News Eigener DUV-Scanner: China soll Lithografiesystem für 8-nm-Chips entwickelt haben

[akuji13]

Läuft für den Westen mit dem Embargo.

Ich war schon immer für den Plan von Douglas MacArthur.
Das kommt davon wenn man zögert.

 

[K3ks]

Läuft für den Westen mit dem Embargo.

Weck mich auf wenn die halbwegs aktuelle Chips fertigen und nicht mehr 10-20 Jahre im Rückstand sind.

 

[Schinken42]

Die Idee von einer chinesischen Massenproduktion von modernen Chips finde ich spannend. Da stelle ich mir mehr Konkurrenz und im Endeffekt wieder günstige Preise vor. Aber mal sehen wie sich das entwickelt. Primär fände ich günstigere Grafikkarten mal wieder gut. Bei den CPU's gehen die Preise ja noch, wenn man nicht das neueste haben muss.

Kannst du vergessen. Wie bei Elektroautos werden solange Strafzölle erhoben, bis der deutsche, teure Scheiss doch billiger ist.

 

[Halema]

Sind wir mal ehrlich. Wenn die Leute im Westen Ausgebildet wurden, DUV-Maschinen in China haben, hindert einem ja nix daran die Maschine zu zerlegen und so gut es geht Copy zu betreiben.

Die Kunst ist nicht das Kopieren der Maße und Aufbau des Bauteils, sondern oft die Produktion der verschiedenen Rohmaterialien und Beschichtungen. Selbst wenn man die Chemie im Griff hat, ist das Aufbringen der Beschichtung wieder ein kompliziertes Thema.

Für den Aufbau eines Bauteils reicht ein CT und eine Software für Reverse Engineering. Einfache Sache. Deswegen ist China schnell im Kopieren der einfachen Teile.

 

[EL-Xatrix]

DUV können sie aber auch von Nikon kaufen, und Canons Nanoimprint Litographie ist extra so aufgebaut, dass es nicht unter die Exportkontrolle fällt.

Der richtige Schock käme erst mit einem funktionierenden EUV Gerät.

könnte eventuell...die frage ist nur ob die japaner das rausrücken, die sind ja auch nicht die besten freunde mit china oder wie viel druck dann der amerikaner auf die japaner ausübt, weils asml hätte ja auch weiter geliefert, da kam halt der druck der amis über die niederlande...

 

[engineer123]

Also zunächst mal sind das keine gesicherten Infos, schon gar keine Spezifikationen mit Fotos oder Zeichnungen. Wahrheitsgehalt können wir hier nicht erörtern, egal wie lange wir hier diskutieren.

Andererseits, sollte es zumindest stimmen, dass die Maschine in einer ersten Version mit 8nm Fähigkeit existiert, ist das ein Holzhammer auf die Birne vor allen Dingen für die, die hier immer wieder schreiben nach dem Motto:
"in dreißig Jahren vielleicht", "in vierzig Jahren vielleicht" etc. pp.

Wenn so ein Teil wirklich "existiert" sieht man mal wie schnell diese Unkenrufe, dass alles Jahrzehnte dauern würde bei den Chinesen, zum Schweigen gebracht würden.

Von daher, CB, haltet uns bitte auf dem Laufenden hierzu, ob das in Realität erreicht wurde von China.

 

[Rockstar85]

Läuft für den Westen mit dem Embargo.

Ich sage es ungerne, aber bevor die Anlage nicht als funktionierend gezeigt wird, glaube ich China nichts.
Der angebliche Tolle Thorium Reaktor aus China, der den Markt umkrempeln soll, ist selbst 10 Jahre nach Vorstellungen nicht da.
Ich habe etwas mit China zutun und ich habe mir angewöhnt, dass ich etwas erst dann für bare Münze nehme, wenn Zb. Unser Unternehmen dieses Produkt getestet hat. Grade China ist mit extrem viel Vorsicht zu genießen

 

[heroesgaming]

Du drehst mir etwas das Wort im Mund um. Zudem ist dein Ton generell sehr arrogant.

Tut mir leid, wenn das so rüberkam. Sollte so nicht sein, entschuldige bitte

Ich will niemandem die Illusion klauen und sicherlich sind wir noch ein gutes Stück von China entfernt, doch all das von Dir gelistete stimmt auch bei uns zu!

Unsere Arbeitslosenzahlen sind transparent, ebenso wie die Zählweise, die angewendet wird, um sie zu ermitteln. Auf unsere Staatsschulden trifft das gleiche zu. Deutschland verschleiert ökonomische Daten nicht gezielt oder macht dahingehende Falschangaben. Und würde das doch passieren, gäbe es genügend unabhängige Stellen mit Zugang zu den relevanten Daten, um das zu widerlegen. All das ist bei China nicht der Fall.

Weltmeisterhaftes Beispiel die DB mit der eigenen Definition von Pünktlichkeit, wobei man nun offenkundig schätzt.

Die DB ist ein privatwirtschaftliches Unternehmen, das sich zwar in Staatshand befindet, aber eben dennoch wie eine AG arbeitet. Mithin nicht wirklich vergleichbar.

VW mit vermeintlich sauberem Diesel.

Ebenfalls eine AG, in diesem Fall sogar nur zu einem Teil in Staatshand. Nicht vergleichbar. Um das Verhalten von einzelnen Unternehmen ging es mir nie.

Ach und wir haben einen Kanzler der Dinge punktuell vergisst.

Der (dämliche) Fehler eines Individuums, wieder an sich kein Staatshandeln, wenn es auch unseren Staat nicht gut aussehen lässt. Für sich genommen gilt hier aber dasselbe wie oben, um das Verhalten von Personen ging es nicht.

Ganz ab davon, was die EU mit der verschlüsselten Kommunikation versucht und dass unsere Bundesregierung die meisten Personendaten-Anfragen EU-weit bei den großen Unternehmen stellt.

Hier weiß ich leider nicht, wovon du sprichst. Du kannst mir aber gern eine Quelle verlinken, die würde ich dann lesen

Ich bin kein Fan der Chinesen oder Russen, aber man sollte in DE nicht so übermütig sein, den Ball flachhalten.

Anhand der genannten Beispiele stellt sich für mich nicht der Eindruck ein, dass ich die genannten Defizite nicht in dieser Weise ansprechen sollte, weil es sie bei uns genauso gibt. Denn wie gesagt, die konkret kritisierten Punkte laufen bei uns eindeutig transparenter und andere Beispiele gibt es da schon auch noch.

Wer denkt die sind dumm oder hinter uns, der sollte einen Blick auf die Autos werfen. Auch da weiß ich: nicht alles Gold was glänzt, aber aus der eigenen Erfahrung kann ich berichten, dass ein deutsches 70k Premiumauto auch Probleme bei Connectivity und etlichen anderen Bereichen hat.

Habe ich nie gedacht und gesagt schon gleich gar nicht.

Noch während es produziert wurde, gab es keine Major Updates mehr, weil angeblich die Rechenleistung nicht ausreichte. Also an Peinlichkeit nicht zu überbieten. Beim Chinesen, der die Hälfte kostet erwarte ich das ggf. nicht jedoch bei unseren ach so tollen Premiumherstellern!

Mit sehr teuren Autos habe ich keine Erfahrungswerte, weil ich nie daran interessiert war, große Beträge in mein Fahrzeug zu stecken, muss ich zugeben. Dass die chinesische Automobilindustrie aber ein ernstzunehmender Konkurrent zur europäischen geworden ist, steht so oder so außer Frage.
Trotzdem muss ich auch in diesem Zusammenhang wieder anmerken, dass das mit staatlicher Aktivität und damit dem Abschnitt meines Beitrages, den du zitiert hast, nichts zu tun hat.

Wie auch immer, die Chinesen werden nicht tatenlos sein bzw. bleiben. Sie werden auch ohne unsere Industrie zurechtkommen.

Unsere Industrie brauchen sie sowieso in größten Teilen schon lange nicht mehr. Kein Land hat so immense Produktions(über)kapazitäten wie China. Im Übrigen auch aus massiven Subventionen geboren. Nur in spezifischen Bereichen der technologischen Entwicklung hinkt man eben hinterher. Untätig war man auch da aber sicher seit Jahrzehnten nicht mehr ^_^

Die Frage ist: kommen wir auch ohne ihre niedrigen Löhne bei der Produktion oder gar ihren Bodenschätzen aus? Ich würde da keine Wette auf uns abschließen, soviel sei mal gesagt.

Das Ziel Chinas ist es aber ja eigentlich, von diesem Lohnniveau wegzukommen. Wird man das schaffen? Momentan sieht es sehr stark nicht danach aus, aber noch sind ein paar Jahre Zeit, entsprechend zu reformieren. Mal sehen, was passiert.
Dass China und Russland aufgrund ihrer schieren Landmasse über dermaßen gewaltige Rohstoffreserven verfügen, ist natürlich ein großer Vorteil. Europa ist vergleichsweise winzig klein, was wir an natürlichen Rohstoffen hatten, ist weitgehend ausgebeutet oder andernfalls nicht mehr ökonomisch auszubeuten. Stand jetzt ist die Antwort darauf ganz klar, ohne Rohstoffe aus China geht es nicht.

Bisschen witzig, hier VW heranzuziehen, die ja nun Paradebeispiel für kaum verschleierte Subventionen durch den Staat (bzw. in diesem Fall das Land Niedersachsen) sind. Was kommt als nächstes, wird VW als schlankes agiles Unternehmen bezeichnet?

Zugegeben, nicht perfekt gewählt Allerdings hat das Ganze dann doch nicht ganz das gleiche Volumen. im Gesamten ging es mir eben um eine Industrie, die sich weitgehend selbst finanzieren muss.

Mit "fair" haben die Zölle auch nichts zu tun. An der Stelle wurden einfach nur die richtigen Leute durch die Industrie geschmiert. Muss man echt nicht romantisieren.

Streiche gerne "fair" und substituiere mit "notwendig, um Unternehmen vor dem Ruin zu retten". Der Punkt ist, dass der Markt nicht mit Automobilen geflutet werden sollte, gegen die europäische Modelle nicht konkurrenzfähig sind, vor allem preislich. Eine Romantisierung ist da gar nicht notwendig, es handelt sich um eine fast schon automatische Gegenmaßnahme gegen den Versuch, Konkurrenten im Wettbewerb durch staatliche Gelder zu übervorteilen.

 

[Stefan234]

Naja, DUV trocken gabs schon vor über 20 Jahren. 8nm macht damit auch keiner. AMD hatte damals für 32nm auf Arfi wechseln müssen um mehrfach pattern zu vermeiden. Also von daher ist das nichts aufregendes so ein DUV Scanner. Die hat China ja reichlich zum kopieren im Land. EUV wäre eine echte Überraschung. Aber sind die noch mind. 5 Jahre hinterher, eher mehr.

 

[Halema]

@phanter So einfach wird das mit EUV nicht. Einfach mal nachlesen wie lange man Forschen/Entwickeln musste, bis ASML die Kontaminationen in der Maschine in den Griff bekommen konnte, bis Zeiss die Beschichtungen extrem eben produzieren konnte und Trumpf den Laser stark genug bauen konnte.

 

[trkiller]

China erzählt viel, wenn der Tag lang ist. Da werden Arbeitslosenzahlen frisiert, Schuldenstände geschönt und so weiter und so fort. Aufs Wort glauben würde ich derlei Berichte daher erstmal nicht.

Und das ist hier anders?

 

[heroesgaming]

@trkiller Ja, siehe oben.

 

[Rockstar85]

Und das ist hier anders?

Jep ist es... es gibt da auch nette YouTube Kanäle, die dir das Bild von China zeigen, weiches die dortige Regierung nicht zeigen möchte
Gradeim Bezug Bauwesen, PKW und Menschenrechte ist China alles Andre als nicht up to Date

Deutschland ist trotz den Literaturen auf Platz 4 des Demokratieindex, China meine ich auf 140...

 

[Solavidos]

Was bringt es dir wenn es günstige Chips, günstig in China gibt?
Die werden hier eh mit entsprechenden Zöllen belegt

Dann bringt uns das natürlich nichts. Aber denkst du das wird so kommen? Ich meine, wenn die Chinesen den Prozess selbst entwickeln ohne Patente zu verletzen. Meinst du die werden das trotzdem sanktionieren?

 

[Faint]

Läuft für den Westen mit dem Embargo.

Läuft es ja auch. China war eigentlich schon auf dem Weg zu 7nm. Jetzt kommen die mit wagen 8nm um die Ecke. Während ASML und TSMC bei 2nm rumwuseln. Das sind schon massive Unterschiede. Also was genau willst Du uns mit dem Post jetzt genau vermitteln?

 

[RogueSix]

Dauert keine 10 Jahre dann ist China auf Augenhöhe.

Richtig. Aber vor allem deshalb, weil sie sich bis dahin Taiwan einverleibt haben werden . Wenn die News hier stimmen, dann könnte das hinkommen, was so ziemlich alle westlichen Dienste erwarten: Invasion 2027.

 

[Schinken42]

Dann bringt uns das natürlich nichts. Aber denkst du das wird so kommen? Ich meine, wenn die Chinesen den Prozess selbst entwickeln ohne Patente zu verletzen. Meinst du die werden das trotzdem sanktionieren?

Ja. Nur nennt an es nicht Sanktionen sondern Schutzzoll oder Strafzoll. Wie jetzt auch schon.
Strafzoll, das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Wie arrogant.

 

[K3ks]

weil sie sich bis dahin Taiwan einverleibt haben werden

Es wird die nächsten 10 Jahre keine Invasion Taiwans geben... Wir sind schon wieder so weit OT, aber: Falls es dazu kommt wird der Flottenaufbau noch eine Weile dauern.

 

[phanter]

Dann bringt uns das natürlich nichts. Aber denkst du das wird so kommen? Ich meine, wenn die Chinesen den Prozess selbst entwickeln ohne Patente zu verletzen. Meinst du die werden das trotzdem sanktionieren?

Natürlich. Machen wir doch bei anderen Produkten jetzt schon so

 

[bensen]

Na klar, die Technologie ist nur aus gedacht und eine Propaganda Pressemeldung. Glaubt ihr eigentlich selbst was ihr schreibt?

Naja, wo ist der Beweis, dass es funktioniert?

Dry-ArF-Scanner mit 193-nm soll 8nm ermöglichen? Komisch, dass der Rest der Welt ab 32 nm auf Immersions-Lithohgraphie gesetzt haben. ASML war wahrscheinlich nur zu blöde.
Aber China kann ja auch 5 nm mit DUV Scanner erreichen, während der Rest der Welt mit Müh und Not 7nm ohne EUV hinbekommt.

Komisch, dass man davon nur nichts sieht.