DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX500)

[KAOZNAKE]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

Na ganz toll - nun komm ich doch tatsächlich zu meinem ersten Zitat von Charly hier im Forum. Eigentlich wollte ich das nie tun, da mir sein Stil nicht gefällt, doch das ist einfach zu passend - Du bist Schuld Schaffe

LOL! Niemand kann IHM entkommen...

Und am Anfang des selben Artikel ist eine übelst konfuse Story warum die HD6xxx nun Northern Islands ist und Southern Island erst die 28nm Genration sein wird. Und wie diese Codenamen Verwechslung zustande kam.

Hab ich auch nicht geblickt

@Joker: WAS??? 58XX? WAS??? Weihnachten? WAS???

Viel wichtiger:

-The biggest change is in the shaders, they have gone from a 4 simple + 1 complex arrangement to a 4 medium complexity arrangement. This should end up no slower than the old way for simple calculations, the overwhelming majority of the workload, but also be faster for most of the complex operations.

-Since the shader count is 80% of the old grouping, there is some space saved, and on top of that AMD has had a lot of time to optimize area. On the down side, each shader is marginally bigger, but the end result is a cluster of four new shaders that is smaller than the old 4+1 group, and faster too.

-The uncore, or at least unshader is beefed up as well, with some very notable efficiency gains as well. The net result should be vastly better utilized shaders as well, so performance should go up incrementally there too. Throw in a few more shader groups, and you have a notable speed increase from the NI family.

-The down side is size. More shaders, smaller though they may be, and a beefier front ends adds up to a larger die. If this part was on 32nm, it would be smaller and probably would have had more shaders as well, but the backport had a price. The net result is that the die of NI will grow by about 10-15%, lets call it around 380-400mm^2. Performance on the other had should grow disproportionately, with the few weak spots of the Evergreen architecture smoothed over. That is what the game is about, isn't it?

-When is the HD6000 series launching? There have been rumors of October 12th flying around, but that is not the launch date. On October 12th, there is an event related to the 6000 series, but there won't be cards on sale until October 25 +/- a day or two depending on schedules.

 

[veoplatra]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

um die Karten wird man wieder kämpfen müssen

 

[Schaffe89]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

@ Complication Ich hab Ihn noch nicht zitiert.^^
Habs mir auch grad durchgelesen. @ KAOZNAKE
Das würde auch erklären, warum die Codenamen mit Northern Islands betitelt waren.

Nun das was Charly schreibt, gefällt mir gut.
Effizientere Shader, schneller als 4+1 für die meisten komplexen Berechnungen.
Das riecht alles nach deutlich mehr effizienz und das mt dem gleichen Fertigungsprozess.

Aber warum sollte die 4 Cluster mit den neuen Shadern denn kleiner sein, wenn die Shaderanzahl insgesamt dieselbe bleibt (rein theoretisch)
Man muss ja schließlich außerdem noch davon ausgehen, dass AMD trotz 4D Shadern einige dazupackt.
Alleine von der Effizienzsteigerung durch 4D und gleichewird man ja kaum leben können.
Imho wundert mich es ein bisschen, wie man hier den Stromverbrauch senken will/kann.

 

[KAOZNAKE]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

@veo: Naja, vermutlich hoher Preis (weil größerer Die) + weniger Probleme mit yields @TSMC 40nm + höhere Kapazität seitens TSMC + mittlerweile vorhandene Konkurrenz + Abverkauf alter HD5k zu günstigen Preisen sollten eine gute Verfügbarkeit sicher stellen. Ist ja dann au schon die 2. DX11 Gen, bei der ersten war das Verlangen wohl deutlich höher nach DX11.

@Schaffe: Das war pro Shadercluster gemeint. Also die neuen Shader sind zwar komplexer und damit *prinzipiell* größer als die alten 4+1. Aber es sind eben auch nur 4 (und keine 5), dazu kommen diverse Optimierungen bei der Packdichte (siehe HD3k-->HD4k)

insgesamt hätte man bei der gleichen Shaderanzahl (1600) also eine kleinere Die-Size. Da man aber wieder was drauflegt auf die Shaderanzahl (Die Königsfrage ist jetzt wie viel genau), steigt die Die-Size letztendlich doch an. Dadurch sollte der Stromverbrauch eigentlich eher steigen, aber wir werden sehen. Von weniger Stromverbrauch stand da IMO nix.

Vielleicht gleichen sich die weniger, aber effizienteren Shader wieder aus...

 

[Neo_Xsendra]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

very witzig ^^

da sagt charly ja mal das gleiche wie ich ^^ (aber naja für ati news war er ja immer schon zu gebrauchen ;D)

EDIT: damit meine ich, dass er sie im gegensatz zu seinen infos über nv nicht umdreht um bulls**t draus zu baun. jtm.

 

[JokerGermany]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

EDIT: damit meine ich, dass er sie im gegensatz zu seinen infos über nv nicht umdreht um bulls**t draus zu baun. jtm.

Bitte mal auf deutsch übersetzen und erklären

 

[Complication]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

Och nööö... bitte nicht - ich wusste es war ein Fehler Charly zu zitieren
Schon wieder sind wir bei der Diskussion über eine Person anstatt beim Thema.

 

[Fetter Fettsack]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

Jo, lasst das bitte bleiben, sonst gibt es nur unnötigen Zoff.

 

[Schaffe89]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

Das war pro Shadercluster gemeint. Also die neuen Shader sind zwar komplexer und damit *prinzipiell* größer als die alten 4+1. Aber es sind eben auch nur 4 (und keine 5), dazu kommen diverse Optimierungen bei der Packdichte (siehe HD3k-->HD4k)

Bei gleicher Shaderanzahl zur HD5870, würde es das Die deutlich vergrößern.
Von Gerüchten,welche von eier geringeren Packdichte berichten, habe ich bisher nicht gelesen.
Und mehr Shader als die 1600 beim RV870 würden eigentlich mehr Verbrauch bedeuten.
Deswegen gehe ich bedingt durch die 4D Shader von etwas weniger Shadern bei der HD6970 oder 6870, je nach dem, aus, was dann auch zu dem bereits in Gerüchten erwähnten niedrigeren Stromverbrauch der Dualvariante passen würde.
Zumal AMD sich ja nicht so sehr an der Konkurrenz aufhängen sollte, sondern vielmehr darauf aus sein sollte Nvidia in der Effizenz weiter nach hinten zu drängen.

 

[Neo_Xsendra]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

Ok nochmal in deutsch und verständlich. ^^

Überraschenderweise vertreten Charlie und ich in diesem Punkt die gleiche Meinung.
Für Gerüchte über ATI(AMD) Grafiklösungen ist Charlie auch für gewöhnlich bedenkenlos als Quelle zu gebrauchen, da er an sicher immer an heiße infos kommt.

Bei Infos über ATI(AMD) muss man bei ihm idr auch nciht zwischen den zeilen lesen, da diese für gewöhnlich neutral bis wohlwollen wiedergegeben werden (wie wir es uns eben auch wünschen )

Bei Infos über NV neigt er dazu persönliche abneigung mit fachwissen zu vermischen, warum man dort darauf achten muss zu unterschieden zwischen dem was er sagt, und dem was er weis.

Von meiner Seite ist Charlie an sich immer gern als infoquelle gesehen, so lange man sich nciht auf sein fazit einschießt, sondern die infors betrachtet.

und wie gesagt, seine infos zur 6k serie passen so ziemlich exakt zu dem was ich auch bisher dazu von mir gegeben hab.

(hoffe das war ausführlich genug und auch verständlich geschrieben)

BTT:

Meinen letzten infos zu folge verschiebt sich die "antwort" von seiten nv (gf100(b?), gf104 vollausbau und höhere taktraten) auf das q1 (real) 2011. man gibt sich aber ziemlich optimistisch mit den geplanten änderungen konkurenzfähig zu sein. irgendwas scheint sich für ende2011/anfang2012 anzubahnen, was bei denen seine schatten vorrauswirft, aber ich komm leider nicht dahinter was ...

EDIT: falsche jahreszahlen. habs verbessert

 

[Fetter Fettsack]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

Eventuell denkt AMD/ATi ja, dass man sich noch etwa mehr an Leistungsaufnahme leisten kann, wenn man dafür die Performancekrone einstreifen kann. Denn bei den wirklich oft verkauften Karten - die ja logischerweise auch die Masse ausmachen werden - wird man wohl schon auf den Verbrauch achten. Würde ich jetzt einmal vermuten.

EDIT:

Zitat von Neo_Xsendra

... auf das q1 (real) 2010. ...

Typo?

 

[JokerGermany]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

Wenn AMD das denkt bringen sie die HD6890
(ich ignoriere jetzt einfach mal einfach halber die Umbenennungsgerüchte )

 

[Neo_Xsendra]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

Ich vermute, das AMD sich in dieser Gen die Leistungskrone holen möchte. Wäre auch ein passender einstieg. gleichzeitig wäre ein aufguss aber auch denkbar schlecht für den einstieg, auch wenns die meisten endkunden nie erfahren würde. aber nem aufguss geb ich auch max 10% wahrscheinlichkeit. maximal ein zwei lückenfüller.

 

[Complication]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

man gibt sich aber ziemlich optimistisch mit den geplanten änderungen konkurenzfähig zu sein. irgendwas scheint sich für ende2011/anfang2012 anzubahnen, was bei denen seine schatten vorrauswirft, aber ich komm leider nicht dahinter was ...

28 nm ^^
Ist jetzt aber nicht wirklich ein Geheimnis

Ich denke AMD wird auch den 40nm Fertigungsprozess soweit im Griff haben dass einiges an Redundanzen weg fallen kann - wer weiss: vielleicht sind die doppelten vias nicht mehr nötig und hier wird Platz frei auf dem Die und die Yields stimmen trotzdem.

 

[KAOZNAKE]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

very witzig ^^

da sagt charly ja mal das gleiche wie ich

Die Frage ist nur, wie lange im Vorraus er das schon wusste und wieviel du zusammen geraten hast

Im Übrigen isses bis Ende 2011 ja noch ewig hin, ich prophezeie dir für Mitte 2015 eine kleine Revolution

Bei gleicher Shaderanzahl zur HD5870, würde es das Die deutlich vergrößern.

Nee, genau andersrum. 1600-4D-Shader sind von der Diesize kleiner als 1600-5D-Shader, auch aufgrund der wiederum verbesserten Packdichte.

"On the down side, each shader is marginally bigger, but the end result is a cluster of four new shaders that is smaller than the old 4+1 group, and faster too."

Von Gerüchten,welche von eier geringeren Packdichte berichten, habe ich bisher nicht gelesen.

"Since the shader count is 80% of the old grouping, there is some space saved, and on top of that AMD has had a lot of time to optimize area. "

Und mehr Shader als die 1600 beim RV870 würden eigentlich mehr Verbrauch bedeuten.

1. Der absolute Verbrauch wird vermutlich schon steigen. Ich tippe aber auf "nur" 200W TDP, aktuell sinds ja 188W. Also eine eher moderate Zunahme.
2. Mehr Shader mit der "alten" Architektur bedeuten allerdings auch eine Verbrauchszunahme. Ich denke, da können wir uns drauf einigen.
3. Ergo isses wurscht, mehr Shader bedeuten in jedem Fall mehr Stromverbrauch
4. Was uns zum 4. Punkt bringt: Was ist effizienter? Braucht man mehr Strom, wenn man 50% mehr Performance aus der Evergreen Architektur prügelt indem man diese einfach weiter "aufpumpt"? Oder braucht man mehr Strom, wenn man 50% mehr Performance mit den 4D-Shadern holt?

Ich tippe mal, das 4D effizienter sein wird, wobei das sicher nicht die einzige Schritt sein wird, um die Performance zu erhöhen.

Deswegen gehe ich bedingt durch die 4D Shader von etwas weniger Shadern bei der HD6970 oder 6870, je nach dem, aus, was dann auch zu dem bereits in Gerüchten erwähnten niedrigeren Stromverbrauch der Dualvariante passen würde.

Es werden wohl etwas mehr werden. Die Die-Size wird größer (380-400mm²) von aktuell 334mm². Die Shaderfläche pro Cluster wird aber eher kleiner.
Den Rest kannst du dir selber denken

Zumal AMD sich ja nicht so sehr an der Konkurrenz aufhängen sollte, sondern vielmehr darauf aus sein sollte Nvidia in der Effizenz weiter nach hinten zu drängen.

Das sollte wohl das kleinste Problem sein


Insgesamt darf man wohl davon ausgehen (zumindest ich mache das), das die Leistungsstufen der neuen Gen. sich in etwa an denen der HD5k orientieren, aber eine Stufe drüber. Was heißt das?

Die 6870 bekommt die Performance der 5870+X
Die 6770 wird sich an der 5850 orientieren (ca. knapp dahinter vermutlich, so kann man die 5850 trotzdem noch gut an den Mann bringen)
6670 wird auf 5770 Niveau gehievt

usw., die kleineren Stufen könnt ihr euch selber denken.

Die Preise werden durch die Bank nach oben gehen (mal die Konkurrenz außen vor gelassen), aber performancebereinigt wirds natürlich günstiger. Warum?

Beispiel 6770: Weil diese zwar ca. die Performance der 5850 erreichen wird, aber natürlich billiger als diese wird. Also irgendwo zwischen den aktuellen 130€ für ne 5770 und den 250€ für ne 5850.

Vermutlich grad in dem 200€ "Sweet Spot" in dem die GTX460 grade rummacht. Das allerdings mit einer deutlich kleineren Diesize (kleiner als Cypress, größer als Juniper) und natürlich deutlich mehr Performance.

 

[Neo_Xsendra]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

Die Frage ist nur, wie lange im Vorraus er das schon wusste und wieviel du zusammen geraten hast

Also erstmal: ich hab von der materie um zu wissen was die umstellung von 5d auf 4d shader mit sich bringt.
zum zweiten ist die philosophi von seitens amd hinlänglich bekannt.
zum dritten ist bekannt dass 28 nm auf sich warten lässt.

also wo hätte ich denn deiner meinung nach noch raten sollen?

und nebenbei: who cares wers zuerst wusste? ich habs zuerst GESAGT

ne im ernst, in dem zusammenhang gabs höchstens zu raten um wie viel % amd die shaderzahl erhöht und was sie sinst noch verändern.

Im Übrigen isses bis Ende 2011 ja noch ewig hin, ich prophezeie dir für Mitte 2015 eine kleine Revolution

Sonst beschwert ihr euch wenn ich dinge fallen lasse wie "das war doch jetzt schon lange genug bekannt." soll ich jetzt infos die mir zufallen/auffallen streuenoder gibts da einen maximalen vorlauf den ich beachten muss?

BTT:
Kürzlich zugetragen: amd scheint für die 6k ne komplett überarbeitete tes einheit zu verwenden und nciht einfach nur eine "aufgestockte" version der jetzigen. angeblich hat man "die schwerpunkte der in der praxis geforderten verteilung" angepasst. (ich wusste nichtmal das es schon einen praxisquerschnitt gibt )

 

[Complication]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

Das heisst nichts anderes als auf Benchmark optimiert damit man in Foren nicht erklären muss warum die Leistung der Tessellation Einheit heute schon übertrieben hoch ist und die Zahl der möglichen Dreiecke/Polygone von dem Rest der GPU noch über Generationen nicht mit Pixeln und Texturen gefüllt werden kann.

Das wird gemacht weil es welche gibt die den Begriff "Tessellationperformance" erfunden haben. Der Nutzen für den User ist gleich NULL. Wieder ein Wert den Tester benutzen können - das entspricht ungefähr SuperPi oder der maximalen Taktfrequenz unter Stickstoff.

 

[Schaffe89]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

Nee, genau andersrum. 1600-4D-Shader sind von der Diesize kleiner als 1600-5D-Shader, auch aufgrund der wiederum verbesserten Packdichte.

Du weißt schon, dass es 320 5D Shader sind *5 gerechnet?
Und wenn es dann 320 4D (*4) Shader sind, musst du da an Shadern was draufpacken um die gleiche Shaderzahl zu erreichen, imho eventuell effizienter wenn man den Leistung/alle Shader betrachtet, aber nicht so platzsparend, wenn man die 1600 betrachtet,welche mit 5D mit weniger Platzaufwand zu erreichen währen, da sind die Cluster nebensächlich.
Imho kostet es dann mehr Die Fläche, was logischerweise nicht so prickelnd wäre, deswegen glaube ich, dass es etwas weniger Shader sind als beim RV870, dafür eben effizienter.

Mehr Shader kann man dann ja im 28nm prozess mit Southern Islands nachholen.
Der Sprung von 40nm auf 28 ist ja dafür super geeignet, da verhältnismäßig groß, wenn man die Fläche betrachtet, welche eingespart wird.

 

[Neo_Xsendra]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

Muss ich doch mal wieder ein bisschen klugscheißen. also~

Ein 4D Shader ist kleiner als ein 5D Shader.
Ein 4D Shader besteht aus 4 linear geschalteten shadern
Ein 5D Shader besteht aus 4,5 linear geschalteten Shadern. 4,5 deshalb, weil der 5. Shader kein vollwertiger Shader war.

Als ergebniss daraus passiert aber folgendes:
vorher hatten wir 320 5D Shader, welche fälschlicherweise immer als "1600 Shader" betietelt wurden Tatsächlich waren es selbst rechnerisch aber nur "1280 Shader" und "320 Grundshader" welche weniger Funktionen ausführen konnten. Diese wurden real wie schonmal erklärt nur in extrem seltenen fällen genutzt.

Daraus ergibt sich dann, dass man die Effizienz (in diesem fall bedeutet das schlicht die auslastung) um theoretisch bis zu 20% steigern kann.
praktisch gesehen spielen sich ca85% der auslastung bisher bei 2 gleichen einheiten ab. weitere 8% gehen auf 3 und nur weitere 5% gehen 4 gleiche recheneinheiten.
beduetet im endeffekt, dass man ca 1% leistung verliert (bei gleicher shader anzahl) dafür aber mehr shader unterbringen kann.
praktisch gesehen sollte man auf die fläche von 320 5D Shadern ungefähr 360 4D Shader unterbringen lassen. (grob überschlagen)

hoffe das klugscheißen hat ein paar sachen erklärt (für verwirrung haft ich nicht X3)

OK AUF ZUM SPKULATIUS!

Würde man das ganze also in ein rechenbeispiel einsetzen, bedeutet das, das eine hd6870 mit 360 Shader einheiten und verbesserte tess einheit ca genauso groß wäre wie eine 5870 jetzt.

gehen wir dann weiter und setzen alles oben in eine formel und behaupten sie erhöhen die taktraten auf 875, dann landen wir bei ca 15% mehr leistung bei gleicher größe.

Sollten sie sich aber überlegen man könnte ja noch etwas draufpacken, und/oder redundante einheiten weglassen um dann „aufzufüllen“ wären bis zu 20% mehr leistung drin.

Das ist auch mein persönlicher Tipp zur näcshten generation. 6870 und gefähr 15-20% mehr leistung. Allerding glaube ich auch an eine 6890 ^^ aber naja wir werden sehen

 

[Schaffe89]

AW: DX11 Gerüchteküche Teil II (AMD HD6000 und Nvidia GTX400)

Ja das Klugscheißen hat etwas gebracht.
4D ist etwas kleiner als 5D.
1600 Shader sind mit 5D mit kleinerem DIE zurealisieren, aber nur wenn man die 320 D5 Shader *5 rechnet. "fälschlicherweise"
Ansonsten ist 4D kleiner.

beduetet im endeffekt, dass man ca 1% leistung verliert (bei gleicher shader anzahl) dafür aber mehr shader unterbringen kann.

Aber nur, wenn man nach deiner Aussage "korrekterweise" die vermutlichen 1600 Shader wegen D5 auf 1280 runterrechnet.