News Eigener DUV-Scanner: China soll Lithografiesystem für 8-nm-Chips entwickelt haben

GrumpyCat schrieb:
Das ist doch überhaupt nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass auch schon 8nm feiner ist, als der tatsächliche Massenmarkt abseits vom Cyberpunk-Gamer braucht (und das steht auch so im Artikel drin). Der aktuelle heiße Scheiß in Sachen Microcontroller zum Beispiel, der RP2350, wird in 40nm gefertigt. Schon mit dieser Technologie würde also der komplette chinesische Markt für den Westen in der Praxis wegbrechen, wenn sie das hinbekommen.
In manchen Bereichen bekämen Unternehmen Probleme, keine Frage. Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass ein Versuch, den Markt mit konkurrenzlos günstigen Chips zu fluten, von den anderen Wirtschaftsblöcken mit Zöllen beantwortet würde. Selbst Europa schützt seine Automobilindustrie ja nun entsprechend, eben weil klar ist, dass chinesische Unternehmen, die einen Teil ihrer Preiskalkulation effektiv auf den Staat abwälzen, keine faire Konkurrenz für VW und co. sind.
GrumpyCat schrieb:
Und was es auch für andere Märkte bedeutet, wenn aus China irgendwann Handys und Notebooks zum halben Preis mit 80% der Leistung der Geräte aus "dem Westen" auftauchen, dürfte klar sein.
Wie gesagt, sehr wahrscheinlich würden Zölle auf entsprechende Produkte eingeführt werden. Auf breiter Front umgesetzt, könnte das einen Wirtschaftskrieg enormer Proportion hervorrufen. Aber da China in der Vergangenheit sehr deutlich gezeigt hat, dass sie kein Problem damit haben, Konkurrenten mit Dumping-Preisen aus dem Markt zu drängen, müssen sie damit heutzutage eben einfach rechnen.
GrumpyCat schrieb:
Im Kleinen sieht man das ja schon seit Jahren bei Zeugs z.B. von Mediatek. Erst belächelt, jetzt seit Jahren auch schon im gehobenen Bereich eingesetzt.
Mediatek ist ein taiwanischer Hersteller, keiner aus der Volksrepublik, und eigentlich punkten die schon seit Jahren mit den modernsten Herstellungsprozessen. Dass sie sich als Konkurrenz für Qualcomm und co. nicht stärker durchsetzen konnten, ist daher in meinen Augen eigentlich eher traurig ... ^_^
 
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Im Artikel steht aber auch dass von < 90 nm nur Gerüchte existieren, oder kennt jemand konkrete Produkte mit Chips aus entsprechender chinesischer Fertigung?
 
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phanter schrieb:
Naja 7nm Trial production, gab es 2016. Die Stepper waren Jahre früher fertig. (2016 war man schon bei der dritten EUV Generation)

Damit ist China immernoch ziemlich genau 10 Jahre hinterher
Nichts gegen deine Rechnung - nur mit dem Schluss bin ich nicht einverstanden:
Industriekomplex A hat vom Stand des Wettbewerbers B bis heute X Jahre gebraucht --> also wird B ebensolange brauchen, um den heutigen Stand von A zu erreichen.

Schliesslich stehen B nicht nur viele Erfahrungen mit der Technik von A zur Verfügung, auch Grundlagentechnik und Zulieferer sind leistungsfähiger geworden - wie auch die Fähigkeit der gesamten Wirdschaftssystems, beliebig viele Millarden zur Entwicklung eines speziellen Themas locker zu machen.
 
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ropf schrieb:
Nichts gegen deine Rechnung - nur mit dem Schluss bin ich nicht einverstanden:
Industriekomplex A hat vom Stand des Wettbewerbers B bis heute X Jahre gebraucht --> also wird B ebensolange brauchen, um den heutigen Stand von A zu erreichen.

Schliesslich stehen B nicht nur viele Erfahrungen mit der Technik von A zur Verfügung, auch Grundlagentechnik und Zulieferer sind leistungsfähiger geworden - wie auch die Fähigkeit der gesamten Wirdschaftssystems, beliebig viele Millarden zur Entwicklung eines speziellen Themas locker zu machen.
Naja das versucht man ja einzuschränken. Die Zulieferer dürfen ja auch nicht mehr liefern.
 
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Eigentlich weiß doch keiner etwa über diese Maschine. Vielleicht schafft die nur ein Wafer pro Jahr. Und am Ende muss jemand eine Maschine bedienen können. Eine Serienfertigung ist ein komplexes Themen.

Intel hat die Tools, Mitarbeiter und Support. Trotzdem klappt es nicht die modernsten Chips selber zu fertigen.
 
Wenn es dann mal so weit ist, was passiert dann mit Taiwan? 😣
 
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heroesgaming schrieb:
Der Vergleich mit dem trotzigen Heranwachsenden, der etwas erst recht tut, weil es verboten ist, ist schon ziemlich putzig. Wir reden hier nicht einmal annähernd vom selben Niveau.
Möglichst weitreichende Autonomie und möglichst absolute Technologieführerschaft waren für China auch vor Ausfuhrbeschränkungen und Handelskrieg ein politisches Ziel. Der Weg dorthin wird von Sanktionen mit Sicherheit beeinflusst und geändert, verlangsamt sogar, aber das grundsätzliche Ziel bleibt erhalten. Es sind die westlichen Partner, die in den vergangenen Jahren ihre Haltung geändert haben, nicht China.

Und China tut es den USA gleich und haut ein kreditfinanziertes Konjunkturprogramm nach dem nächsten raus. Nicht unwesentliche Teile des Wachstums der letzten zehn Jahre kamen dadurch zustande, dass der Staat ausgegeben hat, was er irgendwie ausgeben konnte. Auf diese Weise wird auch Forschung finanziert, die die Partei als besonders relevant betrachtet. Auf diesem Weg schafft man natürlich einiges - und zahlt dann irgendwann später den Preis. Der gewaltige Bausektor Chinas hat es schon vorgemacht.

Wie dem auch sei, "geschafft" ist hier erstmal noch gar nichts und selbstverständlich ist man auf diese Weise langsamer als wenn man frei alles importieren könnte, was man will. Insofern erfüllen die Sanktionen sicherlich ihren Zweck. Den Fortschritt komplett aufhalten kann niemand, nirgendwo.

Studierende, die aus dem Ausland kommen, bringen Geld ins Land, zusätzlich besteht die Möglichkeit, dass sie später im Land bleiben und ihre Arbeitskraft dort zur Verfügung stellen. Länder wie Australien haben das sehr gut forciert, die USA sind dafür ebenfalls ein sehr beliebter Staat.
Wenn du glaubst, dass Staaten und Universitäten diese Vorteile aufgeben, nur weil eben zwangsläufig Wissenstransfers stattfinden, liegst du grundfalsch.

Russland ist sowieso ein Musterbeispiel für den Fluch der Rohstoffe. Gerade den Wissenstransfer dorthin zu begrenzen, ist eigentlich nicht so wirklich sinnvoll, denn dort fängt man mit dem Wissen sowieso nur wenig an :P

Interessant, wenn von Völkern gesprochen wird, als wären sie eine homogene Masse. Dann doch lieber beim Interesse von Staaten bleiben ^_^

Ich tippe auf mehr als zehn Jahre. Am Ende muss man abwarten und sehen.

Du drehst mir etwas das Wort im Mund um. Zudem ist dein Ton generell sehr arrogant.

Und klar war es im Nachhinein ein Fehler, unser Wissen/Firmen so bereitwillig preiszugeben. Und ich schrieb hier nicht von allen Ländern. Aber bei gewissen war man einfach naiv. Wie hiess es früher, keine Angst, die Chinesen können eh nur billig und kopieren. Da ist man ja schön auf die Schnauze gefallen.
 
Werweiß ob das stimmt, wenn sie fertige Chips präsentieren können wir nochmal drüber reden. Allerdings finde ich das begrüßenswert, da so zukünftig die amerikanische Erpressung so erschwert werden dürfte.
 
Der Protektionismus kommt mittlerweile eh zu spät.

Wenn man China wirklich hätte aufhalten wollen hätte man das schon vor Jahrzehnten konsequent machen müssen.

Man hätte von Anfang an alle Chinesischen Waren verbieten müssen und jeglichen Handel und Zusammenarbeit mit denen unterbinden müssen so wie beim Iran oder anderen Ländern.

Jetzt ist es zu spät was als erstes die Autofirmen hier zerstören wird.

Es werden jetzt schon immer weniger westliche Autos in China verkauft und in den nächsten Jahren wird es sich damit komplett erledigen und China wird weltweit expandieren.

China wird einen Großteil der Welt mit günstigen Wagen beliefern und am Ende bleiben nur Teile von Europa für die heimischen Autohersteller übrig da auch die USA nicht zulassen wird das sich EU-Firmen zu sehr in Nordamerika und Japan ausbreiten.

In Dem Punkt kennt die USA nämlich keine Freunde.

Also bleibt in ein paar Jahren nur noch der EU-Markt und der kann die Firmen nicht am Leben erhalten.

Für viele in der EU sind heimische Wagen schon jetzt zu teuer und das wird noch schlimmer.

In einigen Jahren werden wir in der EU zum Entwicklungsland.

Und das wird auch in allen anderen Bereichen wie hier in dem Beitrag betreffend Elektronik so werden.

Wir haben China dahin gebracht und die USA gewähren lassen das wird Europa am Ende mächtig auf die Füße fallen.

Am Ende wird es in ein paar Jahrzehnten nur noch zwei große Lager geben einmal China und Vasallen und solange sie ihre Militärische Macht erhalten kann die USA.

Und ich sehe auch keine wirkliche Möglichkeit daran etwas zu ändern es wäre nur möglich, wenn sich die EU mit militärischen Mitteln ihre eigene Einflusssphäre schafft und das unabhängig von den USA und von China.

Wenn man Russland durch den Krieg soweit destabilisieren könnte das sich die EU Russland + die ex UDSSR Republiken einverleiben kann dann hätte man die Möglichkeit sich gegen China und die USA zu stellen.

Und nicht falsch verstehen ich bin kein Befürworter von Kriegen jeder Krieg ist ein Verbrechen!

Nur leider wäre das Scenario die einzige Möglichkeit wie die EU ihren Wohlstand behalten oder ausbauen kann.

Wachstum funktioniert nur auf kosten anderer.
 
phanter schrieb:
Naja 7nm Trial production, gab es 2016. Die Stepper waren Jahre früher fertig. (2016 war man schon bei der dritten EUV Generation)
das erste objektiv für die erste generation hat zeiss 2013 an asml geliefert (da hatte ich auch meine finger mit dran) und noch einige jahre davor hatte ich schon mit den Masken zutun (da muss ja schlussendlich auch die zu belichtende struktur drauf eh man die auf die wafer kopieren kann).
Bis da jetzt die ersten produkte damit auf den markt gekommen sind sind da mehr wie 20 Jahre ins land gegangen.
Und das war nur die zeit wo schon in irgendeiner art mit der eigentlichen hardware rumhandiert wurde...die idee ersten zeichnungen und simulationen wie sowas überhaupt funktioniert sind da auch nich 3 wochen zuvor entstanden...
 
@EL-Xatrix Alles richtig, nur handelt es sich hiergar nicht um ein EUV prozess. Das ist DUV mit multi patterning. Wahrscheinlich vergleichbar mit Samsungs "8nm" DUV Prozess.
Von Chinesischem EUV hab ich noch gar nichts gehört
 
heroesgaming schrieb:
eben weil klar ist, dass chinesische Unternehmen, die einen Teil ihrer Preiskalkulation effektiv auf den Staat abwälzen, keine faire Konkurrenz für VW und co. sind.
Bisschen witzig, hier VW heranzuziehen, die ja nun Paradebeispiel für kaum verschleierte Subventionen durch den Staat (bzw. in diesem Fall das Land Niedersachsen) sind. Was kommt als nächstes, wird VW als schlankes agiles Unternehmen bezeichnet? ;)

Mit "fair" haben die Zölle auch nichts zu tun. An der Stelle wurden einfach nur die richtigen Leute durch die Industrie geschmiert. Muss man echt nicht romantisieren.
 
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phanter schrieb:
@EL-Xatrix Alles richtig, nur handelt es sich hiergar nicht um ein EUV prozess. Das ist DUV mit multi patterning. Wahrscheinlich vergleichbar mit Samsungs "8nm" DUV Prozess.
Von Chinesischem EUV hab ich noch gar nichts gehört
wollte an der stelle nur ergänzen da du ja diverse jahre in der entwicklung genannt hast.

aber da wirds jetzt natürlich wieder sehr speculativ...existiert das gerät wirklich? kann es das angegebene schon oder ist das nen ziel was damit erst noch erreicht werden soll?
wäre aber auf jedem fall gut für die chinesen, den dicker sprung näher an das was die anderen machen und für den massenmarkt sicher brauchbar da ja nicht alles unbedingt immer auf der kleinsten note laufen muss.
 
Sind wir mal ehrlich. Wenn die Leute im Westen Ausgebildet wurden, DUV-Maschinen in China haben, hindert einem ja nix daran die Maschine zu zerlegen und so gut es geht Copy zu betreiben. Funktioniert natürlich nur bis zu einem gewissen Mase.
Wenn die jetzt 8nm herstellen können. WoW.
Das heisst, das die dann in absehbare Zeit ihre kompletten Indsutrien >8 nm unabhängig vom Westen betreiben können. Ist für das Land sicherlich ein Massiver Move.
Kleinere Strukturen braucht es ja nur bei Hochleistungschips wie CPU und GPU.

Aber solche Meldungen sollte man aber wie immer nicht zu hoch hängen. Denke wenn die das wirklich Serienreif produziren können und top läuft, würde man das sicherlich ganz anders in den Medien hören.

Bin der Meinung das der Westen alles tun muss um diese Firmen maximal durch Spionage(Hacking) etc. zu schützen. Ist ja das Rückgrat unserer modernen technolgischen Welt.
 
heroesgaming schrieb:
China erzählt viel, wenn der Tag lang ist. Da werden Arbeitslosenzahlen frisiert, Schuldenstände geschönt und so weiter und so fort. Aufs Wort glauben würde ich derlei Berichte daher erstmal nicht.
Ich will niemandem die Illusion klauen und sicherlich sind wir noch ein gutes Stück von China entfernt, doch all das von Dir gelistete stimmt auch bei uns zu!
Weltmeisterhaftes Beispiel die DB mit der eigenen Definition von Pünktlichkeit, wobei man nun offenkundig schätzt. VW mit vermeintlich sauberem Diesel.
Ach und wir haben einen Kanzler der Dinge punktuell vergisst. Ganz ab davon, was die EU mit der verschlüsselten Kommunikation versucht und dass unsere Bundesregierung die meisten Personendaten-Anfragen EU-weit bei den großen Unternehmen stellt.
Ich bin kein Fan der Chinesen oder Russen, aber man sollte in DE nicht so übermütig sein, den Ball flachhalten. Wer denkt die sind dumm oder hinter uns, der sollte einen Blick auf die Autos werfen. Auch da weiß ich: nicht alles Gold was glänzt, aber aus der eigenen Erfahrung kann ich berichten, dass ein deutsches 70k Premiumauto auch Probleme bei Connectivity und etlichen anderen Bereichen hat.
Noch während es produziert wurde, gab es keine Major Updates mehr, weil angeblich die Rechenleistung nicht ausreichte. Also an Peinlichkeit nicht zu überbieten. Beim Chinesen, der die Hälfte kostet erwarte ich das ggf. nicht jedoch bei unseren ach so tollen Premiumherstellern!
Wie auch immer, die Chinesen werden nicht tatenlos sein bzw. bleiben. Sie werden auch ohne unsere Industrie zurechtkommen. Die Frage ist: kommen wir auch ohne ihre niedrigen Löhne bei der Produktion oder gar ihren Bodenschätzen aus? Ich würde da keine Wette auf uns abschließen, soviel sei mal gesagt.
 
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Silencium schrieb:
der sollte einen Blick auf die Autos werfen.
Auch oder weniger auf die Fahrzeuge, sondern die Zeit, mit der sie auf den aktuellen Stand gekommen sind. Selbst wenn ihnen die E-Antriebe hier deutlich in die Karten gespielt haben, ist das schon beachtlich. Und sie werden ja nicht plötzlich aufhören.
 
supertramp schrieb:
Was hat der Westen denn gedacht, dass China es nicht schaffen wird? Wir können nur sanktionieren, bringt auf jeden Fall viel. 😁

Es ging ja auch nicht ums verhindern.
Das des nicht dauerhaft geht war allen bewusst

Aber eine Verzögerung kann völlig ausreichend sein
 
EL-Xatrix schrieb:
aber da wirds jetzt natürlich wieder sehr speculativ...existiert das gerät wirklich? kann es das angegebene schon oder ist das nen ziel was damit erst noch erreicht werden soll?
wäre aber auf jedem fall gut für die chinesen, den dicker sprung näher an das was die anderen machen und für den massenmarkt sicher brauchbar da ja nicht
DUV können sie aber auch von Nikon kaufen, und Canons Nanoimprint Litographie ist extra so aufgebaut, dass es nicht unter die Exportkontrolle fällt.

Der richtige Schock käme erst mit einem funktionierenden EUV Gerät.
 
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