Entscheidungen gegen die Mehrheit - Wie demokratisch ist unsere Demokratie ?

[PEASANT KING]

Mal so ein kleiner Ausschweif ich vermute es liegt einfach in der Natur des Menschen selbst, das Jeder Egoistisch veranlagt ist und es egal wäre wer in der Regierung sitzt, seine Interessen durch zu setzen. So bleibt immer ein Bevölkerungsteil auf der Strecke, daher ist Politik zu machen sehr schwer, was allerdings nicht sein sollte ist sich von Lobbyisten beeinflussen zu lassen nur weil man dort das große Geld wittert.

@ Ganzir ich hätte eine Menge Ideen die Politik zu gestalten allerdings bin ich der Meinung das es, da es immer eine Oposition geben wird man nie Alle zu frieden stimmen kann, denn das wäre utopisch

 

[andiac]

Es gibt aber auch Menschen, die sozial denken.
Dennoch ist Politik natürlich auch für die nicht ganz problemlos. Denn die nimmersatten Geldgeier kann man ohnehin nicht zufrieden stellen. Die sind süchtig (geldsüchtig oder machtsüchtig). Und ein Süchtiger kann nie genug bekommen. Der wird sich immer aufregen, wenn er gezwungen wird, sich etwas zurück zu nehmen.

 

[th3o]

Ich habe bei dir, andiac, massivste Probleme mit deinem ständigen Herumreiten auf das Ausmaß der Ausprägung von bestimmten Handlungen oder Interessen von Menschen. Begriffe wie geldsüchtig, machtsüchtig oder Gierhälse etc. implizieren etwas, worüber du dir vielleicht nicht bewusst bist, was aber deine Argumentation erheblich angreifbar macht.
Nämlich das impliziert: Geld, Macht usw sind an sich ok. Nur sollten sie nicht übermäßig gewollt werden. Zumindest genau so klingen viele deiner Beiträge.
Ich sage aber: Wer Geldgier kritisiert, der kritisiert nicht Geldlogik, sondern nur den Grad der Verfolgung des Geldinteresses. Der Grad der Verfolgung leitet sich aber aus der Geldlogik selbst ab. Also kritisieren wir doch lieber gleich die Geldlogik und nicht den relativen Grad der Verfolgung des Interesses an Geld.
Wenn du eine bestimmte Ausprägung eines Prinzips (Geld, Macht) kritisierst, dann verhältst du dich, ohne zu wollen , affirmativ gegenüber dem Prinzip. Das kanns nicht sein, wenn man einmal erkennt, dass die Ausprägung logisch schon im Prinzip angelegt ist.

 

[andiac]

Und ich hab bei dir das Problem, dass du die Verantwortung eines jeden einzelnen immer wieder ausblendest und alles immer nur auf das System schiebst.

Der Grad der Verfolgung leitet sich aber aus der Geldlogik selbst ab

Ich kenne genug Leute, die mit dem zufrieden sind, was sie haben. Die brauchen nicht immer mehr und mehr und noch mehr.

btw.: Macht an sich ist auch okay. Es ist immer nur die Frage, wie man mit ihr umgeht.

 

[th3o]

ich hab bei dir das Problem, dass du die Verantwortung eines jeden einzelnen immer wieder ausblendest und alles immer nur auf das System schiebst.

Ich schiebe nichts auf das System, sondern versuche Handlungen aus einer bestimmten Motivation heraus zu verstehen, die logisch schon immer in systemisch relevanten Prinzipien angelegt ist. Wo das Prinzip des Überlebens herrscht über das Geld, da ist es normal, dass manche so einiges mehr unternehmen als andere um an die Kohle zu kommen. Dein Verantwortungsbegriff ist für das angemessene Verstehen des Zusammenhanges völlig unbrauchbar. Er ist nur brauchbar um dann systemimmanent sich zu empören. Aber das leistet absolut nichts zur Erklärung des Warum/Wie/Weshalb. Wer Verantwortung zuschreiben will, der geht davon aus, dass die Möglichkeit des anders Handelns einfach nur eine schlichte Entscheidungsfrage ist. Nun. So einfach ists leider nicht. Aber so einfach machst du es dir.


Ich kenne genug Leute, die mit dem zufrieden sind, was sie haben. Die brauchen nicht immer mehr und mehr und noch mehr.

Vorsicht. Zufrieden können sie sein, weil sie wissen, dass sie nicht weiterkommen könnten, selbst wenn sie wollen. Die Zufriedenheit ist schon immer Anzeige der internalisierten Unterordnung unter hierarchisch angeordnete, ungleiche Verhältnisse. Man muss sich zufrieden erklären, damit man die eigene Stellung überhaupt aushält. So rum wird ein Schuh draus.


btw.: Macht an sich ist auch okay. Es ist immer nur die Frage, wie man mit ihr umgeht.

btw.: Genau das ist sehr falsch. Macht an sich existiert nicht. Es existiert eine bestimmte Macht und damit auch variabel in der Ausprägugn. In der Logik von Macht liegt bereits ihre Tendenz zum Missbrauch durch denjenigen der sie hat. Die Mär vom guten mächtigen König findest du, wenn du willst, in den Märchenbüchern.

 

[Godde]

ich kenne aber auch Leute, die zB im Sport die Möglichkeit hatten ganz nach oben zu kommen und das nicht wollten...O Ton war, ist mir zu stressig, ich verzichte aufs Geld usw. Jemand anderes würde sagen, ihm fehlte der "Ehrgeiz", ich sage Gier dazu. Daraus entnehme ich doch, dass manche Menschen einfach das Bedürfnis haben im Vordergrund zu stehen und andrere nicht.
Und wenn sich das für die Mehrheit oder auch nur eine Minderheit zum Nachteil entwickelt, sollte man das schon kritisieren dürfen und gegebenenfalls über eine Korrektur nachdenken, System hin oder her.
Denn wenn wir mal ehrlich sind, will doch die Mehrheit gar kein anderes System, bzw es wird dafür gesorgt, dass alles so bleibt. Das spiegelt sich doch hier im Forum wider.
Solange es uns gut geht ist doch alles Friede, Freude, Eierkuchen, die Anderen sind immer die Schuldigen, anstatt Lösungen zu suchen brauchen wir Feinde, um existieren zu können.

 

[andiac]

Dein Verantwortungsbegriff ist für das angemessene Verstehen des Zusammenhanges völlig unbrauchbar.

Alles, was du nicht verstehst, ordnest du ein als "dumm", "Überflüssig" oder "unbrauchbar".
Natürlich ist der Verantwortungsbegriff in dem Zusammenhang wichtig. Denn letztlich liegt es auch in unserer Verantwortung ein System zu installieren oder ggf. über ein alternatives nachzudenken. Was meinst du, wie/warum man gerade den Kapitalismus genommen hat?

Wer Verantwortung zuschreiben will, der geht davon aus, dass die Möglichkeit des anders Handelns einfach nur eine schlichte Entscheidungsfrage ist. Nun. So einfach ists leider nicht. Aber so einfach machst du es dir.

Natürlich ist das eine Entscheidungsfrage. Oder steht einer mit der Waffe im Anschlag vor dir und sagt dir, was du zu tun hast?
Natürlich setzt das ggf. auch Auseinandersetzung mit sich selbst voraus. Aber auch das ist eine Entscheidungsfrage.

Man muss sich zufrieden erklären, damit man die eigene Stellung überhaupt aushält. So rum wird ein Schuh draus.

Godde hat es ja schon geschrieben. Das ist natürlich falsch, was du da geschrieben hast. Es gibt auch Leute, die sich dem Anerkennungs- und Statuswahn nicht unterwerfen. Die sind einfach zufrieden mit sich selbst und sind nicht angwiesen auf soviel Anerkennung von anderen, die sie evtl nichtmal kennen.

Macht an sich existiert nicht. Es existiert eine bestimmte Macht

Aha. Macht existiert also nicht. Aber es existiert eine bestimmte Macht.

In der Logik von Macht liegt bereits ihre Tendenz zum Missbrauch durch denjenigen der sie hat. Die Mär vom guten mächtigen König findest du, wenn du willst, in den Märchenbüchern.

Du unterstellst einfach mal so. dass jeder Mensch seine Macht missbraucht, wenn er denn welche hat. Das heißt ja dann auch, dass alle Eltern ihre Macht über ihre Kinder missbrauchen..

 

[Gudie]

Hallo zusammen,

ich bin sehr beeindruckt, welche Gedankengänge ich hier zu unserer Politik lesen darf.

Wer eine Demokratie befürwortet, nimmt an den Wahlen teil. Wer diese nicht befürwortet, lässt es einfach laufen. Aber - auch das ist Demokratie.

Ich - für meinen Teil - lasse grundsätzlich keine Wahl einfach so an mir vorbei laufen...

Viele Grüße
Gudi

 

[th3o]

Ich habe nirgends gesagt, dass jeder irgendwas tun würde. Ich habe geschrieben, dass der Missbrauch darin angelegt ist; der Potenz nach. Das ist was anderes als: Jeder missbraucht sie. Übrigens: Die, die sie nicht missbrauchen, haben sie meistens auch erst gar nicht und zwar eben genau deswegen. Dass es keine "saubere" Macht geben kann, beweist die ganze Geschichte. Also frage ich mich warum du damit hantierst.


Aha. Macht existiert also nicht. Aber es existiert eine bestimmte Macht.

Ok, kann ich dir nicht verübeln, dass du das nicht verstanden hast; ist in der Tat etwas komplexer.
Hier musst du genau lesen. Im ersten Satz hatte ich geschrieben "Macht an sich", im zweiten "bestimmte Macht". Das ist nicht ein und dasselbe. Eine Macht an sich gibt es nicht, weil sie schon immer eine bestimmte Macht, eine bestimmte Machtkonstellation ist, also immer real existiert in materiellen und geistigen Verhältnissen. Und die muss man sich anschauen zu was sie so alles führen kann und führt.
Von der Macht an sich, losgelöst von einer bestimmten Macht, zu sprechen, das macht eben keinen Sinn; aber genau davon hast du gesprochen, als du meintest, dass "Macht an sich" schon ok sei, es nur darauf ankäme wie man damit umgeht. Da hatte ich gesagt: Das ist eben falsch, weil Macht an sich nicht existiert, sondern eben nur ihre reale Ausdrucksweise in Gesellschaft. Und dass es dort nicht immer nur die Frage ist wie man damit umgeht, sondern dass dort auch sachliche Zwänge eine Rolle spielen, bei denen es egal ist wie die Agenten der Politik und des Bürgertums dazu persönlich stehen. Das schließt wieder den Kreis, das nicht alles einfach nur Entscheidungsfragen sind, die nur vom Individuum abhängen.

Dass viele Sachen nicht nur Entscheidungsfragen sind kann ein einfaches Beispiel zeigen. Wenn ich mich entscheide, dass ich die Lohnarbeit ablehne und entscheide dass ich nicht hingehe, sondern zu Hause bleibe, dann kann ich demnächst sehen wo ich bleibe mit Wohnung, Essen etc. Ich muss aber der Lohnarbeit nachgehen, auch wenn ich mich "an sich" dagegen entscheiden würde, eben weil das in dieser Gesellschaft real ohne nicht funktioniert. Das meint die Rede von Sachzwang, die du aber irgendwie nicht verstehst. Wie wenig deine persönliche Entscheidung etwas mit der Realitätsnötigung zu tun hat, das siehst du an deiner Weltbewegung Andiac, deren Qualitäten ich jetzt mal dahingestellt lasse. Nur weil du dich entschieden hast, dieses System irgendwo/irgendwie zu bekämfen, folgt nicht auch automatisch die Veränderung. Aber genau so redest du hier, als wenn das so sein würde. Man müsste sich angeblich nur "entscheiden" und dann schauts alles schon super aus. Dass das eben nicht so einfach ist, das beweist die Realität jeden Tag.

 

[andiac]

Dass es keine "saubere" Macht geben kann, beweist die ganze Geschichte. Also frage ich mich warum du damit hantierst.

Natürlich gibt es "saubere" Macht. Hat es auch immer schon gegeben. Allerdings nicht an Regierungsspitzen, da es immerschon auch kriminelle Menschen gegeben hat, die mit unfairen/gewalttätigen Mitteln alles an sich zu reißen versucht haben.
Wenn du nicht glaubst, dass es sogenannte "saubere Macht" gibt, dann kannst du dir dein ganzes Geposte hier gleich sparen. Denn dann wird es auch nie ein sauberes System geben.

Dass viele Sachen nicht nur Entscheidungsfragen sind kann ein einfaches Beispiel zeigen. Wenn ich mich entscheide, dass ich die Lohnarbeit ablehne und entscheide dass ich nicht hingehe, sondern zu Hause bleibe, dann kann ich demnächst sehen wo ich bleibe mit Wohnung, Essen etc.

Darum ging es in meinem Beispiel doch nicht. Es ging um Leute, die nie genug haben können. Hatte ich aber eindeutig auch so geschrieben.

 

[Ganzir]

Die Zufriedenheit ist schon immer Anzeige der internalisierten Unterordnung unter hierarchisch angeordnete, ungleiche Verhältnisse.

Das ist Quatsch, auch wenn es keine Verhältnisse gibt in die man sich unterordnen könnte, kann man zufrieden sein.

Macht an sich existiert nicht.

Macht exisitiert sobald Menschen existieren (ich unterstelle mal, dass Menschen einen Willen haben) und sobald ich Anfange mein Umfeld meinem Willen anzupassen oder dies zumindest versuche übe ich eine gewisse Macht aus. - Das Macht nicht in der Gegend rusteht sollte wohl klar sein und ich glaube auch nicht, dass andiac das gemeint hat

Natürlich ist das eine Entscheidungsfrage. Oder steht einer mit der Waffe im Anschlag vor dir und sagt dir, was du zu tun hast?

Selbst dann wäre es eine Entscheidungsfrage, evtl. eine die mehr Mut erfordert.

Wenn ich mich entscheide, dass ich die Lohnarbeit ablehne und entscheide dass ich nicht hingehe, sondern zu Hause bleibe, dann kann ich demnächst sehen wo ich bleibe mit Wohnung, Essen etc. Ich muss aber der Lohnarbeit nachgehen, auch wenn ich mich "an sich" dagegen entscheiden würde, eben weil das in dieser Gesellschaft real ohne nicht funktioniert. Das meint die Rede von Sachzwang, die du aber irgendwie nicht verstehst.

Ach sag blos, wenn ich keine Nahrung bekomme, dann verhungere ich, wo ist jetzt die Weltbewegende erkenntnis. Übrigens ein Zwang dem jeder Organismus unterworfen ist. Ob Pflanze, Tier oder Mensch spielt dabei gar keine Rolle. Diesen Zwang aus einem System herleiten zu wollen halte ich doch schon für sehr abwägig.

Aber genau so redest du hier, als wenn das so sein würde. Man müsste sich angeblich nur "entscheiden" und dann schauts alles schon super aus. Dass das eben nicht so einfach ist, das beweist die Realität jeden Tag.

Könnte daran liegen, dass es neben mir noch andere Menschen im Universum gibt und die entscheiden sich eben auch und die Summe all dieser Entscheidungen muss sich nicht zwingender Weise mit meiner Meinung decken - oh Wunder.

 

[th3o]

@Ganzir
Du vermischt Ebenen. Dass der Mensch Nahrung braucht um zu leben ist qualitativ eine andere Ebene als die der Organisation der Beschaffung des Lebens (also Lohnarbeit).
Das eine ist biologische Notwendigkeit, das andere ist ein gesellschaftliche Frage. Die letztere durch Verweis auf die erstere abtun zu wollen ist argumentationslogisch unsauber.

Bei der Sache mit den Entscheidungen denke ich, dass du Andiac mehr mitzuteilen hast als mir. Er ist der Idealist der Entscheidung. Ich kritisiere diese Ansicht.

 

[Ganzir]

Du vermischt Ebenen. Dass der Mensch Nahrung braucht um zu leben ist qualitativ eine andere Ebene als die der Organisation der Beschaffung des Lebens (also Lohnarbeit).

Lohnarbeit ist eine der Möglichkeiten um Nahrung zu kommen. Du könntest auch in Subsistenzwirtschaft leben oder sonst was machen. Die Grundaussage bleibt aber bestehen. Ich werde immer irgendwas tun müssen um zu überlegen, so lange ich nicht ein gottgleiches Wesen bin, das sich selbst genügt. Wenn du Lohnarbeit aus irgendwelchen Gründen nicht magst, bleibt wie gesagt Subsistenzwirtschaft nichts hält dich davon ab einen Obstgarten zu bewirtschaften oder ähnliches.

 

[th3o]

Es ist ein Unsinn davon zu reden, dass es einfach mal so machbar wäre eine Form der Beschaffung des Lebens zu implementieren (Subsistenzwirtschaft) während die vorherrschende und in weiten Teilen nötigende, eine ganz andere (Kapitalismus) ist. Und noch dazu eine Form implementieren, die hinter dem Kapitalismus zurückfällt. Keine Ahnung wo du mit dieser Argumentationsweise hinwillst, also was du aufzeigen willst.

 

[Neronomicon]

Zitat: Macht an sich existiert nicht.

Hier gibt es ganz klare Bildungslücken! Leute! Noch nie Star Wars gesehen^^?

Zum Th.: Falls jemand glaubt das es nicht demokratisch zugeht den kann ich mal in ein anderes System mitnehmen, sagen wir mal 1 Woche. Der kommt danach nie mehr auf so eine Idee. Auch das zerreden von Begriffen wie der "Macht" bringt nicht viel.

 

[Ganzir]

Es ist ein Unsinn davon zu reden, dass es einfach mal so machbar wäre eine Form der Beschaffung des Lebens zu implementieren (Subsistenzwirtschaft) während die vorherrschende und in weiten Teilen nötigende, eine ganz andere (Kapitalismus) ist. Und noch dazu eine Form implementieren, die hinter dem Kapitalismus zurückfällt. Keine Ahnung wo du mit dieser Argumentationsweise hinwillst, also was du aufzeigen willst.

Ist es nicht. Gibt genug Leute die auf nem Bauernhof leben und sich daher ihr Essen selbst herstellen können. Ich selbst lebe noch in eienr Siedlung mit verhältnismäßig großen Gärten in denen die Leute früher gewirtschaftet haben und sich vieles selbst hergestellt haben. Da ich nichts davon weiß, dass es verboten wäre, dies nach wie vor zu tun, in es in keinster Weise Unsinn davon zu reden. Die Leute haben sich lediglich dazu entschieden es nicht mehr zu tun. Das also irgendwas aufgezwungen wäre ... wobei sich da immer noch die Frage stellt von wem, sehe ich nicht so.

 

[Godde]

Wirtschaftsform, die nur mit dem Ziel der Eigenversorgung betrieben wird; sie bleibt außerhalb des monetären Kreislaufs einer Volkswirtschaft und hat keine Marktbeziehungen. Ein Großteil der Bevölkerung in → Entwicklungsländern ist im (ländlichen oder gewerblichen) Subsistenzbereich tätig.

Es ist ein Unsinn davon zu reden, dass es einfach mal so machbar wäre eine Form der Beschaffung des Lebens zu implementieren (Subsistenzwirtschaft) während die vorherrschende und in weiten Teilen nötigende, eine ganz andere (Kapitalismus) ist. Und noch dazu eine Form implementieren, die hinter dem Kapitalismus zurückfällt. Keine Ahnung wo du mit dieser Argumentationsweise hinwillst, also was du aufzeigen willst.

das sehe ich genauso.

@Necronomicon,

das ist ein relativer Armutsvergleich, versteh nicht was das soll.

Medienkonzentration und das Fehlen kritischen Verstandes beim Publikum – beides zusammen zerstört die Substanz der Demokratie
http://www.nachdenkseiten.de/?p=8547

Armut gefährdet unsere Demokratie

Ambivalentes Bild: Unzufriedenheit mit dem Funktionieren der Demokratie wächst – aber Zustimmung zum Grundgesetz steigt auch.
Es ist falsch, die Unzufriedenheit mit der demokratischen Praxis mit einem Verdruss über die Demokratie als Staatsform zu verwechseln.
Richtig ist: Ärmere Menschen beurteilen das Funktionieren der Demokratie weit überdurchschnittlich kritisch.
Diese kritische Haltung ist jedoch eher (noch) eine Politik-, Politiker- und Parteienverdrossenheit als Demokratieverdrossenheit.
Bedenklich, ja sogar gefährlich ist die Politikverdrossenheit als Ausdruck persönlichen Versagens abzutun.
Dabei werden Ursache und Wirkung verkehrt.
Es werden die Betroffenen stigmatisiert, anstatt dass die Gründe analysiert werden, warum große Teile des „abgehängten Prekariats“ unzufrieden sind mit dem Funktionieren der Demokratie.
Gefährlich halte ich diese Stigmatisierung vor allem deshalb, weil diese „persönliche Schuldzuweisung“ einer Spaltung der Gesellschaft Vorschub leistet.
Wilhelm Heitmeyer hat in seiner Langzeitstudie mit dem spröden Titel „Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ festgestellt, dass etwa die „Arbeitslosenfeindlichkeit“ inzwischen die „Fremdenfeindlichkeit“ abgelöst hat.
BILD-Kampagne (Überschriften z.B. „Zu viele Arbeitslose drücken sich vor der Arbeit“ )

http://www.nachdenkseiten.de/?p=3785


ich kann nur empfehlen das mal durchzulesen.

 

[Ganzir]

Wirtschaftsform, die nur mit dem Ziel der Eigenversorgung betrieben wird; sie bleibt außerhalb des monetären Kreislaufs einer Volkswirtschaft und hat keine Marktbeziehungen.

Das mag sein, jedoch sind Produkte die ich selber herstelle und konsumiere Produkte, welche ich nicht auf dem Markt nachfrage und/oder anbiete.

Dies ist auch einer der Gründe warum es schwierig ist ein BNP zu errechnen, da Erträge aus Subistenzwirtschaft, wenn überhaupt, nur geschätzt werden können.

 

[Helios co.]

Ist es nicht. Gibt genug Leute die auf nem Bauernhof leben und sich daher ihr Essen selbst herstellen können.

Ich glaube du verstehst nicht so richtig was Th3o dir eigentlich sagt, oder? Selbst wenn du auf dem Bauernhof lebst, kannst du in einem System, hier wohl Kapitalismus, nicht unabhängig vom System leben.

Sei es dass du Steuern zahlen musst und folglich irgendwie Geld her muss, oder weil du Saatgut brauchst. Du kannst nicht alles einfach nur eintauschen (aber aufgrund des Systems), ich hoffe das ist dir klar?

Du kannst nach Sibirien gehen und dort Jäger werden, natürlich ein Schwarzjäger. Da kannst du im Idealfall deine Fälle für Kugeln eintauschen

Oder habe ich dich falsch verstanden, @ Th3o?

 

[Kappoggo]

Die Idee der Demokratie ist ja an sich gut.
Allerdings ist es gerade in Deutschland zum Teil sehr schlecht umgesetzt.

- Volksabstimmungen gibt es nur auf kommunaler und Länderebene.
Die Voraussetzungen das es zu einer kommt sind hoch und müssen fast immer von den
Bürgern selbst gefordert werden

- Der Föderalismus in Deutschland verheizt mit sinnlosen Bundesländern wie Bremen,
Hamburg, dem Saarland und Berlin nur unnötig Geld und behindert wirkungsvolle Politik
eher. Die Länder haben meiner Meinung nach sowieso viel zu viele Kompetenzen.

- Aber das schlimmste, was ja auch hier das Hauptthema darstellt ist wie ich finde das die
Politik immer mehr am Volk vorbeirregiert und Entscheidungen zum wohl der Wirtschaft
und zum Schaden des Volkes trifft.
So z.b. der ermäßigte Mehrwertsteuersatz für Hoteliers und
dieser ganze mist mit dem Biosprit welcher NUR negative Effekte für den Bürger und die
Umwelt hat.
Aber der Autoindustrie hilft es ein paar Gramm CO² für das EU-Flottenziel einzsparen.


Ich darf hier gar nicht schreiben was ich von der Politik halte und was mit unseren Volksverrätern gemacht gehört sonst ist hier gleich wieder zu.