e-bug / Norsk-IT weg vom Fenster

[Dominion]

@ supastar:

Ja, in dem von Dir geschilderten Fall ist das amS völlig richtig, dass die HDD zur InsMasse gezählt wurde, da es sich um eine Geldforderung gegen das Unternehmen (und nach § 22 InsO somit gegen den Insolverzverwalter) handelt. Die zurückgeschickte HDD stand zudem nicht mehr im Eigentum des Kunden (es wurde durch das Zurückschicken rückübereignet).

Habe im hier vorliegenden Fall ein wenig recherchiert:

Vorweggenommen: Meine Ausführungen waren korrekt.

Der Schlüssel zur Lösung des Falles liegt in § 47 InsO.

§ 47
Aussonderung

Wer auf Grund eines dinglichen oder persönlichen Rechts geltend machen kann, daß ein Gegenstand nicht zur Insolvenzmasse gehört, ist kein Insolvenzgläubiger. Sein Anspruch auf Aussonderung des Gegenstands bestimmt sich nach den Gesetzen, die außerhalb des Insolvenzverfahrens gelten.

Das dingliche Recht, welches hier geltend gemacht werden kann, ist das Eigentum. Der Verweis auf das außerhalb des Insolvenzverfahrens geltende Gesetz bezieht sich somit vorliegend auf den dinglichen Rechtsschutz des § 985 BGB (Eigentümer kann vom Besitzer die Herausgabe der Sache verlangen).


Wem also eine Sache gehört (Eigentümer) und wer diese nur zu Reparaturzwecken bzw. zur Wahrnehmung der gesetzlichen Gewährleistung an den Händler zurückschickt, gibt sein Eigentum an dieser Sache nicht auf. Insofern ist er auch berechtigt, die defekte Ware durch Mitteilung an den Insolvenzverwalter herauszuverlangen.

Best regards,
Dominion1.

 

[Diablokiller999]

Naja, werde dem Insolvenzverwalter einen Brief schreiben in dem ich ihm die Sachlage erkläre, damit rechne das ich die Karte wohl niemals wiedersehe und vom Kaufvertrag wegen nicht erbrachter Serviceleistung zurücktrete, sprich das Geld wiederbekommen möchte. Hoffe das klappt:-|

 

[Dominion]

@ Diablokiller999:

Sollte noch eine Herstellergarantie bestehen, dann auf keinen Fall zurücktreten, denn sonst wird der gesamte Kaufvertrag rückabgewickelt, und das bedeutet, dass der Insolvenzverwalter als Geschäftsführer kraft Amtseinsetzung berechtigt wäre, von Dir die Übereignung Deiner Karte zu verlangen (über die Vorschriften der ungerechtfertigten Bereicherung, § 812 BGB). Denn fällt der Kaufvertrag weg, ist die Übereignung dennoch wirksam (Abstraktionsprinzip des BGB). Sie erfolgte dann aber ohne Rechtsgrund, der mit dem Wegfallen des Vertrages ebenfalls entfällt.

Wenn Du die Karte übereignen musst, bleibt Dir noch der Zugriff auf die Insolvenzmasse, das heißt, Du darfst Dich in die lange Schlange der Gläubiger einreihen.

Wenn also noch Herstellergarantie besteht, solltest Du die kaputte Graka, wie ich es oben bereits erläutert habe, über § 47 InsO iVm § 985 BGB herausverlangen (sollte theoretisch vollkommen ohne Anwalt machbar sein, denn stellt sich der Insolvenzverwalter quer, macht er sich u.U. schadenersatzpflichtig; diese Jungs kennen die Rechtslage recht genau und werden Dir Deine Karte bei Vorlage des Eigentumsnachweises zukommen lassen) und sie sodann dem Hersteller schicken.

MfG,
Dominion1.

 

[vogelscheuche]

Heißt das ich kann die Rechnung von meinem dort gekauften Board wegschmeißen, weil ich eh keine Gewährleistung dafür mehr sehe?

 

[Dominion]

Nein, bitte nichts wegwerfen. Die gesetzliche Gewährleistung ist leider nicht mehr durchsetzbar (bzw man reiht sich ein in die sehr lange Schlange von Anspruchstellern, und bekanntlich befriedigen sich die, die eigentlich als Letztes einen Anspruch haben sollten, nämlich die Banken und der Staat, zuerst).

Das berührt aber nicht die Herstellergarantie, diese besteht weiter. Und um diese geltend zu machen, benötigst Du Deine Rechnung.

In Zukunft sollten sich also alle Betroffenen direkt an die Hersteller wenden (sofern noch Garantie besteht).

MfG,
Dominion1.

 

[gästlee]

norsk it gibts doch noch?! ... e-bug is weg, ... aber http://www.norskit.de/cms/ ... =? oder hab ich was falsch gelsesn?! .. außerdem hab ich vor ein paar wochen ne graka dort zur reperatur, bzw austausch hin geschickt ...

 

[Zardoz]

Aus aktuellem Anlaß zum Insolvenzantrag der norsk-it / e-bug / e-tail however...wollte ich eine Frage stellen, die mich leider betrifft.

Vor über 2 Monaten habe ich eine defekte Grafikkarte innerhalb der ersten 6 Monate an Norsk-it zurückgeschickt. Norsk hat die Karte natürlich angenommen und an den Hersteller Sapphire weitergeleitet. Derweil hat Norsk-it Insolvenz beantragt. Die Zeit verging und ich habe mehrmals versucht mich nach der Karte zu erkundigen.
Die Karte ist ja mein Eigentum, und so als Gegenstand als Einheit sozusagen, wirds wohl schwierig sein von Norsk diesen in ihre Insolvenzenmasse einzuverleiben.

Leider habe ich nun kürzlich direkt beim Hersteller Sapphire erfahren, dass die schon vor nem Monat eine Gutschrift erstellt haben. Das lief zwar über einen Distributor Wortmann wie es hieß, jedoch werden diese das Geld dann wohl an Norsk weitergeleitet haben.

Langer Rede kurzer Sinn. Kann Norsk diese Gutschrift in ihre Insolvenzmasse einverleiben? Muß ich nun den mühseligen Weg über den Insolvenzverwalter gehen? Oder handelt es sich bei diesem Geldwert schlichtweg noch um mein Eigentum, auf das ich ein Anrecht noch besitze?

Nachtrag: Möglicherweise hat Dominion1 im Beitrag #21 bereits eine Antwort geliefert? Bei mir gestaltet es sich jedoch ne Ecke schwieriger. So gesehen "existiert" mein defekter Artikel ja nicht mehr, er wurde von Sapphire "gewandelt" ín Geldform gutgeschrieben und das Geld ist nun (per Umweg über Distributor Wortmann) bei Norsk gelandet. Kann ich das Geld dennoch als Einheit ansehen die nur ein Ersatz für die Karte darstellen und somit auf Herausgabe Einspruch einlegen bei Insolvenzverwalter?

 

[Martin.P]

Ich habe am 05.02.09 einen Brief an den Insolvenzverwalter geschickt. Bis heute habe ich noch keine Antwort. Ich hatte meine XFX8800GTX Januar zur Reparatur geschickt und bis heute weiß ich nichts. Ich glaube ich habe pech gehabt und muss mit meiner 3450 leben.

 

[Zardoz]

Aber das kanns doch nicht sein. Nur weil wir unser Eigentum aus der Hand geben zur Reparatur kann doch nicht irgendjemand hergehen, es in seine Tasche stecken und sagen "Pech gehabt, damit bezahl ich jetzt meine Schulden?".

Ich glaub ich ruf mal morgen bei dem Insolvenzfuzzi an.

Oder noch besser eine Strafanzeige gegen Norsk-IT, geht ja zum Glück alles übers Internet.

http://www.polizei-bwl.de/internetwache/Seiten/default.aspx

 

[kisser]

Ich wäre schön, wenn einige hier mal begreifen würde, daß die Polizei nur für die öffentliche Ordnung zuständig ist und mit zivilrechtlichen Dingen nicht das geringste zu tun hat.

Wenn du überfallen wirst -> Polizei

Wenn du einen Vertrag abschließt -> Anwalt (da Zivilrecht)

 

[Zardoz]

Es wäre schön, wenn einige Leute etwas mehr differenzieren lernen könnten.
Nein, die Polizei ist nicht nur dazu da wenn man auf offener Straße überfallen wird. Sie ist auch dazu da, wenn jemand einen Betrug begeht.

Und das liegt hier in meinem Fall vor. Betrug und Unterschlagung. Ich habe Eigentum, dieses Eigentum habe ich zur Reparatur übergeben, nun ist das Eigentum nicht mehr für mich greifbar. Diejenigen in deren Obhut mein Eigentum sich befindet, tut nicht viel, um mir mein Eigentum wieder zurück zu geben.

Dies bedeutet es handelt sich um Betrug und somit kann man Strafanzeige stellen. Ich stelle eine Frist, fordere mein Eigentum wieder zurück und wenn bis dahin nichts kommt, Strafanzeige.

Mit der Insolvenz hat das alles nichts zu tun. Wie schon geschrieben, es kann einfach nicht sein in Europa, dass jemand fremdes Eigentum nimmt und sagt "Ätsch bätsch und danke, mit deinem Zeug zahl ich jetzt meine Schulden".

 

[SheepShaver]

Du musst beim Insolvenzverwalter gegen Vorlage eines Eigentumsnachweises Aussonderung beantragen.
Und nein, es ist kein Betrug, sondern völlig normal bei einem Insolvenzverfahren. Du bist ein Gläubiger unter vielen und dazu ist der Insolvenzverwalter da, um alle Forderungen zu prüfen.

 

[Zardoz]

Das Problem ist, dass ich den Insolvenzverwalter bereits deswegen angeschrieben habe. Auch gefaxt. Der meldet sich auch nicht. Also für mich sieht das eher nach Betrug aus, wenn ich niemanden habe, an den ich mich wenden kann.

 

[SheepShaver]

Der Insolvenzverwalter wird vom Gericht ernannt und gehört auch nicht dem insolventen Unternehmen an. Wenn dich also jemand betrügen könnte, dann nur das zuständige Amtsgericht und das halte ich für unwahrscheinlich.

 

[Zardoz]

Alles schön und gut, Tatsache ist jedoch, dass er sich nicht meldet. Ich kann also nur von Betrug ausgehen. Die Info über den Insolvenzverwalter hab ich ohnehin von einem Norsk-Mitarbeiter im Chat der von nix ne Ahnung hatte. Also kanns auch Betrug sein ja, who knows. Ich hab die Faxen dicke und zeige Norsk einfach an. Ich fühle mich betrogen, weil mein Eigentum nicht mehr da ist und ich keinen Weg mehr sehe, es zurückzufordern geschweige denn zu erhalten.

 

[SheepShaver]

Insolvenzverwalter ist der RA Helge Wachsmuth. Hast du dich an den gewandt?

 

[Zardoz]

Ja der antwortet nicht. Mails und Fax sollten ja wohl reichen, damit er wenigstens ne kurze Mail zurück schreibt, aber Pustekuchen.

Ich kann natürlich den Antrag auf Aussonderung schön aufsetzen und an ihn schicken. Nur was bringt mir das wenn niemand darauf reagiert?

Und es ist ja noch nicht einmal klar, ob das Insolvenzverfahren eröffnet wurde. Die Aussagen hierbei an allen Fronten sind zudem mehr als wirr. Mitarbeiter bei ebug nehmen sich des Falls zwar an, verweisen im Chat und Telefon jedoch direkt an den Insolvenzverwalter. Norsk und ebug behaupten in Foren der Betrieb geht normal weiter, nur das der Insolvenzverwalter bißchen mithilft. Und E-Mails an Norsk/ebug werden damit beantwortet, dass Norsk/ebug nicht mehr Norsk ist, sondern ne andere Firma. Siehe Beispiel unten:


--------------
Die Firma Computer Components GmbH nutzt seit Februar 2009 die Domain www.e-bug.de.

Ihre Anfrage bezieht sich (vermutlich) auf einen Geschäftsvorfall mit dem ehemaligen Nutzer dieser Domain, der Firma BUG Computer Components AG.

 

[kisser]

Es wäre schön, wenn einige Leute etwas mehr differenzieren lernen könnten.
Nein, die Polizei ist nicht nur dazu da wenn man auf offener Straße überfallen wird. Sie ist auch dazu da, wenn jemand einen Betrug begeht.

Nein, in der Regel eben nicht, da nicht von öffentlichem Interesse. Strafrecht != Zivilrecht.

Ja der antwortet nicht. Mails und Fax sollten ja wohl reichen, damit er wenigstens ne kurze Mail zurück schreibt, aber Pustekuchen.

Ich kann natürlich den Antrag auf Aussonderung schön aufsetzen und an ihn schicken. Nur was bringt mir das wenn niemand darauf reagiert?

Ich zitiere mal aus der c't 03/09, Seite 72:

Dass der Insolvenzverwalter auf das Fax von Herrn K. überhaupt nicht reagiert hat, ist völlig normal. Eine Pflicht, eingegangene Forderungen zu bestätigen, gibt es laut Insolvenzverordnung nicht. Der Insolvenzverwalter ist nur gehalten, Gläubiger auf möglicherweise unzureichende Anmeldungen hinzuweisen.

 

[Zardoz]

@kisser

Nein, in der Regel eben nicht, da nicht von öffentlichem Interesse. Strafrecht != Zivilrecht.

Wenn hier Betrug vorliegt, kann man eine Anzeige bei der Polizei machen, das ist überhaupt kein Problem.
Ich wurde ja selbst vor Jahren sogar mal Opfer einer solchen Anzeige. Ein ebay Verkäufer hat angeblich sein Geld nicht erhalten
und hat mich daraufhin angezeigt, ich wurde per Brief zur nächsten Wache zitiert und habe meine Aussage zu Papier gebracht.
Die Sache hat sich aufgeklärt, beweist jedoch, dass deine Unterscheidung von Straf und Zivilrecht einfach zu simpel ist.

Dass der Insolvenzverwalter auf das Fax von Herrn K. überhaupt nicht reagiert hat, ist völlig normal. Eine Pflicht, 
eingegangene Forderungen zu bestätigen, gibt es laut Insolvenzverordnung nicht. Der Insolvenzverwalter ist nur gehalten, 
Gläubiger auf möglicherweise unzureichende Anmeldungen hinzuweisen.

Mag sein das es keine Pflicht dazu gibt. Eine kleine Mail von seiner Tippse würde die Gemüter jedoch beruhigen. Von daher ist es
schlechter Stil oder Faulheit. Am Ende heißt es dann ihre Ansprüche konnten für die Insolvenz nicht geltend gemacht werden,
wir haben ihr Fax nie empfangen, haha.

Und ich bin immernoch skeptisch, ob der Insolvenzverwalter für Norsk zuständig ist. Es gibt keine klare Aussage darüber,
ob das Insolvenzverfahren bereits gestartet wurde. Ein Indiz hierfür ist das Telefonat, dass ich gestern mit einem Norsk Mitarbeiter geführt habe,
er hat mir nach etwas rumforschen gesagt, dass er das an die RMA weiterleitet. (Ich denke nicht, dass dabei was rauskommt, ist die x-te Versprechung
und Vertröstung). Von Insolvenzverwalter war übrigens diesmal keine Rede.

Wenn das Insolvenzverfahren also womöglich gar nicht läuft, kann ich schon Betrug unterstellen.
Das bring ich zur Anzeige, der nächste Schritt ist die Prüfung auf Betrug durch die Staatsanwaltschaft. Ist ja nicht so,
dass ich damit automatisch irgendwelche Leute in den Knast bringe. Immerhin wären die dann wenigstens Beschuldigte,
was ich persönlich so auch für richtig halten würde, denn der Verdacht steht schließlich im Raum.
Soll doch die Staatsanwaltschaft prüfen ob Betrug vorliegt oder nicht, dazu sind die ja da, deswegen werden ja Ermittlungen geführt und an
erster Stelle steht die Prüfung ob eine Straftat überhaupt vorliegt.

Also nenn mir einen Grund, wieso ich diesen undisziplinierten Sauhaufen nicht anzeigen soll?
Denkst du etwa die können mir dann falsche Anschuldigungen zur Last legen? Ich wäre bereit auch das mitzumachen. Jeder normal denkende Mensch
(womöglich sogar ein Richter) kann das alles was ich bisher mitgemacht habe dann nachvollziehen und nur sagen "Ja, ich kann Ihnen die Anzeige nicht verübeln".

 

[kisser]

@kisser


Die Sache hat sich aufgeklärt, beweist jedoch, dass deine Unterscheidung von Straf und Zivilrecht einfach zu simpel ist.

Oder die Polizei manchmal selbst nicht weiß,wofür die zuständig ist.

Am Ende heißt es dann ihre Ansprüche konnten für die Insolvenz nicht geltend gemacht werden,
wir haben ihr Fax nie empfangen, haha.

Faxgeräte spucken üblicherweise (nach erfolgreicher Übertragung) eine Sendebestätigung aus.