News Erste Demo von DirectX 12 verspricht Großes

[Melkor03]

Man kann sich nur bei AMD bedanken dass sie mit Mantle ordentlich Schwung in den bis dahin im Grunde still stehenden Grafik-API Bereich gebracht haben. Indirekt haben so auch Nicht-AMD-Nutzer etwas davon.

wieso glaubst du, dass Microsoft sowas nicht selbst gebracht hätte?
MS hat das ein halbes Jahr nach AMD angekündigt und sowas kann man nicht einfach so mal aus dem Boden stampfen. AMD war letztendlich einfach etwas shcneller, solange wahrscheinlich das DX-Team noch mit dem XBox360-Framework beschäftigt war...

aber egal, Mantle wird sterben oder Leben mit der Durchsetzung von der Steam Infrastruktur. Ansonsten wird DirectX wegen seiner Nähe zu Windows, Xbox usw. die vorherrschende Plattform bleiben

 

[mastertier79]

Denke auch nicht das DirectX 12 noch für Win 7/8 und 8.1 kommen wird ... denn Microsoft verkauft halt einfach auch MS Windows als Betriebssystem und hat daher Interesse das man sich regelmäßig ein neues zulegt.
AMD hingegen nicht (die stellen ja kein eigenes BS her).
Daher ist Mantle unabhängig von der Microsoft-Version -> was einen großen Vorteil gegenüber DirectX darstellt.

Denn was bringt schon Mantle-Unterstützung, wenn AMD untergeht?

Also falls AMD "untergehen" sollte, wird die Grafikkartensparte (ehemals ATI) sicher erhalten bleiben, bzw. ausgelagert, da sie profitabel läuft.
Die Prozessorsparte wird dann abgewickelt ...

 

[MuhOo]

http://hexus.net/gaming/news/pc/60729-amd-spent-much-8-million-eadice-battlefield-4-deal/

Dann erwähne auch "Another potentially important part of the deal is that EA/DICE are going to issue an update for Battlefield 4 with AMD’s Mantle technology implemented in December."

Die zusätzliche Implementierung etc. kostet trotzdem Geld und EA hätte das nicht nur aufgrund eines ihrer Entwickler gemacht, der komplette Deal natürlich hat das sehr versüßt und erst Interessant gemacht das würde bedeuten das es ohne das Geld kein Mantle im Spiel geben hätte (wir wissen ja wie Experimentierfreudig EA ist wenn es um viel Geld geht). Vor allem nachdem es noch massive Probleme und Verschiebungen gab und vielen das Spiel nach Release wie eine Beta vorkam.

 

[mfJade]

Hoffentlich nur ab Win8. Dann will ich die Leute wechseln sehen - Hätten sie direkt zum Release von Win8 bringen sollen dann hätten sie jetzt nen deutlich besseren Stand.

 

[Iscaran]

Mich würde es nicht wundern wenn in DX12 einige Teil von Mantle unter der Oberfläche schlummern. Die Art und Qualität der CPU-Overhead Reduktion erscheint mir als Laie ziemlich "ähnlich" zu sein.

Zumal ja DX12 Entwickelt wird von MS, Intel, NV, Qualcomm und AMD.

Auch die auf BF4 und Thief zugeschnittene Wundertreiber-optimierung von nVidia, hat ja der letzte Treiberreview von CB schön gezeigt, dass die wundersame overhead reduktion mitnichten auf andere Spiele mit dem Treiber übertragbar ist. Es ist also ein total einzelspielabhängige Optimierung die nVidia da gemacht hat. Wohl um nicht wesentlich schlechter als AMD da zustehen (in Mantle spielen).

Übrigens kann man ein bisschen erahnen wie sie es in so kurzer Zeit wohl angestellt haben wenn man BF4 mal mit Win7 und Win8.1 mit dem Wundertreiber benched...dann sieht man dass viel von dem was "erreicht" wurde erst im Zusammenspiel mit 8.1 (also DX11.2) funktioniert.

=> Meine Vermutungen:
1. Man kann wohl bestimmte DX calls quasi von 11.0 auf 11.2 (sofern im System vorhanden) "umleiten" (und damit in der Folge "Overhead" einsparen.
2. Win8 optimiert Multithreading im allgemeinen und bringt so 5-10% "CPU"-Leistung (bzw. reduktion) da besser auf mehr als 1 Kern ausgelagert wird.

Leider wird dies von fast keiner Benchmark seite vernünftig untersucht - obwohl auch schon mehrfach darauf hingewiesen wurde.

 

[D3Spieler]

Nein, du bist eben nicht gut informiert oder versteht es so wie du es verstehen willst.
Dice geht also auf AMD zu und bittet um Zusammenarbeit bei Mantle. Dann muss AMD aber EA bezahlen damit die mit dice entwickelte Schnittstelle in die Engine integriert wird, auf der BF4 läuft?

Ja denn am Verhandlungstisch sitzt EA und nur EA, DICE hat schon lange nichts mehr zu sagen, egal was die sagen oder wollen, EA sitzt am längeren Hebel. Rate mal wessen Entscheidung es letztens Enden ist ob DICE überhaupt für Mantel programmieren darf? EA gibt ganz klar die Richtung vor und die haben Mantle nicht aus purer Nächstenliebe zu AMD eingepflegt. Wenn du das glaubst bist du ziemlich naiv. Lustige Vergleiche spare ich mir an dieser Stelle.

 

[versus010919761]

wenn sie das nicht für 8.1 später rausbringen wäre es ein Witz
den es hat Mainsupport bis 2018

 

[zeedy]

Ich möchte Mantle nicht schlecht reden

Das tust du aber, und zwar viel schlechter als es ist.
Wie kommst du darauf, dass AMD mit Mantle DX verdrängen wollte?? Das ist doch Quatsch und völlig unmöglich...

Und du hast noch 2 Spiele vergessen, Plants vs Zombies (Frostbite Engine) und Sniper Elite, wofür der Mantle Patch nachgeliefert wird. Das sind schon 4 Spiele, und wieviele nennenswerte Spiele sind seit der Mantle Veröffentlichung erschienen?
Dragon Age und alle Frostbite Engine Spiele werden Mantle unterstützen, Dying Light auch, Star Citizen, möglicherweise auch GTA5 usw..
Ich mein Mantle bringt sogar was in Singleplayer Spielen wie Thief bei einem übertakteten i7. Was meinst du wie viele Leute noch einen Phenom/C2Q oder FX6/FX8 oder ältere i5 haben?

 

[Laggy.NET]

Klingt ja alles super. So oder so wird es weniger CPU Last geben, das ist schonmal Fakt. Je nach dem werde ich vielleicht sogar meinen i5 noch ne ganze Weile behalten. Wenn der in DX12 Spielen immernoch die 60 FPS stemmen könnte wäre das ein Traum.

Seit Jahren nun winzige Leistungssprünge bei CPUs und ein Sofwareupdate kann bis zu 100% mehr nutzbare Leistung rausholen... DX12 könnte das wichtigste/beste sein, was dem PC überhaupt passieren kann.

 

[Chris_S04]

Schon lustig wie hier wieder durch die Gegend gehatet wird.
Ob irgendwer irgendwas mit irgendeiner Entwicklung "getriggert" hat oder nicht, ist doch erst mal irrelevant. Fakt ist im Moment gibt es Mantle, womit AMD-User nochmal ein paar extra FPS aus ihren Karten rausholen können und das ist doch super.
Wenn jetzt MS daherkommt und sagt "Das ist geil, das machen wir auch" und entwickelt nun DX12, das ein ähnliches Ziel verfolgt und auch für Intel, NV, etc. verfügbar ist, ist doch toll. Mal sehen ob und wann AMD Mantle freigibt, würde ich jedenfalls sehr begrüßen.

Das einzige Problem, dass ich noch sehe ist, dass sich wohl nicht viele Entwickler drauf einlassen wollen ihre Engines für mehrere APIs zu entwickeln, weil das einfach ein zu hoher Mehraufwand wäre. Was sich letztendlich durchsetzen wird, kann man aber Stand heute nicht sagen. Wer weiß, evtl verhilft AMD Linux mit Mantle tatsächlich zum Durchbruch, evtl auch nicht, dann wird wohl DX12 das Rennen machen. Auch wenn ich persönlich sage, dass mir ein offener Standard, der komplett frei zugänglich ist, lieber wäre. Mantle ist derzeit auf Win und AMD beschränkt. DX wird auf Win beschränkt sein. Das ist schade, ein Standard für alle Hersteller, sei es AMD, Intel, NV, etc und alle Systeme egal ob Win, Linux, etc. ich denke aber das ist Wunschdenken.

Zwei weitere Fragen, die es noch gab: Warum sollte sich Intel drauf einlassen? Naja relativ logisch, denke ich. Wie erwähnt wurde hat nicht jeder in seinem Rechner den dicken i7 drin und außerdem werden auch Segmente wie HTPCs oder Mobile Computing immer wichtiger, in denen Intel ja auch vertreten ist. Und da ist ne gewisse Zusatzleistung doch super. Ich sehe da prinzipiell nichts negatives für Intel.
Außerdem kann durch plötzlich freiwerdende Leistungsreserven evtl ein gewisser Entwicklungssprung erfolgen, wer weiß?

Und die Konsolen werden denke ich von DX12 oder Mantle etc. wenig haben. Warum gibt es solche APIs? Damit Entwickler ihre Programme auf den unzähligen möglichen HW-Kombinationen eines PCs lauffähig machen können, bzw auf dem Großteil davon. Bei Konsolen ist das nicht nötig. Jede XBox und jede PS4 ist baugleich, also weiß man genau was zur Verfügung steht und man kann entsprechen hardwarenah und spezifisch programmieren. Hier braucht man solche APIs entsprechend nicht.

 

[ReVan1199]

wenn sie das nicht für 8.1 später rausbringen wäre es ein Witz
den es hat Mainsupport bis 2018

Warum sollte es den nicht für Win8.1 kommen? Sowieso gibt es ja diesen Herbst für Win8.1 schon die DX12 Preview

 

[Krautmaster]

wenn sie das nicht für 8.1 später rausbringen wäre es ein Witz
den es hat Mainsupport bis 2018

und? Was hat Support mit neuen Funktionen zu tun? Win 7 hat auch Support - und nun? Du kannstw ie ebne gesagt erstmal für ausgehen dass es auf Win 8.1 auch laufen wird

 

[ich_nicht]

Naja für leute mit starkem Prozzi total irrelevant.

Na ja es gibt einige Spiele da kann der nicht stark genug sein, weil dann immer nur ein Kern ans Limit geht.

 

[ConVuzius]

Klingt ja alles super. So oder so wird es weniger CPU Last geben, das ist schonmal Fakt. Je nach dem werde ich vielleicht sogar meinen i5 noch ne ganze Weile behalten. Wenn der in DX12 Spielen immernoch die 60 FPS stemmen könnte wäre das ein Traum.

Die Hoffnung hab ich auch. Dauert zwar noch ein bisschen bis DX12 kommt, aber ich hoffe mal dass meine 680 bis dahin noch hält, und wenn ich dann im Prinzip nur die GraKa erneuern muss wär das halt schon ganz geil.

 

[Elite_Warrior]

Und dazu hätte man auch freie Kapazitäten die man z.B. mit einer vernünftigen KI oder Ähnlichen ausgleichen kann. Auch High-End würde davon Profitieren, je nach dem man die Kapazitäten auslegt.

 

[Nai]

An diejenigen die erwarten, dass es Wunder bringen wird:

Moderne Computerspiele haben einen oder mehrere Renderthreads (primär das Ansteuern von DirectX und OpenGL) und einen oder mehrere Logikthreads (Scripting, KI, Physik usw.). Immer noch weit verbreitet sind genau ein Renderthread und ein Logikthread, da Multithreading äußerst schwierig zu implementieren und äußerst fehleranfällig ist, weshalb die meisten Spieleprogrammierer auf das Mehr an Performance durch besseres Multithreading verzichten. Jeder dieser beiden Threads bzw. jeder der beiden Threadtypen kann die Spielperformance limitieren. Unter der Annahme, dass man mehr Cores als Threads insgesamt hat, was meistens der Fall sein sollte, hilft einem die Reduzierung des Overheads nur wenn der oder die Renderthreads limitieren. Zudem werden durch die Reduzierung des Overheads zwar CPU-Ressourcen frei, welche aber nicht genutzt werden können, weil man eben zu wenig Logikthreads hat.

 

[Daedal]

Ob AMD die gleichen Ressourcen zur Verfügung stellen kann/will, um ihre eigene Show weiter zu verfolgen, ist fraglich. Aber das Mantle in 3 Jahren das Maß aller Dinge der APIs sein wird, lässt sich als "David" wohl kaum durchsetzen.

Mantle ist in aktuellen Engines von Anfang an implementiert im Gegensatz zu DX12. Diese werden die nächsten Jahre genutzt. Siehe:

und unterstützt wird mantle bei ( Unreal Engine 3, Crystal Engine, Asura Engine, Nitrous Engine, CryEngine, Chrome Engine, Frostbite 3 Engine und noch paar andere ) also so schlecht siet das ja schonmal nicht aus

Wann werden also deren Nachfolger Engines kommen? Da werden einige Jahre ins Land gehen und solange ist Mantle mindestens am Markt.

Das CPU Limit Abschaffen? Na das hört sich ja nach einem edlen Ziel an.

Also wenn Software verändert wird um mehr Leistung auf einer unveränderten CPU zu erzielen, dann hat man kein CPU-Limit gehabt. Bei Verwendung von SSE, AVX oder AES spricht auch keiner davon, dass ein CPU Limit abgeschafft wird. Sowas hört man immer nur von Gamern und Redakteuren, die sich zu wenig mit der unterliegenden Technik beschäftigen.

 

[CD]

Und dazu hätte man auch freie Kapazitäten die man z.B. mit einer vernünftigen KI oder Ähnlichen ausgleichen kann. Auch High-End würde davon Profitieren, je nach dem man die Kapazitäten auslegt.

Ja wenn die Implementierung einer gescheiten KI doch nur mangels Ressourcen scheitern würde. Das Problem ist doch eher, dass ne gescheite KI verdammt schwer zu programmieren ist. Deswegen verwendet man ja immernoch an vielen Stellen Skripte und mehr oder weniger vordefinierte Abläufe. "KI"-Gegner haben immernoch sehr wenig mit Intelligenz und viel mit Künstlich zu tun.

In Shootern fällt das vielleicht nicht so auf, aber schau dir mal Strategiespiele an, die KI dort ist in der Regel sehr unflexibel und kann sehr leicht ausgekontert werden da sie sich entweder zu Beginn der Runde auf eine Strategie festlegt oder probiert von allem ein bisschen was zu machen aber nix richtig, und sich nur sehr eingeschränkt auf den menschlichen Gegner einstellen kann.

Oder man denke nur mal an Anno2070, wo die KI komplett gestrichen wurde. Ja es gibt zwar noch "KI-Gegner", diese haben aber entweder nur kleine Stützpunkte oder besiedeln ihre Inseln nach einem fest vorgegebenen Plan.

Wenn man dann den Sprung von diesen Skript-KIs zu einer "richtigen" KI geht, die ihre Umgebung in Echtzeit erfassen, verarbeiten und darauf reagieren kann, ohje ich glaub da reden wir von ein wenig mehr Rechenbedarf als das was durch ein bissel Overhead reduzieren frei werden wird.

Versteh mich nicht falsch, ich finde an KI in Spielen wird viel zu wenig gearbeitet (naja heute hat ja auch fast jeder Titel Multiplayer, da braucht man die KI auch nur als Lückenfüller und Kanonenfutter), aber so wirklich Besserung war die letzten Jahre nicht erkennbar und ist aktuell auch nicht in Sicht. Und es scheitert weniger an der Hardware sondern viel mehr an dem "wie machen wir ne gute KI?".

 

[Elite_Warrior]

Ich denke das ein Zweischneidiges Problem. Ich habe selber mal Probeweise versucht eine "KI"(Jede KI die man in Games hat sind Skriptsammlungen) zu schreiben. Es ist garnicht schwer, nur geht es arg in die Performance und genau dort muss man sich schlau anstellen. Ich hatte mal irgendwo aus einem Artikel gelesen dass man bei Rome 2 Total War das Ziel war nur 5% der Rechenleistung für die KI zu benutzen. Da muss man sich kurz hinsetzen und überlegen was die KI für Parameter beachten muss und man wird feststellen, dass man viel zu wenig Rechenleistung zu verfügung stellt. Und wenn man mehr Performance haben will, wird die KI dadurch lückenhafter und fehleranfälliger. Und ich glaube an der KI von Rome 2 hat auch nur eine Person gearbeitet. Das empfinde ich auch nicht als sinnvoll oder modern. Hauptsache die Polygonzahl wurde zum Vorgänger verdoppelt

 

[DonBruno]

Also ich bin gespannt was da noch alles kommen wird in Sachen DirectX und Open GL.
Mehr Performance bei gleichem/geringeren Verbrauch ist doch immer gut und diesmal wenigstens nicht Hardware gebunden.