News „Entwicklung des NT-Kernels kann nicht mit Linux mithalten“

[AngryPete]

Die Bekannten, die ich und mein Kumpel (was den PC angeht) betreuen merken den Unterschied zwischen Windows und Linux gar nicht. Alles was sie brauchen müssen eh wir ihnen einrichten. Und wenn einer der DAUs unerfahrenen User selber was dazu lernen will um nicht immer auf andere angewiesen zu sein kommt er ums Infos lesen und lernen nicht drummherum. Auch nicht bei Windows. Von daher gehe ich mal davon aus, dass es nicht schwieriger ist sich in z.B. Ubuntu einzuarbeiten wie in Windows 7. Ich selber bin ein Windows Mensch bzw Linux Noob. Aber das Arbeiten mit Ubuntu (seit gestern Ubuntu Mint) bereitet mir keine Probleme. Zum Serverbereich kann ich nichts zu sagen, aber bei dem Gespräch geht es so wie ich das sehe eh um die Heimanwender.

 

[leboef]

Als durchschnittlicher PC-Anwender finde ich es schlimm, wie oft man hier als "DAU" (also ein "Dümmster anzunehmender User") bezeichnet wird, dem es nur wichtig sei, dass sein OS schön aussieht.

Ist das so unter Programmierern? Hält ihr euch für Götter? Die Nutzer dagagen alles ahnungslose Vollidioten? Also habt nur ihr zu bestimmen, wie ein "DAU" seinen PC zu nutzen hat?

Natürlich müssen OS so sein, wie es sich die Kunden wünschen. Sie sind ja auch diejenigen, die zahlen. Hier mal paar Grüße aus der Realität des PC-Fußvolkes - wir wünschen uns von einem OS:

1. es soll funktionieren
2. ... schick und bedienungsfreundlich sein
3. ... stabil und sicher laufen
4. ... die Systemressourcen sinnvoll nutzen

Alles andere könnt ihr unter Euch ausmachen.

 

[ice-breaker]

Wieso muss solch ein Thema eigentlich soweit zu einem generellen Windows vs. Linux Desktopkrieg abdriften?

Es ging hier alleinig um den Kernel, und da kann man Windows so gutreden wie man möchte, die hinken wirklich Lichtjahre zurück. Total altes Dateisystem, schlechtes I/O-Scheduling und der Prozess/Thread-Scheduler ist auch alles andere als dolle. Alle Gamer heulen, wenn ihre Spiele nicht ihre Manycore-Rechner unterstützten, dass der Windows-Kernel da aber auch nicht gerade supi drinne ist, stört irgendwie keinen.
Linux als Serverbetriebssystem bekommt da eben deutlich mehr Pflege, da zählen die Internas, bei Microsoft müssen sie nur eben in jedem neuen Release "hübschere" GUIs bringen, der Rest stört kein Schwein.


Schade das Microsoft Singularity eingestampft hat. Vom K onzept her wirklich genial, nur würde eben keine der bestehenden Software darauf laufen, womit es eine Totgeburt wäre. Aber irgendwann muss man für etwas eben mal alle alten Zöpfe abschneiden. Oder es wie Apple mit Rosetta machen, dann hätte man die normale x86 eben irgendwie lauffähig darauf (noch ohne große Vorteile) laufen lassen können und direkt sagen, dass man diese Emulation in 5-10 Jahren abschalten wird. Aber ewig backwards compatible wird eben nicht funktionieren, ich wäre auch dafür den 32 Bit Modus rauszuwerfen.

 

[AngryPete]

@leboef
Ein unerfahrener User wird früher oder später sein System verkorksen, oder zumindest irgendwelche Software drauf. Der normalle User wird das Problem entweder selber lösen oder jemanden um Hilfe bitten. Danach hat er was gelernt und kann möglicherweise das Problem in der zukunft selber lösen oder zumindest verhindern dass es auftritt. Mit der Zeit kann er auch anderen helfen. Der DAU dagegen wird nie etwas lernen, da es ihn nicht interessiert. Es soll nur funktionieren.

Du schreibst, dass den Grossteil der User nur das vernünftige Funktionieren interessiert. Also sind dem zuflge der Grossteil der User DAUs.

Es ist ja auch mit anderen Geräten/Werkzeugen so, dass wenn man sie nicht sachgemäß behandelt sie kaputt gehen können. Verhindern läßt es sich in dem man dazulernt. Ob durchs Anleitung lesen, es sich erklären lassen oder Ausrobieren ist letztendlich egal. Hauptsache man lernt was. So kommt es, dass jemand der unfähig ist dazuzulernen um sich Probleme zu ersparren ob durch Unfähigkeit oder weil kein Willen besteht ist aus meiner sicht nun mal dumm. Also nicht dumm, weil keine Erfahrung, sondern dumm weil lernresistent.

 

[leboef]

@leboef
Ein unerfahrener User wird früher oder später sein System verkorksen, oder zumindest irgendwelche Software drauf. Der normalle User wird das Problem entweder selber lösen oder jemanden um Hilfe bitten. Danach hat er was gelernt und kann möglicherweise das Problem in der zukunft selber lösen oder zumindest verhindern dass es auftritt. Mit der Zeit kann er auch anderen helfen. Der DAU dagegen wird nie etwas lernen, da es ihn nicht interessiert. Es soll nur funktionieren.

Du schreibst, dass den Grossteil der User nur das vernünftige Funktionieren interessiert. Also sind dem zuflge der Grossteil der User DAUs.

Dass ist deine Schlussfolgerung, nicht meine. Ich finde das echt hammerhart, so über andere zu urteilen. Als ob immer der User Schuld wäre, wenn etwas nicht funktioniert.

Schon alleine die Bezeichnung "verkorksen" zeigt deine Einstellung. Wieso "verkorksen"? Das nennt man Software installieren. Jeder User, ob erfahren oder unerfahren, wird zwangsläufig sein System "verkorksen", da er zwangsläufig Software installieren wird. Man muss ja nur mal ein Spiel kaufen und schon geht es los: Kopierschutz, Shop-Software, irgendwelche krude Zusatzsoftware, MS Live, erst dann das Spiel. Erinnerst Du Dich an GTAIV? Oder nehm einfach ein x-beliebiges F2P-Spiel.

Oder Adobe: man will doch nur den Reader haben. Trotzdem installieren sich im Hintergrund mehrere Unterprogramme, die man gar nicht wollte, die sich aber trotzdem in den Systemstart integrieren.

Es ist ja auch mit anderen Geräten/Werkzeugen so, dass wenn man sie nicht sachgemäß behandelt sie kaputt gehen können. Verhindern läßt es sich in dem man dazulernt. Ob durchs Anleitung lesen, es sich erklären lassen oder Ausrobieren ist letztendlich egal. Hauptsache man lernt was. So kommt es, dass jemand der unfähig ist dazuzulernen um sich Probleme zu ersparren ob durch Unfähigkeit oder weil kein Willen besteht ist aus meiner sicht nun mal dumm. Also nicht dumm, weil keine Erfahrung, sondern dumm weil lernresistent.

Du gehst davon aus, dass der Anwender an jedem Problem selbst schuld ist - und das ist totaler Quatsch. Wenn etwas kaputtgeht, kann man nicht immer dem Benutzer die Schuld geben. Der Klischeehafte 20-Toolbar-Installierer, den ihr in jedem PC-Benutzer außer Euch sehen wollt, ist eine Minderheit.

Die meisten wünschen sich, dass der PC funktioniert - out of the box. Und das ist ein völlig legitimer Anspruch.

 

[Kraligor]

Wieso muss solch ein Thema eigentlich soweit zu einem generellen Windows vs. Linux Desktopkrieg abdriften?

Weil die Poster hier tatsächlich glauben, sie könnten die anderen von ihrer Meinung überzeugen.

 

[Relay]

Weil die Poster hier tatsächlich glauben, sie könnten die anderen von ihrer Meinung überzeugen.

Aus meiner Erfahrung kommen unbedachte Benutzer mit Windows idR besser zurecht.

Beispiel: Habe erst neulich etwas mit Ubuntu rumgespielt...

-> Ubuntu Software Center gestartet...
-> Wine Paket ausgewählt...
-> Installation gestartet...

Was passiert?
Fortschrittbalken bleibt hängen. Installation kann zwar abgebrochen werden, aber es können nun keine weiteren Applikationen (Pakete) über das Software Center installiert werden. Das Fehlerbild bleibt nach einem Systemstart bestehen.

Test mit einem jungfrälichen Ubuntu System (Neuninstallation) wiederholt, gleiches Fehlerbild. DOH!


Software Center war also lahmgelegt. Fehlermeldung über die GUI gabs keine. Installation anderer Pakete (über das Software Center) sind ab da alle einfach nach anstarten stehengeblieben.

Note für das Ubuntu Software Center: 5,0.

Jetzt mal ernsthaft: Kann doch nicht sein, dass allein der Aufruf des Software Centers + starten der Installation von Wine die Software-Verteilungs-Zentrale lahmlegt. Das ist doch wohl nen schlechter Witz! Wenn ein normaler Anwender hier schon zum Nachbarn rennen kann...

Ich behaupte mal, dass das im Android (ja, ist au Unix, I wois) / Apple / Windows App Store nicht passiert. Das Normale Desktop-Linux ist einfach nicht so dolle getestet.


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Wenn ich jetzt die aktuelle Ubuntu distri runterladen würde und das gleiche nochmal probieren würde könnte ich wetten es passiert das gleiche wieder! (Grund war übrigens ein blockierter Download über HW Firewall/Router - und nein, die haben sich nicht inkorrekt verhalten).
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Natürlich konnte man den Fehler über Konsole beseitigen (und die Ursache des Problems ist mir auch bewusst). Aber sobald ein normaler Anwender die Konsole öffnen muss ist meiner Meinung nach schon was falsch gelaufen.
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Microsoft macht vieles falsch, für den Normalanwender ist das System aber einfacher zu bedienen, WEIL es besser getestet wurde (im vgl zu normalen Linux Distributionen. OS X / Chrome OS habe ich noch nie getestet)


Und zur News:
Das Microsoft in der Kernel Entwicklung relativ lahm ist (wegen Kompabilität, ...) und große Änderungen scheut ist ja altbekannt.

 

[..Heisenberg..]

Was interessiert mich, ob der Kernel schnell arbeitet, wenn Windows 8 für mich schon schnell genug ist/schneller als Linux Distributionen

als welche Distribution ist Windows 8 denn bitte schneller?

 

[leboef]

Natürlich konnte man den Fehler über Konsole beseitigen (und die Ursache des Problems ist mir auch bewusst). Aber sobald ein normaler Anwender die Konsole öffnen muss ist meiner Meinung nach schon was falsch gelaufen.

Eben. Deine Erfahrungen bestätigen meine eigenen Linux-Erfahrungen. Jeder Tipp eines erfahrenen Linux-Benutzers fängt an mit: "du musst zunächst mal die Konsole öffnen..." - nee, muss ich nicht. Stattdessen fliegt so ein OS direkt wieder von der Platte.

Der Linux-Kernel kann gerne seine neuen Superfunktionen im Supertempo entwickeln - aber wenn diese Superfunktionen durch andere Unzulänglichkeiten seitens Linux nicht im Alltag eingesetzt werden können, werden die Benutzer da bleiben, wo alles "out of the box" funktioniert - Windows eben.

Ich habe übrigens einen ollen Celeron-PC - noch ohne OS. Ich hätte schon Lust, etwa Lubuntu darauf zu installieren. Ich würde es auch liebend gerne alltäglich benutzen. Aber ich lass es einfach und nehme stattdessen das, was funktioniert: WinXP.

 

[Dystop1an]

@Relay:

Spoiler

Aus meiner Erfahrung kommen unbedachte Benutzer mit Windows idR besser zurecht.

Aus meiner Erfahrung kommen unbedachte Benutzer mit Linux Systemen wesentlich besser zurecht. Und nun?

Ich behaupte mal, dass das im Android (ja, ist au Unix, I wois) / Apple / Windows App Store nicht passiert. Das Normale Desktop-Linux ist einfach nicht so dolle getestet.

Anscheinend weißt du es ja doch nicht, Android ist kein Unix. Apple ist ein Unixartiges. Android Basiert auf Linux, auf dem gleichen Linux wie ein Desktop Linux.

Wenn ich jetzt die aktuelle Ubuntu distri runterladen würde und das gleiche nochmal probieren würde könnte ich wetten es passiert das gleiche wieder! (Grund war übrigens ein blockierter Download über HW Firewall/Router - und nein, die haben sich nicht inkorrekt verhalten).

Also lag die Unzulänglichkeit bei dir? Geht so aus deinem Post hervor. Wenn man keine Ahnung davon hat, sollte man nicht an seinem Router/HW Firewall rum murksen. Was war denn genau der Fehler?

Aber ich lass es einfach und nehme stattdessen das, was funktioniert: WinXP.

Na dann mal viel spaß damit, und vor allem Zeit und Nerven

@noxon:

Spoiler

Verstehe jetzt nicht, was du damit meinst.
Ich will doch nur mit dem Doppelklick auf einem Icon aus der Session raus die ich per Remote-Connection zu dem Rechner aufgebaut habe.

Und das soll jetzt dein Gewähltes "DAU" Problem sein?
Davon ab, was hält dich davon ab das einfach per Standardweg der GUI zu machen? (Ebenfalls 2 Klicks)

Allerdings reicht es nicht einfach nur ein Shell-Script auf den Desktop zu legen und es executable zu machen. Das wird bei einem Doppelklick nicht ausgeführt.
So etwas hätte ich mir unter einer intuitiven Bedienung vorgestellt oder eben wie unter Windows im Kontextmenü einen Punkt "Verknüpfung anlegen" wo ich dann den Befehl oder das Shell-Script eingebe und das wird dann ausgeführt, wenn ich den Link anklicke.

So ist die Bedienung von Gnome aber nichtmehr ausgelegt. Wenn dir die Bedieung nicht Intuitiv ist, dann wähl doch einfach einen anderen Desktop, der so Funtkioniert. Ansonsten musst du damit Leben das du es anpassen musst. Davon ab gehen Verknüpfungen per Kontextmenü und so ein Starter ebenfalls!
Siehe selbst:

Also hauptsächlich poste ich hier doch nur meine Meinung und berichte über meine Erfahrungen mit Linux. Faktisch können die gar nicht falsch sein.

Okay, dann behaupte ich jetzt mal: "Windows ist Crap, die Installation von Gnome3 ist nämlich gescheitert."
Faktisch ist das auch richtig. Und in die richtung gehen auch deine Post's. Da brauch man sich nicht wundern wenn am Ende ein Negatives Bild über Linuxartige systeme entsteht.

Es gibt einen Unterschied zwischen "zum Laufen bekommen" und anständig einrichten. Die Leute, die immer jammern, Linux sei sooo kompliziert und Windows sooo einfach, haben einfach nur mehr Erfahrung im Umgang mit Windows.

So siehts aus. Man könnte auch sagen, das manche hier denken:
"Windows Wissen wird einem in die wiege gelegt, Linux Wissen dagegen erfrickelt man sich"

Wenn ich dann sehe, das mein Vater, der erst mit knapp 50 Jahrenüberhaupt erst angefangen hat mehr mit dem PC zu machen als Ein-/Ausschalten und Dokumente zu öffnen, der Umstieg mit knapp 60 Jahren auf Linux quasi ein Segen war, frag ich mich was hier für angebliche "Experten" sitzen, das Linux doch so Kompliziert sei.

 

[maxwell-cs]

Es geht hier um den Kernel (!), der nichts mit Bedienbarkeit oder GUIs zu tun hat.

 

[leboef]

Es geht hier um den Kernel (!), der nichts mit Bedienbarkeit oder GUIs zu tun hat.

Nope, es geht darum, welche Bedeutung die Entwicklung des Kernels für ein OS hat - im Vergleich zur Bedeutung der Bedienbarkeit und/oder der GUI

Und darum, dass es ziemlich hässlich ist, jeden normalen PC-Benutzer als "dumm" zu bezeichnen.

 

[longwalk]

...es geht darum, ... dass es ziemlich hässlich ist, jeden normalen PC-Benutzer als "dumm" zu bezeichnen.

Ja ich frag mich auch, warum hier immer wieder verallgemeinert wird. "Linux ist kompliziert." "Linux ist nichts für normale User..." Da fühlen sich Leute, die das hier lesen bestimmt auch als dumm abgestempelt.

Wie gesagt, ich denke eher, das einzig schwierige ist, die eigene Voreingenommenheit fallen zu lassen. Darum wird ein hier so oft angesprochener "DAU" sicherlich besser mit Linux klarkommen als ein überzeugter Windows Nutzer. Ganz einfach weil ersterer das System einfach benutzt und zweiterer nicht aufhören kann sich zu beschweren, dass nicht alles am selben Platz ist wie bei Microsoft.

 

[Mr.Wifi]

Die BBC setzt auf Ubuntu

 

[AngryPete]

@leboef
Sorry, aber nach dem ich deinen Post gelesen hatte, hat es mich einfach nur in den Fingern gejuckt und ich war etwas auf Konfrontation aus. Ich will nicht behaupten dass immer der Anwender schuld ist. Vorallem wenn man sich anguckt was einige kostenlose Tools gleich alles mitinstallieren wollen und man erstmal genau hingucken muss um keinen Hacken zu übersehen. Mit verkorksen meinte ich aber nicht das Zumüllen vom PC sondern dass hinterher irgendwas nicht mehr funktioniert. Z.B. kein Internet mehr oder ein Tool startet nicht mehr usw.. Habe mein System früher auch ab und zu verkorkst. Nur ich hatte die Geduld das Problem selber zu lösen und daraus zu lernen. Und das war um einiges schwieriger, da ich niemanden hatte der wirklich Ahnung hatte und Internet hatte ich damals auch nicht. Deshalb habe ich auch geschrieben, dass (zumindest aus meiner Sicht) niemand als dumm zu bezeichnen ist, der nur unerfahren ist, den das waren alle am Anfang.
Zu der Benutzung des Begriffs DAU denke ich, dass die Meisten mit DAU einfach nur einen unerfahrenen User meinen da es nur aus drei Buchstaben besteht und schnell zu schreiben ist. Ich denke nicht dass es (zumindest in den meisten Fällen) abwertend gemeint ist.

 

[Bbig]

....
Der Linux-Kernel kann gerne seine neuen Superfunktionen im Supertempo entwickeln - aber wenn diese Superfunktionen durch andere Unzulänglichkeiten seitens Linux nicht im Alltag eingesetzt werden können, werden die Benutzer da bleiben, wo alles "out of the box" funktioniert - Windows eben.
...

Ich finde es immer wieder traurig, wenn Leute so etwas schreiben.

Wo funktioniert den bei Windows etwas out of the Box?

Win7 (mit SP1) installation vor einem Monat bei einem Freund:
Nach der Installation geht noch nicht mal LAN, weil das Mainboard ja erst 3 Jahre alt ist, und auch einen nicht gebräuchlichen Realtek benutzt, .

VESA-Graka-Treiber installiert.
Drucker, von der anderen Peripherie ganz zu schweigen - ja wo ist er den "out of the Box"?

Windows-Update läuft endlich: ~600 MB updates - 2 Stunden patchen - 3 Neustarts

Viele vergessen immer, sie sind Windows-User und kommen mit einem Windows-System zu recht. Ich möchte gar nicht wissen, viele Lernstunden es gebraucht hat, damit man "Windows lernt".
Wenn nur ein paar Stunden davon in "Linux lernen" investiert werden würde, dann würde auch Linux rund laufen wie Windows für den "normalen PC-User".
Aber nein, Windows ist ja viel besser und alles, wirklich alles funktionert "out of the Box", .

~Bbig

 

[omaliesschen]

Ist das so unter Programmierern? Hält ihr euch für Götter?

Wir halten uns nicht für Götter. Wie kommst Du darauf? Wir wissen es.

BTW: Als Linuxuser ist Windows manchmal sehr frustrierend.

 

[DocWindows]

@omaliesschen: Als Windowsuser ist Linux auch manchmal sehr frustrierend.

 

[Dese]

Ja ich frag mich auch, warum hier immer wieder verallgemeinert wird. "Linux ist kompliziert." "Linux ist nichts für normale User..." Da fühlen sich Leute, die das hier lesen bestimmt auch als dumm abgestempelt.

meine eltern sind genies. meine mutter, die beruflich über 30 jahre an einem windows pc saß fühlt sich an dem ubuntu rechner daheim, den sie vor ca 3 jahren bekommen hat viel wohler als jehmals zu vor.

Ergänzung (29. Mai 2013)

@omaliesschen: Als Windowsuser ist Linux auch manchmal sehr frustrierend.

also als windowsuser war linux eine gigantische erleichterung. und heute bin ich gezwungenermaßen nutzer von beiden. windows verursacht den größeren frust bei mir. wenn ich könnte, würd ich dem ganz aus dem weg gehen.

 

[DocWindows]

@Dese: Bei mir ists genau andersrum. Auf dem Desktop hat Linux bei mir nix verloren.
Dafür aber auf der SetTop-Box und auf dem Router. Auf meinem Fernseher solls (gerüchteweise) auch laufen.
Kann ich aber nicht nachprüfen. Is mir auch wurscht, solange ich mich mit dem System an sich nicht befassen muß, sondern nur
mit der Fernbedienung des Fernsehers oder der Webkonfiguration des Routers.