen, auch mit den geschilderten wirtschaftlichen Folgen. Denn auch Brainpower muß - neben Geld und Rohstoffen - importiert werden.

Diese Dinge kann man übrigens auch in jeder liberalen US-Zeitung per Internet nachlesen. Es gibt in den USA immer noch eine Presse jenseits von Murdoch. Vorwürfe, die in Richtung gleichgeschalteter Medien gingen, ziehen nicht. Im Gegenteil, die kritischen Stimmen werden gerade in den USA immer lauter.

Letztlich will ich damit auf zwei Sachen hinaus: Der Irak-Krieg kann zum einen nicht wirtschaftlich motiviert sein, denn wirtschaftlich gesehen ist er unsinnig - eigentlich können ihn sich die USA gar nicht leisten. Und zum anderen zerdeppert die Bush-Regierung im eigenen Land derart viel wahlentscheidendes Porzellan, daß ich Bush tatsächlich nicht mehr als die laufende Amtszeit gebe.

Die Demokraten sind übrigens die parlamentarische Linke in den USA. Das kommt mir vertraut vor.

Was für jeden echten Linken eine ziemliche Enttäuschung sein dürfte ... Zumindest steht in "Stupid White Men" ein ziemlich köstliches Kapitel zu diesem Thema drin ...

CU, Tiguar

 

[Daria]

Ähem....ich möchte hier mal etwas korrigierend eingreifen. Denn bei einigen Sachen sträuben sich mir die Haare zu Berge. Die USA sind definitiv NICHT von Europa wirtschaftlich abhängig, es ist genau umgekehrt!

Es ist wahr das die USA momentan ein Handelsdefizit fahren, sie importieren mehr als sie exportieren. Was ihr aber anscheinend verkennt: Die USA sind momentan die einzige Lokomotive die den Zug "Weltwirtschaft" nocht zieht! Einzig und allein der erhöhte Konsum der US-Amerikaner hat die Weltwirtschaft vor einem noch weiteren abstieg bisher bewahrt da in Europa sowohl als auch in Asien in dieser Richtung momentan absoult nichts zu erwarten ist.

Sollten die USA aber nun beschließen ihr Handelsdefizit wieder zu normalisieren würde das automatisch heißen das sie weniger im Ausland einkaufen. Ergo: Es werden weniger Maschienen, Dienstleistungen etc. etc. aus z.b. Deutschland gekauft werden. Dazu kommt noch der momentan starke Euro: Er macht es europäischen Exporteuren zusätzlich schwer ihre Waren in die USA zu verkaufen, was die wirtschaftliche Situation in Europa noch mehr drückt.

Ich würde mich nicht der Illusion hingeben das die USA wirtschaftlich von Europa abhängig sind, es ist genau umgekehrt und die USA stecken momentan sowohl Europa als auch Asien wirtschaftlich locker in die Tasche.

 

[Curunir]

@Daria
Ich glaube, Tiguar spricht über eine Abhängigkeit der US-Wirtschaft von der globalen Wirtschaft, nicht allein von der europäischen. Das ist für mich auch wesentlich plausibler als die Vorstellung, die du hier zu Recht nicht gelten läßt.

Mich würde abseits all dieser Erwägungen interessieren, warum Konfliktsituationen wie die heutige so starke Anti-US-Ressentiments auslösen. Das ginge nicht, wenn solche Ressentiments nicht schon lange unterschwellig existiert hätten - wo kommen die also her?
Wie kommt es vor allem, daß alles sich auf antiamerikanische Generalkritik einschießt, obwohl gerade wir hier in Deutschland dabei sind, kulturell ein Trabant der USA zu werden? Dabei denke ich an die TV-"Kultur" und all die kleinen Details des Alltags, die wir wie selbstverständlich aus den USA übernommen haben.

 

[Tiu]

Da verwechselts du aber was Daria!
Die Wirtschaft der EU + Japan oder EU + Russland ist größer als die der USA.
Zudem entwickelt sich in die USA mehr und mehr zu einem nichtproduzierendem Land. Die ganzen großen Gewinne von US Firmen werden nicht mehr im eigenem Land erwirtschaftet! Intel/AMD läßt im Auland produzieren, Nvidia auch, die großen Gewinne von GM fahren seine ausländischen Aufkäufe ein (Opel, Saab, Isuzu etc.). Nur die Gewinne fließen in die USA um das Handelsdefitit auszugleichen. Desweiteren ist bsw. China für den Import in die USA und für die Herstellung von Gütern wichtig für Amerika, für die EU ist China aber als Abnehmer von Waren und Dienstleistungen wichtig. Das größte Außenhandelsdefizit hat die USA mit China, gefolgt von Japan und Deutschland. Der zukünftige Markt ist China und die ehem. Sowjetunion. Doch hier spielen die USA als Lieferant nur eine unwichtige Rolle. Zudem gibt es in der USA doch mehr Papierfirmen als anderswo auf diesem Planeten (siehe Enron und die Energiekrise).

Die USA ist nicht erst seit Bush im Handelsdefizit. Das erste Handelsdefizit hatte sie schon in den 70ern. 1990 lag es noch bei US$ 100mrd., 2000 bei US$ 450mrd.
Auch Clinton hat es nicht gestoppt oder stoppen können. Ganz wie man will. Wie will man dieses Handelsdefizit je ausgleichen? Zum einen produzieren die USA immer weniger und zum anderen kann und will man den Konsum in den USA nicht stoppen!
Fragt sich doch wer hier von wem abhängig ist. Du kannst das drehen und wenden wie du willst. Aus dieser Zwickmühle kommst du nicht raus (und die Amis auch nicht)!

 

[Daria]

Ich habe nie behauptet das die Wirtschaft (gemessen am GDP) der USA größer als Japan oder Europa zusammen wäre. Sie ist jedoch de facto die größte der Welt. Und Europa und Japan geht es momentan gar nicht gut. Die amerikansiche Wirtschaft ist die einzige die ein halbwegs akzeptables Wachstum momentan an den Tag legt. Europa steckt in einer Krise mit Deutschland faktisch am Null-Wachstum und an der schwelle zur Rezession. In anderen europäischen Ländern sieht das nicht besser aus. Japan hatte mehrere jahre lang eine Deflation was den asiatischen Markt stark geschwächt hat. Und das Problem mit der Deflation haben sie immer noch nicht im Griff.

Es ist richtig das das Handelsdefizit schon lange besteht, nur bisher hat die restliche Welt davon profitiert. Auch sehe ich es so, das sich diese Defizit nicht mehr auf unbestimmte Zeit halten lässt. Und dann wird sich wirklich zeigen wer von wem abhängig ist. Die USA sind prinzipiell gesehen autarker als andere Länder, sie sind weniger abhängig von Importen. Und wenn die eurpäischen Länder in den USA keine Abnehmer mehr finden dann hoffe ich für sie das Russland und China den amerikanischen Markt ersetzen können (*hust* LOL *hust*), weil sonst gehen in Europa ganz schnell die Lichter aus....

Daria

PS: Die behauptung mit den "Papierfirmen" sehe ich auf argumentativ sehr schwachen beinen und ich glaube kaum das es dies der Wahrheit entspricht.

 

[Tiu]

Original erstellt von Daria
Und wenn die eurpäischen Länder in den USA keine Abnehmer mehr finden dann hoffe ich für sie das Russland und China den amerikanischen Markt ersetzen können (*hust* LOL *hust*), weil sonst gehen in Europa ganz schnell die Lichter aus....

Zeige mir einen Markt auf diesem Planteten der stärker am wachsen ist als Russland und China. Zeige mir einen Markt, der langfristig weiter so anwachsen wird wie diese beiden Länder (zuzügl. der anderen ehem. Sowjetrepubliken).

In dem TV und in anderen Sparten der Unterhaltungselektronik hat die USA nicht nur im Bereich der Produktion verloren, sondern auch die Brainpower. Dieser Markt wird ausschließlich von Fernost, speziell Japan, beherrscht. Nahezu die gesamten Produktionsstätten für die IT-Industrie liegen in Fernost. Auch hier ist es nur eine Frage der Zeit, wann man hier die Brainpower verlieren wird.

Man ist abhängig von der Ölzufuhr, dies macht jedoch nur ca. 8% am Handelsdefizit aus. Ganz andere Zahlen gibt es aber hier bsw. für die Montanindustrie. Selbst auf dem weltweiten Transportsektor spielen die USA keine Rolle. Der größte Transportsektor ist die Seefracht. Ich kenne nicht eine einzige große Reederei der Amis. Fast ausnahmslos spielen hier Europäer und Asiaten eine Rolle.
Hanjin (Korea)
Hapag Lloyd (Deutschland)
Maersk (Norwegen?)
COSCO (China)
Nedlloyd P&O (Holland / England)
DANZAS (? Deutsche Post AG ?)
etc.
Im Lebensmittesektor ist es doch auch nicht anders. Die eigenen Bauern und Brauereien gehen reihenweise zugrunde und die Importe in die USA steigen.

Klar ist das Defizit nicht länger zu halten, aber wie will man es ändern? Willst du dem Bürger was wegnehmen? Wie willst Du ihm Champagner wegnehmen? Oder einen Porsche, Ferrari, Mercedes, BMW oder Audi? Kann man ihm deutsches Bier vorenthalten? Wie will die amerikanische Industrie die Nachfrage nach TV und Stereogeräten befriedigen? Wo wollen die Amis das ganze Fleisch für ihre Burger und Steaks hernehmen? Woher das ganze Eisenerz und andere Metallerze?

 

[Cerberus]

Original erstellt von Curunir

Die (US-) Amerikaner sind ein bunt gemischtes Volk und könnten durch diese Vielfalt als Vorbild für die ganze Welt dienen, was friedliches Zusammenleben verschiedener Völker in einer (globalen?) Nation angeht.

Die Betonung liegt auf KÖNNTEN.Aber welche Nation kann schon von sich behaupten,
all ihren Staatsbürgern die gleichen Chancen einzuräumen?Überall auf dieser Welt
werden Minderheiten unterdrückt,terrorisiert und ghettoisiert.Das ist auch im Irak
so gewesen,wo eine sunnitische Minderheit die schiitische Mehrheit unterdrückt hat.

Auf der anderen Seite sind die USA wirtschaftlich und militärisch eine Supermacht und mit Super-Macht kommt Super-Verantwortung. Kritiker meinen, daß die US-Regierung ihre Macht oft mißbraucht und allzu oft ihre eigenen Interessen ohne Rücksicht auf Verluste über die aller anderen Nationen gestellt hat.
Nach dem kapitalistischen Selbstverständnis der USA ist das im Grunde auch legitim, denn jeder stellt seine eigenen Interessen an die erste Stelle und kümmert sich immer erst nachgeordnet um andere.

Das die USA auf Grund ihrer Macht eine Super-Verantwortung übernimmt kann keiner ernsthaft glauben.
Die USA wäre die erste Supermacht in der Menschheitsgeschichte,die sich dieser Verantwortung bewußt wäre und ihr Handeln danach ausrichten würde.
Das die USA ihre Interessen an erster Stelle stellt,ist nachvollziehbar.Denn Supermacht sein hat auch einen Preis.Welchen Preis überlasse ich der Geschichte.Warum ich bloß immer an Rom denke,wenn ich andie heutige USA denke?

Nun gibt es aber auch Leute, die eine altruistischere Haltung bevorzugen und diese auch von anderen fordern. Die meisten dieser Leute finden die Haltung der USA überaus egoistisch und bewerten den Export des "American way of life" in die ganze Welt als Imperialismus.

Fordern kann man eine altruistische Haltung natürlich schon,aber können diejenigen die das von anderen fordern auch von sich selbst behaupten?
Was wären wohl die Folgen eines konsequenten Altruismus,bei jedem von uns und bis zu Ende gedacht?Wer wäre wohl dazu bereit?Es gibt,wenn ich darüber nachdenke,vielleicht drei Personen die mir bekannt sind,die diese Haltung konsequent gelebt haben.Buddha,Jesus,Ghandi.
Und diejenigen die den USA vorwerfen egoistisch zu sein,sei gesagt, das Leben selbst ist egoistisch,muß es auch,sonst würde es nicht überleben.

Zudem gibt es Leute, die mit dem Kapitalismus an sich nicht einverstanden sind (inklusive meine Wenigkeit).

Gut,aber dann mußt Du auch ein Alternativmodel haben.Hast Du eins?
Meine Meinung dazu ist,es gibt kein Ideales Model.Weder gesellschaftlich,politisch
noch wirtschaftlich.Grund,es ist Menschenwerk und somit unvollkommen.Natürlich
wird es uns als vollkommen verkauft oder angepriesen,so wie jetzt aktuell die USA.
Aber bei näherer Betrachtung,lassen sich immer irgendwelche Mängel entdecken.
Deshalb,es gibt möglicherweise Annäherungen an ein Idealbild aber nie den Idealzustand.Einen Idealzustand zu erreichen würde nämlich Stagnation bedeuten.
Stagnation deshalb,ein Zustand der Ideal ist bräuchte sich nicht zu verbessern,eben weil er Ideal ist.Stagnation wiederum hat Dekadenz,Verfall und Untergang zur folge.
Und genau das wird den USA wiederfahren,wenn sie nicht aufpassen.Denn auch Staaten unterliegen der Dynamik des Daseins und interagieren mit anderen Systemen.Wenn die USA also meint sie könnte sich vom Rest der Welt abkoppeln und
ihr eigenes Ding durchziehen,wird sie (die USA) das selbe Schicksal wie Rom oder andere Staaten oder Stadtstaaten ereilen.
Ich hoffe,ich konnte mich halbwegs verständlich ausdrücken.
Cerberus

Ps:Noch ein Wort zum Frieden in Anlehnung an einen anderen Beitrag.Elessar
"Frieden wird es erst dann geben,wenn es kein Leben mehr gibt!"

 

[Curunir]

@GraKa & Daria
Euer Gelehrtenstreit in Ehren - aber ich gewinne den Eindruck, daß er sich zunehmend von der Fragestellung entfernt. Wo liegen die Fehler, woher kommen die Konflikte? Das läßt sich vielleicht aus euren Ausführungen ableiten, nur dabei müßtet ihr mir helfen, sonst verstehe ich es nicht (und mit mir sicher viele andere hier).

@Cerberus
Danke für den Schwenk zurück aufs Thema.
Dieses gern zitierte "könnten" sagt ja auch nichts weiter aus, als daß es eine Chance gibt. Diese Chance wird allzu oft vertan, aber nicht immer, sonst wären die USA längst von ethnischen Bürgerkriegen zerrissen worden.

Und die Verantwortung haben die USA. Ob sie diese nun erkennen und übernehmen ist eine andere Frage, aber es bedeutet auch, daß man sie für viele Dinge verantwortlich machen kann. Eben wenn sie etwas Umstrittenes getan oder etwas Wichtiges nicht getan haben, das in ihrer Macht gestanden hätte. Damit richte ich mich vor allem gegen das Totschlagargument, die USA hätten global nicht mehr Rechte und Pflichten als jede andere Nation.

Ich habe keinen Gegenvorschlag zum Kapitalismus, der mit der Menschheit, wie sie ist, funktionieren würde. Aber darum geht es auch nicht. Wo du mich zitiert hast, habe ich nach Motiven für den Anti-Amerikanismus gefahndet. Anti-Kapitalismus ist ein sehr starkes unter diesen Motiven.

Zum Rom-Vergleich. Neulich las ich ein wahres Wort von Sir Peter Ustinov:

Die Amerikaner sind ein viel zu liebes Volk. Sie haben einen Sinn fürs Heimatliche, fürs Gemütliche. Ein Eroberungsdrang wie bei den Römern geht ihnen völlig ab. Dafür sind sie nicht brutal genug.

Das lasse ich hier stellvertretend für meine Meinung zum amerikanischen Volk stehen.

 

[Cerberus]

@Curunir
Du hast ein wichtiges Stichwort geliefert.
"Rechte und Pflichten!"
Jeder Staatsbürger egal in welchem Land hat Rechte und Pflichten.
Diese hat er einzuhalten und zu befolgen.Bei Nichtbeachtung wird er dafür zur Verantwortung gezogen und gegebenenfalls bestraft.Das macht Sinn,weil es das Zusammenleben in einem Staat regelt.
So ist,oder sollte es auch auf internationaler Ebene sein.Auch dort gibt es eine
Gesetzgebung,die das Zusammenleben der Völker regeln soll.Und diese Gesetze gibt es ja auch.Aber wird sich daran auch gehalten.
Beispiel USA.Die USA haben Saddam vorgeworfen,gegen internationales Recht zu verstoßen,Menschenrechte zu verletzen etc.Das ist auch so,darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
Im selben Atemzug aber beginnen die USA/GB einen Krieg gegen den Irak der durch die Völkergeneinschaft nicht legitimiert ist.Brechen also das selbe Recht,dessen Einhaltung sie vom Irak eingefordert haben.Menschenrechte,die USA halten auf Guanantanamo ca.600 al Qaida Verdächtige fest,unter unwürdigsten Bedingungen.
Unschuldsvermutung>abgeschafft,Kein Anwalt,kein fairer Prozeß mit Richtern und Geschworenen.Quelle:Spiegelausgabe vom 14.03.03 "Folter im schwarzen Loch!". Weitere Einzelheiten spare ich mir.Ein eklatanter Verstoß gegen die Menschenrechte.
Werden die USA/GB deshalb zur Verantwortung gezogen?NEIN!
Obwohl die Völkergemeinschaft die rechtlichen Mittel dazu hat.Ich verweise damit auf das Interview mit dem Präsidenten des DRK Herrn Ipsen."Wer Völkerecht verletzt,muss dafür einstehen!".Irak im Krieg! Seite 8.

Motivation für den Anti-Amerikanismus!
Vorweg,meine Motivation ist kein Anti-Amerikanismus.Ich würde gegen jeden anderen Staat so argumentieren.Aber bleiben wir bei den USA.
Gründe,warum ich die USA kritischer als andere Staaten betrachte.
Abwurf der Atombomben,Bombadierung deutscher Städte im WK 2,Vietnam,Einsatz von Agent Oragne in Vietnam,Installation und Unterstützung von rechtsgerichteten Diktaturen besonderes in Südamerika,Kiyoto-Protokoll nicht unterzeichnet,dem internationalen Gerichtshof nicht beigetreten,Irakkrieg siehe oben,Menschenrechts-
verletzungen siehe Spiegelartikel,Ablehnung aller UNO-Resolutionen gegen Israel,
Todesstrafe,Fälschung von Beweisen um einen Irakkrieg zu legitimieren,ständige militärische Präsenz im Irak(Aktuell),Ausschließlichkeitsanspruch des Weltbildes.
Cerberus

Ps: Frohe Ostern!
Ich gestatte mir noch eine Bemerkung zu Georg W. Bush.
Ich persönlich halte diesen Mann für einen nützlichen Idioten,der von konservativen,
rechtsgerichteten Kreisen in den USA für ihre Ziele mißbraucht wird.

 

[guillome]

Original erstellt von Curunir
Euer Gelehrtenstreit in Ehren - aber ich gewinne den Eindruck, daß er sich zunehmend von der Fragestellung entfernt. Wo liegen die Fehler, woher kommen die Konflikte?

ich weiss nicht warum man darüber diskutieren muss.....
es ist doch jedem normal denkenden mensch klar warum es konflikte gibt. es wurde auch schon 100x in anderen threads gepostet. ich könnte hier mehrere seiten thread 1:1 aus bestehenden rauskopieren und hier rein posten.
aber alles reduziert sich auf den einen satz:
"amerika kommt immer zuerst"=> sowohl politisch, wirtschaftlich, ideologisch, umwelttechnisch, militärisch, juristisch!
mehr gibts einfach ned zum sagen......; wenn du jetzt immer noch nicht weißt was hinter den aufgezählten worten steckt, oder wenn du beispiele dazu willst, schlage ich vor mal in älteren threads nachzuschauen, dort wirst du tonnenweise fündig!
ich halte die diskussion für sinnlos, weil wir uns mit jedem post mit jedem thread im kreis drehen da alles schon zig mal gesagt wurde!

 

[Tiu]

Original erstellt von Curunir
@GraKa & Daria
Euer Gelehrtenstreit in Ehren - aber ich gewinne den Eindruck, daß er sich zunehmend von der Fragestellung entfernt. Wo liegen die Fehler, woher kommen die Konflikte? Das läßt sich vielleicht aus euren Ausführungen ableiten, nur dabei müßtet ihr mir helfen, sonst verstehe ich es nicht (und mit mir sicher viele andere hier).

Decke die Ängste und Schwächen der USA auf und Du wirst vieles verstehen!

Original erstellt von Curunir
Zum Rom-Vergleich. Neulich las ich ein wahres Wort von Sir Peter Ustinov:

Das lasse ich hier stellvertretend für meine Meinung zum amerikanischen Volk stehen.

Mann kann ein Imperium nicht alleine mit Rom vergleichen.
Zum einen kann man es sehr gut mit dem alten Athen vergleichen. Die Athener waren zu schwach um sich auf See gegen die Perser zu wehren. Um dieses Auszugleichen und zu gewinnen vereinigte man sich mit anderen Staaten der Griechen. Einige schickten ihre Flotten, andere kleinere Staaten bezahlten. Ist doch auch irgendwie, wie mit der USA heute, oder? Rom passt aber zum Teil auch sehr gut. Karthago paßt auch. Es sagte einmal einer das die B52 Bomber etc. der USA zu vergleichen sind mit Hannibals Kriegselefanten. Nur die Rolle des Hannibals ist in den USA unbesetzt. Schaut man sich einmal die amerikanischen Kriege außerhalb der USA an, stellt man sehr schnell fest, dass die Amerikaner NIE bereit waren Menschenleben in einem Krieg zu opfern. Fast alle wichtigen Handlungen die Opfer gekostet haben wurden im 2.WK von Engländern, Polen und Franzosen durchgeführt.
Auch die Dankeshuldigungen an die USA von der Befreiung von den Nazis ist eine Fars. Ohne die Sowjetunion und ihrer Opfer ist es mehr als zweifelhaft das die Amis je auf dem europäischen Kontinent hätten landen können.

 

[olly3052]

.... und ohne die Waffenlieferungen seitens der Vereinigten Staaten, wäre es mehr als zweifelhaft gewesen, daß die Sowjetunion standgehalten hätte.

Ich sehe Cerberus Motivation zu seiner Anti-USA Einstellung.

Auch wenn es in anderen Threads schon angesprochen wurde, kann ich die IMO positiven Punkte in der Geschichte der USA nicht außen vor lassen:

Der Eintritt der USA in den WW2 war für den Ausgang entscheidend.

Ebenso das der Marshallplan dazu geführt hat, was wir heute sind.

Dabei ist mir deren Motivation ziemlich egal.

Also ich persönlich habe den USA einiges zu verdanken.

Der vielgescholtene american way of live hat mir persönlich einen Lebensstandard ermöglicht, auf den ich nicht mehr verzichten will.

Aufgrund des know hows sitze ich hier und kommuniziere oder sehe ich das falsch?
Ja ich weiß, daß das Internet eigentlich aus miltärischen Gründen aufgebaut wurde, wie übrigens auch das GPS (an alle Harcorepazifisten: Kein I-Net mehr Wem der Smilie nicht genügt, daß war ironisch gemeint).
Die Liste der Errungenschaften ließe sich noch ellenlang weiterführen, aber ich denke, daß diese Beispiele genügen, um meinen Standpunkt klar zu machen.
Das sich der US Staat in der Vergangenheit und in der der Gegenwart einiges an Fehlern geleistet hat, kann und will ich auch nicht wegdisskutieren.

Gruß

Elessar

 

[Curunir]

@guillome
Aus diesen Kreisen möchte ich aber ausbrechen, sonst hätte ich mir den Thread wirklich sparen können. Ich sagte doch, laßt uns tiefer graben, hinter die verhärteten Fronten schauen, die sich in den von dir genannten Threads aufgebaut haben.
Und ich meine, es läuft hier tatsächlich besser. Es kommen Argumente auf den Tisch, viel mehr als bisher und imo klüger vorgebracht.
Du kannst Tiguars Einwand nicht leugnen - vielerorts macht sich offener USA-Haß breit, und zwar in einer unreflektierten, gedankenlosen Form. Und es gibt nur ein wirksames Gegenmittel gegen solchen Haß. Das ist das Denken, das kritische Hinterfragen von bereits gefaßten (Vor-?) Urteilen. Dafür stelle ich mich naiv und frage mich selbst, warum ich die Dinge so sehe, wie ich es tue. Selbstkritik ist für mich eine Form geistiger Hygiene.
Außerdem glaube ich an die heilsame Kraft einer echten Aussprache, bei der man die strittigen Themen gemeinsam durchleuchtet und wenigstens versucht, einander zu verstehen. In der Politik ist das unmöglich, aber hier unter uns muß das doch gehen.

 

[Simon]

Original erstellt von Elessar
Der vielgescholtene american way of live hat mir persönlich einen Lebensstandard ermöglicht, auf den ich nicht mehr verzichten will.

Das mit dieser Einstellung deine Vorfahren haben viel leiden müssen und vielleicht deine Kinder mal drunter leiden werden ist dir hoffentlich klar.

Die Amerikaner werden mit ihrem "way of life" noch genug schaden anrichten.
Deren Nahrung besteht doch mehr nur aus Fastfood, als aus gesunder Kost. Gesundheitsbewusstes Denken ist denen doch fremd.
Sieh dir da teilweise mal die fetten Kinder an. Schonmal die 5jährige mit 100Kilo im Fernsehen gesehen, die von ihrer Mutter den ganzen Tag mit Chips und Cola "gemestet" wird ? Nen 5 jähriges Kind mit Cola zu versorgen ist doch krank. Oder auch sonst. Sieh dir doch teilweise mal die Frauen an, die Anfang 20 sind. Die würde ich teilweise auf Mitte 30 schätzen !

Das Schlimme ist ja, dass diese ganze Welle immer weiter hierher schwappt und durch Werbung hier das Zeug verbreitet wird. Immerhin ist schon jedes 5 Kind hier in Deutschland übergewichtig, was sicherlich nicht nur auf mangelnde Bewegung zurückzuführen ist. Aber sinnvolle Sportangebote werden teilweise immer teurer und Computerspiele immer interressanter. Ein Todeskreislauf, der uns irgendwann mal im Fett ersticken lässt. :/

Und was ist mit den Rohstoffen, die dort verballert werden ?
Sicher die Amis waren die ersten, die mit G-kat gefahren sind, dafür saufen die aber immernoch 15-25Liter Benzin/Super die 100km. Bei der Masse an Autos die dort fahren ne hübsche Verschwendung. Allein schon, dass sie nicht dem Kyoto Protokoll beigetreten sind stört mich.
Überlegt mal. Deutschland erfüllt schon jetzt Richtlinien und Vorgaben, die wir erst 2010 oder gar 2020 erfüllen "müssten". Dort sind nähmlich wir ganz weit vorne.

Auch was dort teilweise an Strom verbraucht wird. Ich möchte garnicht wissen, was Las Vegas in einer Nacht an Strom zieht. Sicher sieht toll aus, aber die haben garantiert keine Energiesparlampen dort verbaut. :/

Und wenn die ganzen Resourcen mal knapp werden haben wir ein Problem, denn schließlich wächst die Weltbevölkerung immernoch von Tag zu Tag.
Wir werden es nicht mehr erleben, aber viele Generationen dauert es nicht mehr.

Aber solange können wir ja noch ordentlich aufn Putz hauen und unseren Planeten zerstören...

Hättest du diesen Standart nicht, würdest du anders denken...

mfg Tweaki4k

 

[Cerberus]

Original erstellt von Elessar

Ich sehe Cerberus Motivation zu seiner Anti-USA Einstellung.

Ich bitte darum nicht mißverstanden zu werden.Ich hege keinerlei Haß,Groll oder sonstigen negativen Gefühle gegenüber der USA oder deren Bevölkerung.Ich betrachte das ganze eher aus einer kritischen Distanz.
Was mir Sorge bereitet,ist das uns das ganze aus dem Ruder läuft,insbesondere den USA.Das die USA sich da möglicherweise in etwas verrennt,einen Punkt erreicht an dem sie nicht mehr zurück kann.Ausschließlichkeitsanspruch des Weltbildes.
Wenn dieser "Point of now Return" überschritten ist,dann haben wir ein echtes Problem.
Die Menschheit hat genügend Waffen angesammelt um sich komplett auszurotten.
Wenn uns deren Kontrolle aus den Händen gleitet,möchte ich nicht zu den Überlebenden zählen.
Angesichts dieser Tatsache,ist es zwingend erforderlich,dass wir uns neue Stratigien zur Konfliktlösung einfallen lassen.Es ist weiter unerlässlich,das sich alle,ich betone ALLE Nationen an die von der Völkergemeinschaft getroffenen Vereinbarungen und Gesetze halten,egal wie mächtig eine Nation ist(Aktuell USA)und falls erforderlich zur Rechenschaft gezogen wird.Gesetze und Vereinbarungen sind vorhanden.Wir,die Menschheit benötigen nur den Willen dazu dies auch umzusetzen.
Und ich denke wir haben keine andere Wahl.Die Probleme der weiterwachsenden Menschheit werden größer.Trinkwasser,Rohstoffe,Gesundheit,Klima,Lebensraum.
Gelingt es der Menschheit nicht die alten Totschlagstratigien abzulegen und durch neue gewaltlose zu ersetzen ist es schlecht um ihr Überleben bestellt.Wie dieses Höllenfeuer aussehen wird überlaß ich eurer Phantasie.

@Curunir
Absolute Zustimmung!
Haß ist der schlechteste aller Ratgeber.Vom Haß bis zur Gewalt ist es nur ein kurzer Schritt.Aufklärung und Selbstkritik ist das einzig wirksame Mittel um Haß zu begegnen.Die eigene Position zu Hinterfragen und gegebenfalls zu revidieren.So etwas nennt man wohl auch Lernprozeß.
Cerberus

 

[Tiguar]

Original erstellt von Tweaki4k
Deren Nahrung besteht doch mehr nur aus Fastfood, als aus gesunder Kost. Gesundheitsbewusstes Denken ist denen doch fremd.
Sieh dir da teilweise mal die fetten Kinder an. Schonmal die 5jährige mit 100Kilo im Fernsehen gesehen, die von ihrer Mutter den ganzen Tag mit Chips und Cola "gemestet" wird ? Nen 5 jähriges Kind mit Cola zu versorgen ist doch krank. Oder auch sonst. Sieh dir doch teilweise mal die Frauen an, die Anfang 20 sind. Die würde ich teilweise auf Mitte 30 schätzen !

Vorsicht Pauschalurteil! Ist auch leider Blödsinn, ich habe selbst in den USA feststellen können, daß - außerhalb von Disney World - die Leute auch nicht fetter sind als bei uns. Es gibt zwar an jeder Ecke einen McDreck oder ähnliches, aber auch vernünftige Restaurants in Hülle und Fülle. Liegt halt bei einem selbst, wo man reingeht.

Was Du in diesem Zusammenhang mit den Gesichtsbaracken sagen willst, habe ich nicht verstanden. Aber auch hier gibt´s die, und hübsche Mädels laufen in den USA ebenfalls rum.

Das Schlimme ist ja, dass diese ganze Welle immer weiter hierher schwappt und durch Werbung hier das Zeug verbreitet wird. Immerhin ist schon jedes 5 Kind hier in Deutschland übergewichtig, was sicherlich nicht nur auf mangelnde Bewegung zurückzuführen ist. Aber sinnvolle Sportangebote werden teilweise immer teurer und Computerspiele immer interressanter. Ein Todeskreislauf, der uns irgendwann mal im Fett ersticken lässt.

Kann es sein, daß Du einen Sündenbock suchst? Deutsche Kinder sind fett, weil deren Eltern (oder auch Großeltern) sie überfüttern. Da ist es natürlich leichter, die Verantwortung zu scheuen und anderen in die Schuhe zu schieben. Und als Entschuldigung für eigene geistliche Windstille muß dann halt die Werbung herhalten (bitte nicht persönlich nehmen, das ist als generelle Aussage gemeint).

Sicher die Amis waren die ersten, die mit G-kat gefahren sind, dafür saufen die aber immernoch 15-25Liter Benzin/Super die 100km. (...) Auch was dort teilweise an Strom verbraucht wird. Ich möchte garnicht wissen, was Las Vegas in einer Nacht an Strom zieht. Sicher sieht toll aus, aber die haben garantiert keine Energiesparlampen dort verbaut.

Ich bleibe mal bei der Sündenbocktheorie: Damit ist natürlich der deutsche Energieverbrauch wesentlich erträglicher. Abgesehen davon ist das auch kein so gutes Beispiel, da Las Vegas zu nahezu 100% auf Ökostrom läuft ...

Vielleicht ist das eine mögliche Antwort auf die Frage, die Curunir hier klären möchte. Irgend jemand sagte mal: "Wenn du schlank aussehen möchtest, dann umgib Dich mit Leuten, die dicker sind als Du." Auf die Topic-Frage bezogen, heißt das, daß die USA als Buhmann vom Dienst herhalten müssen, um sich selbst bzw. das eigene Land in besserem Licht sehen zu können.

Warum wird denn z.B. die Todesstrafe immer nur in den USA kritisiert? In China, Japan, Singapur etc. wird sie hingenommen. In meiner Theorie aus dem Grunde, daß diese Länder als Buhmann nicht taugen, da sie zu unterschiedlich von uns sind.

In Deutschland werden Ausländer geklatscht - macht ja nix, die USA behalten ihre Farbigen und Mexis ja auch nicht besonders gut. Völkermorde in Schwarzafrika stören uns hingegen nicht wirklich, Grund siehe oben.

@ Curunir: Ob die Theorie stimmt, weiß ich nicht. Ist aber vielleicht ein lohnenswerter Denkansatz.

Zu der wirtschaftlichen Frage: Der Sinn sollte eigentlich der sein, darauf hinzuweisen, daß es einen Gegensatz USA und der Rest der Welt nicht geben kann. Die USA sind ein Teil der Welt, durch viele Verflechtungen darin verankert. Eine Tatsache, die aber sowohl bei Bush als auch seinen schärfsten Kritikern offenbar nicht bekannt ist.

Ciao, Tiguar

 

[Stan]

Das mit dem Anti-Amerikanismus hat sicher auch was mit den Medien zu tun. Der Irak-Krieg steht vor der Tür, und natürlich jeder TV-Sender und jedes Blatt muss nonstop darüber berichten.
Was bekommen wir von Tschetschenien mit durch die Medien? Nichts..wirklich absolut nichts. Kann sich IRGENDWER an irgendeine nachricht aus Tschetschenien erinnern? Das letzt war glaub ich ein Helikopterabsturz mit 100 toten russischen Soldaten..aber das ist sicher auch schon mehr als ein Jahr her. China besetzt schon seit 50 Jahren Tibet..kein einziger Nachrichtensender sagt was darüber ..aber über die allfällige US-Besetzung im Irak, welche vieleicht ein paar jahre dauern würde, muss natürlich nonstop berichtet werden . Würde China in die Mongolei (ja, sehr unwahrscheinlich) einmarschieren würde in der Tagesschau ein 30-sekunden bericht kommen und dann wär fertig. Ueber den Krieg in Nepal bekommen wir ja auch nichts zu hören..

Die USA sind uns einfach viel näher, als irgendein Asiatisches oder Afrikanisches Land. Die USA sind für unsere westliche Welt einfach das Beispiel für eine "sehr schlechte Nation" um es mal einfach auszudrücken (will damit nicht sagen, dass es hier sowas wie gute nationen gibt). Vergleichbares gibts aber in jedem teil der welt..nur ist das für uns einfach zu weit weg..und die medien interessierts nix..immer nur USA, denn das hat nen höheren Entertainmentfaktor.