News Eigener DUV-Scanner: China soll Lithografiesystem für 8-nm-Chips entwickelt haben

[nutrix]

In den Chipfertigungsbereich wird vermutlich ein horendes Geld/Maß an Subventionen vom rot-chinesischen Staat hinein fliessen, um nicht den Anschluss zu verlieren, insbesondere, was Militärtechnik angeht.

Und damit können sie auch den Russen benötigte Chips liefern. 🙁

 

[knoxxi]

In den Chipfertigungsbereich wird vermutlich ein horendes Geld/Maß an Subventionen vom rot-chinesischen Staat hinein fliessen, um nicht den Anschluss zu verlieren, insbesondere, was Militärtechnik angeht.

Jedes bisschen an Kritischer Wirtschaft geht einher mit dem Chinesischen Staat.

Es ist quasi unmöglich so ein Vorhaben voran zu bringen, ohne das Du die Partei auf dem Schoß sitzen hast.

 

[Zornica]

[...]
Die blutrünstige Vernichtungs- und Eroberungsrhetorik der Psychopathen in China gegenüber Taiwan reicht aus.
https://www.merkur.de/politik/wenbi...-blutvergiessen-drohung-wang-zr-93086409.html
[...]

na wenn das alleine ausreichen würde, dann wären Länder wie Israel wohl schon längst in Grund und Boden sanktioniert worden.

Klar werden solche komplett irrelevanten Faktoren gern während Verhandlungen missbraucht um gewisse Zugeständnisse zu erpressen, für die Handelsgesetzgebung an sich kann das aber nicht verwendet werden solang die Zuständigen dort noch irgendwie Respekt vor den eigenen Gesetzen haben.

 

[Surtur]

China erzählt viel, wenn der Tag lang ist. Da werden Arbeitslosenzahlen frisiert, Schuldenstände geschönt und so weiter und so fort. Aufs Wort glauben würde ich derlei Berichte daher erstmal nicht.

Andererseits sind DUV-Scanner mittlerweile natürlich auch eine vergleichsweise alte Technologie, EUV wurde in Jahrzehnten entwickelt und ist erst seit relativ kurzer Zeit im Einsatz. Der wesentlichste Teil des "Aufholens" käme daher wohl erst noch.

So oder so, am Ende muss man abwarten. Sind irgendwann plötzlich extrem leistungsfähige Mikrochips aus China zu haben, die denen westlicher Unternehmen in nichts nachstehen, erweist sich nicht zuletzt meine persönliche Skepsis als unbegründet. Ich bezweifle aber, dass wir das in den nächsten zehn Jahren sehen werden. Und dann ist die demographische Kurve in China auch längst gekippt. Auch im fernen Osten kocht man am Ende nur mit Wasser.

Also alles wie zu Hause in der BRD.👍

 

[heroesgaming]

@Surtur Hättest du die Diskussion nach dem von dir zitierten Beitrag noch gelesen, wäre sicher auch dir aufgefallen, wie sehr dieser Kommentar ins Leere läuft

 

[Munkman]

Taiwan ist Rechtsnachfolger der Republik China. Vielleicht werden die Separatisten der Kommunistischen Partei des abgespalteten Festlandschinas früher oder später wieder zur Republik China (Taiwan) gehören, streifen die dortigen Chinesen die Fesseln der Diktatur ab und etablieren ein demokratisches System der Selbstbestimmung wie in Taiwan.

Ob dir das schmeckt oder nicht interessiert mich nicht du verbreitest mit dem müll aber falsch Informationen.

Die Volksrepublik China ist, bestätigt durch die Resolution 2758 der UN-Generalversammlung, ihrerseits rechtmäßiger Nachfolgestaat der Republik China und hat somit mit der Souveränität über Festlandchina auch die rechtmäßige Souveränität über Taiwan übernommen.

Und dann besitzt du noch die Frechheit anderen mangelndes wissen zu unterstellen unglaublich!

 

[heroesgaming]

Geschäfte mit mörderischen Unterdrückungsdiktaturen steigern Umsätze und Gewinne der Profiteure, so sahen das die Schweizer auch, als sie Zahngold von den Nazis angekauften.

Menschen mit moralischem Anspruch nehmen Nachteile in Kauf und verzichten auf die materielle Förderung von Diktaturen, insbesondere in Bereichen strategischer Kritikalität.

Ergänzung (Dienstag um 04:56)

Gefallen muss einem das freilich nicht, aber im Kapitalismus zählt Moral am Ende oft weniger als Ertrag. Einen Nazi-Vergleich würde ich in diesem Zusammenhang nicht direkt ziehen wollen, zumal China auch deshalb so stark in die internationalen Systeme eingebunden wurde, weil eine auch politische Annäherung gewünscht war. Dennoch geben wirtschaftliche Vorteile am Ende oft den Ton an, denn die Menschen in den reichen Ländern wollen weiterhin gut leben.

Mit plakativen Statements bezüglich dessen, was "Menschen mit moralischem Anspruch" tun oder lassen wäre ich daher an deiner Stelle auch vorsichtig. Schließlich ist es am Ende wirklich unwahrscheinlich, dass du nie ein Produkt erworben oder auch einen Job angenommen hast, bei dem irgendwo in der Wertschöpfungskette Kritik geübt werden könnte. Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein und so weiter

Taiwan ist Rechtsnachfolger der Republik China. Vielleicht werden die Separatisten der Kommunistischen Partei des abgespalteten Festlandschinas früher oder später wieder zur Republik China (Taiwan) gehören, streifen die dortigen Chinesen die Fesseln der Diktatur ab und etablieren ein demokratisches System der Selbstbestimmung wie in Taiwan.

Ergänzung (Dienstag um 05:08)

Taiwan ist eine Insel. Der Staat, der sich darauf befindet, nennt sich Republik China. De facto befindet er sich hinsichtlich seiner Anerkennung international in der Schwebe, da einerseits von den USA aufgrund seiner strategischen Bedeutung unterstützt, andererseits jedoch nicht offiziell anerkannt, von keinem wichtigen Staat.
Nach Völkerrecht ist deine Auffassung demnach zweifelhaft, ihr zweiter Teil zudem politisch nach aktuellem Stand unrealistisch.

Die blutrünstige Vernichtungs- und Eroberungsrhetorik der Psychopathen in China gegenüber Taiwan reicht aus.
https://www.merkur.de/politik/wenbi...-blutvergiessen-drohung-wang-zr-93086409.html

Ergänzung (Dienstag um 05:15)

Xi hat Taiwan zu einem der Zentren seiner verbleibenden Regierungszeit gemacht. Wir können nur hoffen, dass es da bei Rhetorik bleibt und China seinen "moment of peak power" nicht für einen kriegerischen Konflikt nutzt.

Richtig. Der Aufbau einer entsprechenden Industrie liegt für China in weiter Ferne. Das Embargo wirkt.

Das sehe ich ähnlich. Natürlich lässt sich Fortschritt nicht allgemein aufhalten, ebenso wenig wie irgendjemand verhindern kann, dass entsprechende Technik in gewissen Maßen einen Weg durch das Embargo findet. Aber es gibt durchaus einen Unterschied zur Beschaffung entsprechender Maschinen ohne Embargo und der betrifft am Ende auch deren Erforschung und Entwicklung.

Strategisches Ziel der chinesischen Diktatur ist nicht die Marktdurchdringung mit Chips aus chinesischer Produktion, sondern Fertigungsstätten außerhalb Taiwans (TSMC) zu schaffen, die im Falle der Zerstörung der Industrie Taiwans im Zuge eines chinesischen Angriffskrieges die Fertigungskapazitäten ausfüllen und somit negative Folgen für die auch für Chinas Exportwirtschaft relevante Weltwirtschaft zu minimieren. Die Fertigung der neuesten und modernsten Chip-Generationen ist hierfür gar nicht erforderlich.

Sicherlich richtig, obwohl die Erreichung des erstgenannten Ziels sicherlich auch nichts wäre, wogegen man sich wehren würde, wenn man sie schaffte.

Alle Mittel und Wege, Chinas Ausbau dieses kritischen Industriezweiges zu erschweren, reduzieren das Eskalationsrisikos Chinas und bewahren den Weltfrieden.

Ergänzung (Dienstag um 05:19)

Jap.

Du verstehst die geopolitischen Hintergründe nicht. Macht nichts, du bist nicht der einzige Unwissende.

Leider wirklich bei weitem nicht, das stimmt.

 

[ropf]

Richtig. Der Aufbau einer entsprechenden Industrie liegt für China in weiter Ferne. Das Embargo wirkt.

In einer kurzfristigen Sicht mag das stimmen. Auf längere Sicht hängt es davon ab, wie gut es dem Sanktionierten gelingt, die eigenen Fähigkeiten zu entwickeln.

Schafft er das, steht er am Ende besser da als ohne Sanktionen - mit in diesem Fall mit eigener Chipindustrie - die er sonst gar nicht in dem Maße entwickelt hätte. Und damit in hohem Maße unabhängiger.

 

[heroesgaming]

@ropf Aufgrund der politischen Agenda Chinas bin ich hier geneigt, nicht zuzustimmen. Die Entwicklung eigener Fähigkeiten war immer ein zentraler Pfeiler der Industriestrategie der KPC. Insofern hätte die Möglichkeit, weiterhin ASML-Maschinen plus Ersatzteile und Services zu importieren, den Erwerb eigener entsprechender Kapazitäten eher gesteigert, denn man hätte in keinem Fall auf Dauer einfach westliche Technik importiert. Chinesische Konkurrenz wäre früher oder später - in einem sanktionsfreien Szenario eher früher - sowieso entstanden.

An anderen Industriezweigen siehst du das ganz gut: Deutsche Hersteller, lange eine Macht in China, werden dort allmählich abgelöst, der Rest der Welt steht ebenfalls einer Schwemme chinesischer Elektrofahrzeuge gegenüber. Klar, die alteingesessenen Automobilkonzerne hätten früher stärker in Elektromobilität investieren und in diese Richtung entwickeln können, um jetzt besser zu konkurrieren, das ist auf jeden Fall ein Faktor. Aber andererseits erhalten chinesische Start-Ups eine Menge direkter staatlicher Geldzuwendung, um ihre Produkte kostengünstig anbieten zu können.

Anderes Beispiel, deutlich weiter weg: Der chinesische Staat sitzt auf gewaltigen Getreidereserven und hat mit viel Geld eine Lebensmittelproduktion aufgezogen, die sein gewaltiges Volk mit Leichtigkeit selbst versorgen kann. Klar, ein erstrebenswertes Ziel, das auch westliche Länder verfolgen, das ist ganz klar. Wie oben soll es aber illustrieren: Es geht um Autonomie. Diese Autonomie hätte man stets angestrebt, und wenn man das Getreide der ganzen Welt zum halben Preis der eigenen Produktion aufkaufen könnte.

 

[Chismon]

Es ist quasi unmöglich so ein Vorhaben voran zu bringen, ohne das Du die Partei auf dem Schoß sitzen hast.

Ja, aber einige Unternehmen dort "gehen mehr/offensichtlicher mit der Politik ins Bett" (wie etwa Huawei oder China Railway Rolling Corporation) als andere (wie bspw. Xiaomi oder Lenovo).

 

[Rockstar85]

Schade, mein Depot würde es besser finden, wenn die Chinesen weiterhin von ASML abhängig wären.

China wird noch Jahrelang ASML Geräte brauchen.
Man muss bedenken, dass ASML nun EUV geht und China mal gerade einen Prototypen für DUV zeigt.
Chinas FUXING 400 zB. basiert zum großen Teil auf der Vela CN Plattform, das nennt man Technologietausch und ist normal in der Industrie. Ohne dass ASML oder Zulieferer diese Lithografen mal beliefert haben, halte ich solche Meldungen für reine Propaganda. Sieht man sehr gut an Chinas CPU Technologie, die am Ende zu 90% vom Westen kommt..
Und wie viele schrieben, sind die Scanner ein Teil dieser nötigen Kette. Es gibt zB. Klebebänder für die Wafer, die es weltweit von nur einem Hersteller gibt. Oder die Chemikalien zur Behandlung.

 

[daVinci]

Läuft für den Westen mit dem Embargo.

Ein Embargo stoppt keine Entwicklung, es verlangsamt sie nur.
Außerdem verschwindet ein Produkt nicht vom Markt, wenn es verboten wird. Es wird nur viel viel teurer.

Es ist nur eine Frage der Zeit, wann Konkurrenz technologisch aufholt. Die Frage ist eher, ob der Vorsprung gehalten werden kann. Im konkreten Beispiel frage ich mich eher, wie sie an einzelne Komponenten gekommen sind. Schließlich sind auch viele der Bauteile die weltweit technologische Speerspitze.

 

[Mrompf]

Also alles wie zu Hause in der BRD.👍

...wenn in China alles so ist wie zu Hause, warum sehnt sich dann so mancher Deutschpatriot nach dem chinesischen Polit-Modell?

 

[Avatoma]

Geschäfte mit mörderischen Unterdrückungsdiktaturen steigern Umsätze und Gewinne der Profiteure, so sahen das die Schweizer auch, als sie Zahngold von den Nazis angekauften.

Menschen mit moralischem Anspruch nehmen Nachteile in Kauf und verzichten auf die materielle Förderung von Diktaturen, insbesondere in Bereichen strategischer Kritikalität.

Das ist für mich so typische linke Denkweise:
Solange das Geld anderer ausgegeben werden kann, muss sich keiner Gedanken darüber machen, wie es verdient wird.

 

[Sherman789]

Die werden schnell aufholen. Man ist ja nicht Pionier, sondern Verfolger.

War eher überrascht, die Produktion noch bei 90nm zu sehen.

 

[Sam Miles]

China will erst einmal nicht Aufholen, China will die Fähigkeit erlangen solcher Maschinen selbst zu fertigigen. Diese zu verstehen, die Logistik dahinter, die Forschung usw.

Sie holten massiv nach 1986 auf in vielem. Klar, durch Kopieren. Wie erlernt man Fähigkeiten? Durch Kopieren. Das ist die Natur der Sache. Wie würde Deutschland 1913 Weltmeister in Forschung, Wirtschaft, Patente usw.? Mit Abstand? Na weil wir Kopiert haben die Dampfmaschine und ab da mit eigenen Fleiß, massiver staatlicher Förderung einem gegründeten Deutschland mit eigenen Innovationen in so vielen dann das Verständnis hätten für all das.

Genau genommen gab es seitens GB und FRA 1914 dann dieses Embargo gegen uns.

Der Unterschied zu heute war damals, wir hatten das Kaiserreich Russland gegen uns. China aber Russland nicht.

Irgendwann wird China Chips brauchen in 2nm oder 1nm. Aber durch eigene Fertigstellung, Maschinen usw. Siehe KI.

Huawei macht Apple auch mit 7nm fertig. Da reicht auch "altes Gerät" für was aber auch schon für sich genommen stark ist.

In China braucht es zwei Fremdsprachen sonst wird man da kaum für mehr genommen. Das Bildungssystem ist unserem Lichtjahre voraus, aber auch mit dem Druck dort auf die Kinder.

Huawei hat bei 5G nicht kopiert, es war und ist der Entwickler hier. Genau das machte den USA Angst. Das ging mit KI weiter.

In 15 Jahren werden die Anlagen bauen die voll Konkurrenzfähig sein werden. Weil sie die Bildung, die Kreativität, den Wille, das Geld und die Rohstoffe haben werden.

 

[Crowbar]

Ob dir das schmeckt oder nicht interessiert mich nicht du verbreitest mit dem müll aber falsch Informationen.

Die Volksrepublik China ist, bestätigt durch die Resolution 2758 der UN-Generalversammlung, ihrerseits rechtmäßiger Nachfolgestaat der Republik China und hat somit mit der Souveränität über Festlandchina auch die rechtmäßige Souveränität über Taiwan übernommen.

Und dann besitzt du noch die Frechheit anderen mangelndes wissen zu unterstellen unglaublich!

Du konstruierst Fake-News mit dem Ziel, den selbstherrlichen Allmachtsanspruch der Kommunistischen Partei Chinas zu rechtfertigen. Lies dir den Artikel erneut durch und belege mit einem Zitat, dass das Kommunisten-China, das sich sarkastisch "Volks"republik China nennt, Rechtsnachfolger der Republik China ist.
Im Gegenteil - zu lesen ist folgendes:

Seitdem 1949 die Kuomintang nach Taiwan geflohen sind, sind Taiwan und die im Südchinesischen Meer befindlichen Pescadoren-Inseln das Hoheitsgebiet der Republik

Das Zustandekommen der von dir bemühten UN-Farce, die zur Aufnahme der Kommunisten in die UN führte und somit deren internationalen Einfluss dieser Freiheitsfeinde stärkte, ist leicht zu erklären: Kommunistendiktaturen wie die Sowjetrussen (bis zum ideologischen Bruch mit den Chinesen) und Albanien (nach dem Bruch mit den Sowjets) versuchten jahrelang die internationale Aufwertung des kommunistischen Chinas herbeizuführen, um einem potentiell neuen Verbündeten in Peking zu imponieren und im Falle Albaniens eigene Feinde (SU) zu brüskieren. Insbesondere das den entscheidenden Antrag damals einbringende Albanien überwarf sich mit den Sowjets und musste sich mit China an die Brust der zweiten großen Kommunismusdiktatur werfen.

Die Staaten der Feien Welt unterstützten bis dahin nachhaltig die von der KPCh bedrohte Republik China (Taiwan), bis die Amis unter Nixon die Chance witterten, mit der Aufnahme intensiver Beziehungen mit Festlandchina einen Gegenspieler der Sowjetunion zu stärken. Nur deswegen erfolgte der zititierte lächerliche Beschluss, dem sich die Amis nur pro Forma entzogen.

Der Beschluss bezieht sich mit der UN-Aufnahme auf die Vertretung "der Chinesen", thematisiert jedoch NICHT die Rechtsnachfolgerschaft der Republik China (Taiwan). Demnach lügst du mit deiner Eingangsbehauptung, die du mit dem Verweis auf die Resolution zu beweisen versuchst. Oder du hast den Inhalt schlicht nicht verstanden...

Ausschließlich Peking interpretiert die Ausfnahme in die UN als Anspruch der Rechtsnachfolgerschaft.
Die Republik China ist nach wie vor auf Taiwan ansässig. In Peking herrschen Separatisten und unterdrücken die in ihrem Herrschaftsbereich lebenden Menschen und würden ihren Unterdrückungsapparat liebend gerne auf das demokratisch strukturierte Taiwan ausweiten, denn Taiwan beweist, dass Chinesen entgegen der Behauptung der KPCh nicht von einer undemokratischen Parteiendiktatur geführt werden müssen, sondern Demokratie und Selbstbestimmung zu Freiheit und Wohlstand führen und mit der chinesischen Mentaliät sehrwohl kompatibel sind.

Nebenbei würde Taiwan natürlich auch einen idealen stationären Flugzeugträger für das chinesische Militär darstellen, denn der gierige Griff Chinas bedroht alle Staaten im Südchinesischen Meer, insbesondere die Philippinen können aktuell ein Lied davon singen.

Du scheinst der von den China-Kommunisten verbreiteten absurden Interpretation blinden Glauben zu schenken. Glückwunsch, die Saat der Propaganda aus Peking ist in dir aufgegangen. Die Verleihung des Großen vaterländischen Verdienstordens ist dir sicher.

 

[Konsumkind]

Wer hätte es gedacht. Und die Dummen sind am Ende die Europäer weil China die Dinger auch an andere Länder verkauft - und zwar günstiger.

 

[MasterLT]

War eher überrascht, die Produktion noch bei 90nm zu sehen.

In den chinesischen Foren gibt es ein paar Insider, die in der Produktion bei SMIC arbeiten. Es gibt schon Fertigungslinien in 28nm, die komplett nur mit chinesischen Anbieter arbeiten. Darum sind die ASML Maschinen umdisponiert, um für Huawei die 7nm Chips herzustellen.

 

[heroesgaming]

Wer hätte es gedacht. Und die Dummen sind am Ende die Europäer weil China die Dinger auch an andere Länder verkauft - und zwar günstiger.

Da springst du nun aber Jahre, wenn nicht Jahrzehnte in die Zukunft. Ein Prototyp einer vergleichsweise alten Technologie, dessen Funktion mitnichten belegt ist, ist weit von einer stabilen Serienproduktion entfernt, die geeignet wäre, andere Staaten zu beliefern. Auf absehbare Zeit dürfte kein Halbleiterhersteller Interesse an Geräten dieser Art haben, wenn EUV das Gebot der Stunde und ASML das Maß der Dinge am Markt ist.