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@Musashi: mit deiner argumentation musst du dich an überhaupt keine regeln halten. auch gesetze sind von menschen gemacht und gelten nichtmal überall sondern nur auf dem jeweiligen herrschaftsgebiet des gestzgebers. musst du dich dran halten? du kannst sie problemlos brechen. nur wird das eben konsequenzen für dich haben. und wenn du unethisch handelst? das gleiche: es wird konsequenzen für dich haben. die gesellschaft wird dich verstoßen oder dich für dein handeln abstrafen. regeln, egal ob ethische, staatliche oder gesellschaftliche, ermöglichen überhaupt erst das zusammelenben von so vielen menschen. würden wir ohne diese regeln und leitsätze leben, würden wenige sehr gewalttätige herrschen und mord und totschlag wären vollkommen gängiges alltägliches handeln.
Ich denke eines der großen Probleme der Menschheit ist das im 21 Jahrhundert noch immer an dingen dingen festgehalten werden die schon lange Überhollt sind, und das Bremst uns auch in allen Dingen die wir machen extrem aus, und darum ist unsere Vorstellung von Ethik auch so gespalten.
Damit meine ich im großen und ganzen der Gottes glaube,Religion.
Nietzsche sagte einst: "Gott ist tot". Was grob bedeutet, dass die Menschheit ihre moralischen Grundsätze nicht länger aus einer höheren Macht/Gesetzmäßigkeit herleitet, sondern sich selbst Grundprinzipien, also eine Ethik schaffen muss, an die sie glaubt (glauben = zu handeln als sei es wahr).
Nun ja, Ethik in erster Linie individuell und folgend abhängig von Sozialisation, also auch von Kultur und Religion. Buzzwords wie "Gerechtigkeit" werden auf Basis des jeweiligen Entwicklungsrahmens unterschiedlich interpretiert und gelebt. Alles eine Frage der Perspektive. Das "unethische" Handeln des einen entspricht der Ethik des anderen. Daher halte ich "Tugenden" für nicht konkret genug, um sie als Kriterien für "gutes" Sein zu nutzen.
hmmm ... damit "Gerechtigkeit" als "Buzzword" zu betrachten habe ich ein Problem.
Wohl wegen einer Sozialphilosophischen Beschäftigung mit den verschiedenen Bedeutungen dieses Begriffes.
Diesen Begriff bezeichnen meist jene als "Buzzword", die der "Jus naturae" nachtrauern ... also dem "Recht des Stärkeren" ... eine sehr alte philosophische Position, die aber einfach nicht tot zu kriegen ist.
"Gesetze dienen nur den Schwächeren, die sich sonst nicht durchsetzen könnten" ... in gewisser Weise also eine "unnatürliche" Sache ... denn in der Natur gilt (zumindst nach der Einschätzung dieser Philosphen) durchgehend das Prinzip "the winner takles it all".
Mir ist klar, dass so etwas in unserer Zeit wieder stärker in die Gesellschaftsmitte eindrngt ... sonst wären nicht so flachopfeiffen wie Trump oder Orban in den Positionen, die sie bekleiden ... die treten nämlich für dieses Recht der Stärkeren ein.
Mein Gedanke dazu ... natürlich schützen Gesetze die Schwächeren ... aber das hat einen guten Grund ... das Jus naturae ist alles andere als gerecht, solange man nicht nur nach dem Überleben des stärkeren schielt, sondern das darwin'sxche "to fit" in "survival of the fittest" mit "passen" übersetzt ... zumindest bei uns Menschen hat es sich eben als der Hit erwiesen, auch die Schwächeren nicht einfach platt zu machen ... denn manchmal sind es gerade die, die zündende Ideen in die Gruppe einbringen, und ihr damit das überlöeben erleichtern oder sogar erst ermöglichen.
Es ist im Sinne unserer Gesellschaft, etwas anderes als "gerecht" zu empfinden, als das Recht des stärkeren.
Ich habe neulich wieder ein Experiment gesehen, bei dem es um Zusammenarbeit und die Fähigkeit zu teilen ging. Der Versuchsaufbau war so gestaltet, dass Zuasammenarbeit notwendig war, um überhaupt eine Belohnung zu bekommen.
Schimpansen vs. Kleinkinder.
Erster Durchlauf:
Beide beteiligten Individuen bekommen eine Belohnung (bei den Kindern waren es bunte Murmeln, bei den Schiompansen Bananenstücke) ... die Zusammenharbeit klappt bestens ... bei beiden Gruppen.
Zweiter Durchlauf:
Nur einer bekommt eine Belohnung.
Die Schimpansen verweigerten nach einem Durchlauf die Zusammenarbeit (wozu denn, ohne Belohnung? ... einige Menschen denken da ähnlich).
Die Kinder haben weiter zusammengearbeitet ... und die beute geteilt ... es hat sich sogar ein System etabliert, wie die ungeraden Belohnungsanzahlen gerecht aufgeteilt werden konnten, obwohl IMMER das selbe Kind die belohnung bekam (drei Murmeln).
Niemand hatte den Kindern gesagt, dass sie teilen sollten ... es ging ja gerade um die Frage, ob sie das von alleine machen würden ... und genau das taten sie ... einfach weil sie scheinbar durchschaut haben, dass sie nur gemeinsam eine Belohnung erreichen können.
Der größte Unterschied: Teilen gibt auch dem eine Motivation zur Mitarbeit der letztes mal keine Belohnung bekommen hat.
Be den Schimpansen wurde der Versuch abgebrochen ... und beide gingen leer aus ... und das scheinbar nur, weil der Belohnte nix abgeben wollte.
Es lohnt sich über Gerechtigkeit nachzudenken ... auch das zeigt dieses Experiment ... hätten die Schimpansen zusammengearbeitet, und geteilt, hätten sie am ende weit mehr davon gehabt, als so, wie es dann ja gelaufen ist.
Purer Egoismus führt nur dazu, dass am ende keiner was davon hat ... nichtmal der Egoist.
Im Bezug auf obige Philosophie-Richtung also nicht "the winner takes it all" sondern "sometimes, even the winner gets nothing".
Ergänzung ()
e-ding schrieb:
Buzzwords wie "Gerechtigkeit" werden auf Basis des jeweiligen Entwicklungsrahmens unterschiedlich interpretiert und gelebt.
Gerade das ist es eben nicht .... bzw. nur aus der Perspektive dessen, der sich durch "Gerechtigkeit" zu oft benachteiligt fühlt.
Nur, falls das bis hier hin nicht klar genug geworden ist.
Ergänzung ()
Noch ein Nachtrag: Auge um Auge empfinden einige als Inbegriff von Gerechtigkeit in strafrechtlichen Fragen (z.B. bei Körperverletzung).
Aber ich muss bei derlei Gedankengängen immer an einen Ausspruch Ghandis denken:
"Auge um Auge lässt die Welt erblinden".
Dieses im Codex Hammurabii in Stein gemeißelte Gerechtigkeitsverstndnis (gleiches Leid für Täter und Opfer) liegt fast allen Blutfeden, Ehrenmorden etc. zu grunde ... das ist eher Rache als Gerechtigkeit .. vor allem wenn es, wie z.B. in der Vendetta über mehrere Generationen fortgeführt werden MUSS ... obwohl niemand mehr weiß worum es ürsprünglich mal ging.
Da bringen sich dann Menschen gegenseitig um,. weil sie in die vermeintlich "bessere" Familie hineingeboren wurden.
Aug um Aug oder ähnliches habe ich damit nicht gemeint; auch wenn das durchaus ein Resultat verschiedener "Rechtsnormen" und Gerechtigkeitsempfinden sein kann.
Mir ging es eigentlich nur darum, dass z.B. Gerechtigkeit, als Begriff, zu unspezifisch ist und entweder feiner erklärt werden muss (Kontext, Kultur, Sozialisation, etc.) um verstanden zu werden oder nur für konkrete Rahmen und Sachverhalte genutzt werden kann. So, wie es kein einheitliches Verständnis der o.g. Tugenden gibt, gibt es eben auch nicht "die Ethik". Das hat erstmal nichts mit gefühlter Benachteiligung zu tun (die natürlich Ergebnis dessen sein kann).
Man kann (und sollte) Ethiken bewerten. Aber auch hier ist es wieder davon abhängig, wer mit welchem Hintergrund die Kriterien aufstellt.
Erstmal danke .. ich hatte ein bisschen die Sorge, dass du das als Angriff auf dich werten könntest, habe mich dann aber dagegen entschieden, es so zu formulieren, dass das (mMn) so gut wie möglich ausgeschlosen wird.
Ich bin mal ganz ehrlich ... ich habe eigentlich kein großes Interesse an der Formulierung einheitlicher und universeller Regeln ... egal ob deren Ziel nun gerechtigkeit ist, einfach der eigene Vorteil oder sogar beides (das schließt sich ja nicht zwingend gegenseitig aus).
Die Realität ist immer konkret ... und an etwas anderem, als Gerechtigkeit im konkreten Fall sollte man meiner Meinung nach auch kaum Interesse haben.
Nimm allein mal unsere Gesetze ... sie sollen möglichst allgemein formuliert werden und gleichzeitig soll sichergestellt sein, dass die Menschen vor dem Gesetz gleich sind und behandelt werden.
An diesem Punkt setzen dann die vielemn kleinen und größeren Ausnahmen an, denn etwas, was allgemein als gerecht empfunden wird, scheitert zu oft an realen Situationen.
Deswegen lassen wir Richter unsere Gesetze anwenden und deswegen haben wir ein doch ziemlich kompliziertes Rechtssystem entwickelt ... nicht die Gesetze an sich sollen Gerechtigkeit sicherstellen, sondern dieses komplexe Rechtssystem, in dem eben nicht einfach die formale Logik entscheidet, sondern eben auch nicht quantisierbare (nichtmal boleanisch) Aspekte berücksichtigt werden, die eine Maschine (als Beispiel) nicht zuverlässig berücksichtigen könnte.
Das, was ethisches Verhalten mMn ausmacht, ist nicht stumpfe Gesetzestreue, sondern eben die Fähigkeit, die Regeln zu dehnen und gegebenfalls auch zu brechen, wenn ihre befolgung "unethisches" Verhalten erzwingen würde.
Ein großartiges Beispiel für so etwas ist die "oberste Direktive" bei Star Trek ... und an der kann man auch sehen, dass wir der Ambivalenz unserer Ethik ja doch nicht ganz entkommen können, dass sie logische Schwächen hat und das es manchmal auch einfach vernünftiger ist, keine moralisch korrekte Entscheidung zu treffen.
Ein wiederkeherendes Moralisches Dilemma, in dem sich die Offiziere in jeder Serie ab und zu mal verfangen.
Ein anderes schönes Beispiel ist die Medizin.
Auf der einen Seite entspricht es nicht unseren ethisch.-moralischen Vorstellungen, eine Spezies einfach auszurotten ... aber genau das ist das ZIel z.B. der Krankheitsbekämpfung.
Keine Angst, ich bin kein Epidemiebefrworter (aka Impfgegner), aber warum sehen wir es bei Tierarten so anders, als bei Bakterien und Viren ... am Ende war DAS der Anfang des Lebens auf diesem Planeten.
Trotzdem bin ich froh, dass mir die moderne Medizin ermöglicht, eine lokale Population "Krankheitserreger X" einfach auszulöschen. Mein eigenes Überleben ist mir immer wichtiger .. aber nur weil ich krepiere ist ja unsere Art nicht gleich gefährdet ... bei einigen Bakterienstämmen sieht das mittlerweile ganz anders aus ... denen rücken wir mirt Antibiotik#a (Massenvernichtungsmittel-Dimension) auf den Leib, zerstören die Lebensräume ihrer Übertraäger (Sümpfe z.B.) und machen damit der ganzen Art das überleben schwer.
Ist zwar ein sehr seltsamer Gedanke, aber warum ist das bei Bakterien, Viren oder Parasiten OK, bei anderen Tierarten hingegen ein riesiges Problem?
Mein eigener Selbsterhaltungstrieb sagt mir, dass ICH mir wichtiger sein sollte ... und mein Arterhaltungstrieb meint dazu auch nur "d'accord". Meine Art ist erstmal die wichtigste ... und genau DAS ist eben auch die Grundlage unserer menschlichen Ethik ... deswegen sind wir fähig, dieses Werte-system als rein menschlichen Begriff zu erkennen, sobald wir "Gott" (welcher auch immer) aus dieser Rechnung raus lassen.
Wir merken, dass es dabei weniger um richtig oder falsch geht, als um "uns".
Schimpansen kooperieren durchaus, ganz so unähnlich ist deren Verhalten unserem nicht. https://www.derstandard.de/story/20...schimpansen-teilen-nahrung-mit-ihren-freunden
Mir scheint es als wären „unsere“ Verhaltensmuster nur etwas komplexer, weil eben die von „uns“ geschaffenen Konstrukte (soziale, gesellschaftliche, you name it) vielfältiger sind. Letztlich haben „wir“ hier vielleicht nur einen evolutionären Vorteil.
Wie auch immer, ich bin ganz froh in einer Umgebung zu leben in der das momentan bestehende menschliche Konstrukt „Moral und Ethik“ mein Überleben und das meiner peergroup sichert. Ohne wäre ich sicher schon tot oder gar ungeboren.
Darf ich mal etwas einwerfen,ich sehe den Menschen aus der Sicht das wir die Götter dieses Planeten sind und es unsere Aufgabe ist alles Leben auf diesen Planeten zu Schützen.
Ich glaube nicht das es einen Gott gibt sondern eine Theorie die ich habe das wir die Götter aus all den Erzählungen sind.Thor und Odin könnten einfach nur ein besonders geachteter Wikinger Stamm gewesen sein der extrem Respektiert wurde.
Die Theorie habe ich entwickelt durch das Gilgamesch-Epos,die Asiatischen Götter,die Indischen,Ägyptisch,Grichisch usw. jede Kultur hat ihre eigenen Götter und ich vermute das all diese Götter nur Menschen waren und zwar wir,wir sind diese Götter und die Fähigkeiten wie Wasser in Wein Verwandeln oder Blitze Schleudern können zu 100% logisch und Physikalisch erklärt werden wenn man sich das mal genauer ansieht.
Gilgamesch wird in der sumerischen Königsliste in späteren Epen und anderen späteren Texten als ein früher König von Uruk genannt. Da er in einer Götterliste um 2600 v. Chr. als Gott genannt wird und da ihm (aber auch einem anderen Herrscher) andererseits der Bau der Mauer von Uruk, wohl kurz nach 3000 v. Chr. zugeschrieben wird, kann man Gilgamesch an den Anfang des 3. Jahrtausends v. Chr. datieren. Es ist aber nicht völlig auszuschließen, dass es sich lediglich um eine literarische Gestalt handelt.
Die Wesen gegen die diese götter gekämpft haben könnten Menschen gewesen sein die gegen überlebende Wesen aus der Urzeit sein.das Monster von Loch Ness was ein Überlebender Plesiosaurus ist der jetzt ausgestorben ist weil er sich nicht mehr weiter Vermehren konnte.
Wir wissen nicht wie Alt Saurierier aus der urzeit wirklich werden können,Riesenschildkröten können bis zu 200 Jahre alt werden ,daher ist sowas gar nicht so unrealistisch.Saurierer könnten vielleicht sogar ein noch Höhres Alter erreicht haben.
Die wenigsten Menschen werden 100 Jahre alt. Was das angeht, sind Schildkröten uns da weit überlegen: Bis zu 200 Jahre können die Reptilien überleben. Doch was ist das Geheimnis der Tiere?
So könnte ein Herkules gegen ein ein Wesen gekämpft haben was ein Überlebendes Wesen aus der urzeit ist,es müssen ja nicht alle bei dem Einschlag ausgerottet worden sein sondern sie könnten Unterwasser (Nessi) oder in Höhlen überlebt haben.
Und so könnten die Götter und Fabelwesen entstanden sein.
Und da kommt dann die Göttliche Ethik ins Spiel und die Menschliche,Ethik ist ein rein Menschliches Wort hinter dem keinerlei Übermenschliche Autorität steht.
Wie auch immer, ich bin ganz froh in einer Umgebung zu leben in der das momentan bestehende menschliche Konstrukt „Moral und Ethik“ mein Überleben und das meiner peergroup sichert. Ohne wäre ich sicher schon tot oder gar ungeboren.
Wenn ich aber über Ethik und Moral nachdenke, dann stopere ich jedesmal über etwas komische Dinge.
Zum Beisiel das Tötungsvervbot, wie es in vielen Kulturen (eigentlich in allen) vorhanden ist, aber eben sehr unterschiedlche Anwdnung findet.
1. Komplex:
Wo wird die Grenze gezogen - also welche Lebewesen "dürfen" getötet werden?
Kulturell sehr Unterschiedlich, und wenn man nach dem kleinsten Nenner fragt, dann wird man wohl nur ein Lebewesen finden, auf das dieses Verbot immer angewandt wird ... den Menschen.
2. Komplex:
In den Geboten der Bibel heißt es "du sollst nicht töten" ... OK, dann lässt man das halt.
Aber, ist damit nur die aktive Tötung eines anderen gemeint ... oder umfasst das auch die Selbsstötung (ein altes juristisches Problem mit theologischen Wurzeln).
Wäre es moralisch "richtig" sich töten zu lassen, statt einen Mörder zu töten?
Ist es gar richtig, jemanden zu töten, weil man denkt, dass er sonst in Zukunft andere töten wird?
Ist es richtig, zu töten, um damit den eigenen Besitz oder auch nur die eigene Gruppe zu schützen?
Vom Überlebensinstinkt her sind die Antworten klar ... "mach kaputt, was dich kaputt macht".
Aber auch hier dann wieder die Frage (insbesondere bei Besitz/Eigentum), wo ist die Grenze?
Einen Wolf, der die eigene Viehherde bedroht, darf man mit Genehmigung umbringen ... einen Landstreicher, der sich am Maisfeld bedient eher nicht ... aber die Feldhasen, die im Grunde nichts anderes machen, darf man sogar mit für Menschen absolut unzulässigen Mittel vernichten (Gift, Gas, Fallen etc.)
Spätestens, wenn wir Speziesübergreifende Ethik praktizieren wollen, bekommen wir echte Probleme mit dem, was wir heute für moralisch vertretbar halten.
Denn dann wird klar, spätestens wenn es um unser eigenes Überleben geht, wenden wir unsere moralischen Grundsätze nichtmal auf alle Menschen an.
Gibt es wirklich "gerechte Kriege"?
Für mich ist diese Frage ungeklärt ... aber auch, weil es in Kriegen nie allein darum geht, das eigene Überleben sicherzustellen ... oft geht es auch um eine bessere Position in Verhandlungen, besseren Zugang zu Ressourcen oder auch einfach um ein unliebsames und daher als gefährlich und unmenschlich eingestuftes politisches System.
Und da Frage ich mich dann schon, ob es richtig war, einen solchen Krieg zu beginnen.
Das einzig richtige ist doch eigentlich einen Krieg zu beenden ... egal ob man damit dann die intendierten Ziele erreicht hat, oder nicht. Einen Krieg fortzusetzen, BIS man seine Ziele erreicht hat, geht immer auf Kosten der Zivilbevölkerung.
Es geht aber auch in viel kleinerem Maßstab:
Ist es richtig, eine Mücke zu erschlagen, die sich doch auch nur ernähren und eventuell Nachwuchs großziehen will ... mit welchem Recht beende ich dieses Leben ... mir kommt dabei nichtmal eine bemerkbare Menge Blut abhanden und gegen die Krankheiten, die die übertragen könnten, kann ich mich in Deutschland impfen oder behandeln lassen.
Trotzdem hau ich die Sau einfach platt.
Ergänzung ()
Gilgameh ist ein wirklich guter Einwurf.
Er kämpft gegen Enkindu ... ein wildes Naturwesen in Menschengestalt ... analytisch betrachtet ist das der Kampf Kultur gegen Natur.
Sie kämpfen lange und sie kämpfen hart ... und am ende gibt es keinen Sieger .. aber Gilgamesh und Enkindu werden Freunde.
Ich sehe darin auch eine Metapher .... der Kampf der Menschheit gegen die Natur ist ebenfalls (schon im alten Sumer) ein sehr alter ... solange gekämpft wurde, gab es Gewinner und Verlierer ... und oft waren es die Menschen, die verloren haben .... darauf deutet z.B. die Sintfluterzählung hin, die ja bis auf Namen und Orte mit der aus der Bibel identisch ist.
Eventuell geht es bei Gilgamesh auch darum, den Kampf GEGEN die Natur durch eine Freundschaft mit ihr zu ersetzen?
Man kann Enkindu auch als "Urmensch" lesen .. ein herumziehender wilder Mann, der eben nicht Ackerbau, Viehzucht und Handwerk in einer Stadt betreibt, sondern als Selbstversorger durch die Gegend streift, Tiere jagt, Pflanzen sammelt.
In dem Fall wäre das Gilgamesh-Epos dann eine Mahnung, die eigenen Wurzeln nicht hochm+ütig zu negieren, sondern sich mit ihnen zu arrangieren.
Denn (darauf deutet Enkindus Tod hin), wenn man sie verliert, dann fehlt etwas ... nach Enkindus Tod kommt Gilgamesh eine Weile lang zu garnichts mehr ... er wacht bei Enkindus Leichnam, bis dem die Maden aus dem Körper kriechen ... und dann zieht Gilgamesh selbst los, um den Tod zu besiegen.
Da ist dann das zentralmotiv der Erzählung ... Gilgamesh wird durch die Vorkommnisse um die Freudschaft mit Enkindu und die auf seinen Tod folgende Wanderschaft zu einem anderen Menschen transformiert ... der alte Eingebildete, brutale und Hochmütige König kehrt nach Uruk zurück, und hat zwischendurch beschlossen, sein restliches Leben damit zu verbringen, sich als "gerechter und guter Herrscher" einen Namen zu machen.
Hier könnte die Botschaft lauten:
"Hey du König, wenn du dem Volk als guter König in erinnerung bleibst oder bleibende Bauwerke stiftest, dann brauchst du nicht nach Unsterblichkeit zu suchen, denn dann wird dein Name niemals sterben".
Gilgamesh hat sein Ziel erreicht, denn über Jahrtausende hinweg wurde die Geschichte im Zweistromland und weit über seine Grenzen hinaus weitergetragen ... und das hat Gilgamesh unsterblich gemacht.
Nach Utanapishti und seiner Frau (die einzig wirklich unsterblichen im Epos) kräht heute keine Sau mehr ... aber Gilgamesh hat zumindest jeder mal gehört.
Gleichzeitig sagt das Epos sehr deutlich ... "wer sich auf die Reise eines Gilgamesh begibt (als zu einem "besseren" Menschen werden willl, der muss dafür durch Himmel und Hölle, und muss sich am ende doch selbst um eine Änderung bemühen ... denn ausser Weisheit findet Gilgamesh auf seiner Reise nichts, was er nicht geich wieder durch die eigenen Unzulänglichkeiten wieder verliert.
"Wenn du nichtmal den Schlaf besiegst, wie soll dir das dann beim Tod gelingen?" wird Gilgamesh von Untanapishti gefragt.
Vielleicht wollte sich auch nur ein König von Uruk ein Denkmal setzen, hat deswegen diesen Epos schaffen lasen, um seine Macht dann z.B. durch direkte Nachkommenschaft zu Gilgamesh zu rechtfertigen.
Bei den Ägyptern nimmt man mittlerweile an, dasss die gut über die Macht des geschriebenen Wortes besched wussten ... es gibt Schlachten, die vom Pharao im eigenen Land als Siege verkauft wurden, obwoh es eigentlich nur böse auf den Sack gegeben hat ... und das ist nicht nur eine.
Den Tempel von Karnak z.B. könnte man als frühes Beispiel für eine "Lügenpresse" bezechnen ... nur dass die Leser damals keine guten Möglichkeiten hatten, die Geschichten nachzuvollziehen ... die meisten konnten ja nichtmal malen/zeichnen/schreiben oder lesen.
Vieles davon dürfte es nur deswegen geben, weil man genau wusste, das diese Texte den Gelehrten in 200 Jahren als Referenz dienen würden ... man konnte sich damit also besser darstellen, als man wirklich war.
Kann halt nicht jeder so eine Transformation durchmachen, wie der alte Gilgamesh. Manche regieren halt so, wie sie eben sind und überlassen das Denkmal den Schriftgelehrten - das ist ja auch weit weniger anstrengend
In dem Fall wäre das Gilgamesh-Epos dann eine Mahnung, die eigenen Wurzeln nicht hochm+ütig zu negieren, sondern sich mit ihnen zu arrangieren.
Denn (darauf deutet Enkindus Tod hin), wenn man sie verliert, dann fehlt etwas ... nach Enkindus Tod kommt Gilgamesh eine Weile lang zu garnichts mehr ... er wacht bei Enkindus Leichnam, bis dem die Maden aus dem Körper kriechen ... und dann zieht Gilgamesh selbst los, um den Tod zu besiegen.
Genau das ist der Punkt und da setzt die Ethik an.....
DerOlf schrieb:
Hier könnte die Botschaft lauten:
"Hey du König, wenn du dem Volk als guter König in erinnerung bleibst oder bleibende Bauwerke stiftest, dann brauchst du nicht nach Unsterblichkeit zu suchen, denn dann wird dein Name niemals sterben.
Tja nun, das Thema „Tötung“ von anderen Tieren allein könnte ziemlich umfassend diskutiert werden. Ob dies hier der richtige Thread ist sei dahingestellt.
Ich versuchs mal knapp und locker aus meiner momentanen Perspektive heraus zu betrachten (...)
DerOlf schrieb:
(...) auf das dieses Verbot immer angewandt wird ... den Menschen. (...)
Nope, ständig werden Menschen von anderen Menschen getötet, ob gezielt oder „zufällig“ spielt eigentlich keine Rolle. Ich interpretiere dies auch eher als Gebot statt Verbot, also eine Art freiwillige Selbstverpflichtung, die natürlich auch Ausnahmen vorsieht.
Beispiele: Straßenverkehr, kriegerische Konflikte, aktive/passive Sterbehilfe, Selbstverteidigung, präventive Gefahrenabwehr, Todesstrafe, etc. pp.
Ich bin alles andere als Bibelfest, darum weiß ich nicht im Detail wie da was ganz genau reguliert wird. Das was mir auffällt ist, dass einige selbsternannte „gute“ Christen durchaus relativ frei sind in ihrer Interpretation dieser Schrift. Die Geschichte bietet viele Beispiele in denen Christen ihren Glauben als Grundlage für z.B. Gewalt gegen Andere nutzten. Insofern ist „Religion“ für mich eher Vehikel der Gläubigen um ihr eigenes Verhalten (moralisch und ethisch) rechtfertigen zu können bzw. ihre Deutungshoheit zu erhalten.
Das gleiche gilt selbstredend auch für andere Religionsgemeinschaften oder Gemeinschaften die quasi religiös agieren.
Eine auch andere Spezies umfassende Moral und Ethik die dem Menschen (dann) gleichgestellt wären wird sich wohl eher nicht in naher Zukunft etablieren. Wie du selbst ja schon feststellst, scheiterts schon an der Mücke. Und wie wäre es wohl bei uns „gleichwertiger“ oder gar überlegener Hard und Software?
Diese Fragen werden sich immer wieder stellen, und wie jetzt auch, wird es wohl langerfristig Gebote im Umgang brauchen. Das ethisch-moralische Dilemma jedenfalls ist immer gleich und nie „einfach“ zu beantworten.
Auch wenn ich ganz konkret versuche mich möglichst „korrekt“ zu verhalten, Kompromisse „muss“ ich, warum auch immer, eingehen und überschreite genau da Grenzen die ich „eigentlich“ nicht überschreiten will.
Ohne Medikamentenversuche keine wirksame Medizin, ohne tierische Produkte keine Kleidung, ohne seltene Erden keine Elektronik und ohne Raubbau an der Natur noch nichtmal Nahrungsmittel. Alternativen sind keine bzw. nur seltenst vorhanden.
@SE.:
Ich dachte beim Tötungsverbot etwas komplexer, aber dadurch werden deine Einwände nicht weniger richtig.
Klar töten sich auch Menschen, und es gibt auch Situationen, in denen das für uns OK erscheint ... aber das sind die Ausnahmen ... Raubmord ist z.B. kein legitimes Mittel, um an Besitz zu gelangen.
Im Alltag muss man mit Konseqenzen rechnen, wenn man einen Menschen tötet.
Bei den meisten Tieren ist es eher die Ausnahme, dass Mensch nach einer Tötung Konsequenzen zu befürchten hat.
Der Blickwikel ist also fast Mengentheoretisch.
Du hast eine Menge "Handlungsoptionen", die eine Tötung beinhalten können. Beziehen diese sich auf Menschen, so ist die Menge der Handlungsptionen nahezu identisch mit er Menge der sanktionierbaren Handlungsoptionen.
Sobald ein Tier das Sbjekt der Handlung ist, verschiebt es sich jedoch ... und in diesem Fall gibt es dann zwischen diesen beiden Mengen von Handlungsoptionen (Sanktionierbar, nicht sanktionierbar) nur eine im Vergleich kleine Schnittmenge.
Oder auf "deutsch" ... die meisten Tiere "darfst" du töten (es sei denn sie sind jemandes Eigentum, da greifen dann allerdings eher die Regelungen des Eigentumsrechts ... einen Hund zu töten ist vor Gericht lediglich eine Sachbeschädigung). Menschen hingegen "darfst" du nur in "Ausnahmefällen" töten. Und wenn du das tust, dann wird das rechtlich grundlegend anders betrachtet und bearbeitet, als wenn du ne Fensterscheibe eingeworfen hättest (Mensch = Personenschaden, Tier = Sachschaden).
Die Tötung eines Tieres ist nie strafrechtlich relevant, die eines Menschen ist es fast immer.
Ergänzung ()
Zu einem ethischen Problem oder überhaupt zu einer ethischen Frage wird das erst dadurch, dass man normalerweise über diesen Unterschied garnicht nachdenkt. Es ist für unser aller Alltagsleben vollkommen unerheblich.
Um eine Gleichstellung ging es mir dabei nichtmal, sondern nur um ein moralisch-ethisches Dilemma, in dem ich natürlich auch selbst stecke, was die Geschichte mit der Mücke andeuten sollte.
@DerOlf
Ich dachte mir, dass du komplexer dachtest. Dennoch bleibe ich gern (erstmal) bei Beispielen, jedoch ohne dir ganz prinzipiell widersprechen zu wollen, aber irgendwie zeigen diese doch ganz gut wie komplex dieses Thema sein kann.
DerOlf schrieb:
(...)Raubmord ist z.B. kein legitimes Mittel, um an Besitz zu gelangen.
Nun, Nutztiere, das sagt ja schon das Wort, werden genutzt auf vielerlei Weise, meinetwegen political correct formuliert ausgenutzt, wie z.B. bei Bienen, Hühnern oder Schafen, bei denen „nur“ deren Erzeugnisse weiterverwendet werden.
Wildtiere dürfen auch nicht „einfach so“ getötet werden, es gibt ein recht umfangreiches Jagdrecht, dazu zählen auch Wölfe, die dann darüberhinaus auch noch eine streng geschützte Art sind.
Der Bereich „Tier“ ist also reguliert, natürlich auch aufgrund „unserer“ moralischen und ethischen Vorstellungen. Selbst wenn ich nicht allen Regelungen vollumfänglich zustimmen würde, so muss ich mich dennoch diesen Gesetzmäßigkeiten beugen.
Den Diskurs über irgendwelchen Befindlichkeiten zum Tierwohl in der Massentierhaltung spar ich mir einfach mal an dieser Stelle, vorallem um beim Thema zu bleiben, obwohl diese Frage ja ohnehin schon geklärt wurde.
Davon abgesehen, ich glaube die Tötung eines angreifendes Hundes könnte vielleicht sogar als Notwehr gelten, was genaues weiß ich nicht, spannende Frage.
Um den Text mit einer Frage zu schliessen (...) wo sind den deine Grenzen? Also wo hast du einen Konflikt entscheidest dich aber wieder besseren Wissens gegen deine Moral und Ethik?
edit: Nur um mal einen Vorschuss zu leisten; ich lauf ständig offenen Auges in irgendwelche Fallen, die ich eigentlich nicht „mitnehmen“ müsste.
Wildtiere dürfen auch nicht „einfach so“ getötet werden, es gibt ein recht umfangreiches Jagdrecht, dazu zählen auch Wölfe, die dann darüberhinaus auch noch eine streng geschützte Art sind.
Da musst du aber beachten das Wölfe in Deutschland echt selten geworden sind und sie aus diesen Grund nciht einfach so getötet werden dürfen.Wenn wir genug Wölfe hätten sähe das schon anders aus,das gleiche gilt auch bei Fischen,Angler dürfen bestimmte Arten nicht fangen und müssen sie sofort wider ins Wasser lassen wen sie anbeißen.
Bären haben wir ja erfolgreich ausgerottet und der letzte dürfte auch nicht frei rumlaufen,er könnte ja jemanden angreifen,in USA laufen 5m Lange Alligatoren über die Golfplätze und wir haben Angst vor einen Bär -_-".
Deutschland ist mit abstand am schlimmsten was die Heimischen Tiere angeht,wir haben fast alles ausgerottet was hier mal frei lebte,der Biene gehts jetzt an den Kragen,große Tiere sind ja nicht mehr da.
hmmm ... wo sind meine Grenzen?
Ich habe ein Problem damit, dass in einer Großschlachterei in einem Nachbarort täglich 50.000 Schweine vergast werden ... aber ich hätte kein Problem, dem Chef dieses Betriebes mit einem Bolzenschussgerät zuleibe zu rücken .. oder ihn als 50.001tes "Schwein" in seine "Gaskammer" einzuschleusen (auch wenn das eher eine Großraumdisco ist ... mit grünem Licht und Musik).
Ich habe ja schon gesagt, dass ich relativ häufig stolpere, wenn ich über Moral und Ethik nachdenke.
Ich fühle mich schon mein ganzes leben zu einer "brahmanischen" Sichtweise hingezogen (einzelne Richtungen beziehen das Tötungverbot des Hinduismus auf alle Lebewesen) ... aber manchmal gehen mir Insekten halt auch einfach auf den Sack ... und ständig vor mir die Strasse zu fegen, damit ich keinen Käfer plattlatsche, das wäre mir auch einfach etwas zu unpraktisch.
Ich muss das regelmäßig mit mir selbst aushandeln (klngt vielleicht komisch, ist aber so). Ich verstehe halt auch die Standpunkte von veganern, die sagen, dass auch Milchprodukte ihren Anteil an der Massentierhaltung haben.
Allerdings vergessen die dabei auch, dass es Jahrhunderte der Zucht gebraucht hat, bevor eine Milchkuh gut 10x soviel Milch produziert, wie sie für ihr Kalb braucht.
Diese Zucht findet noch immer statt (einfach um die "Degenerierung" zu vermeiden .... als den Rückfall in die Urform), und daher wäre es einfach doof, die Überproduktion dieser Viecher nicht auch abzunehmen.
Hlör dir Mal Kühe an, die morgens nur 1 oder 2 Stunden später gemolken werden, als gewohnt ... ich mag mich irren, aber für mich klingt das immer, als würden die leiden, weil ihnen fast das Euter platzt.
Wir haben dieses Leid auf Umwegen mit zu verantworten ... denn ohne die Menschliche Nutzung dieser Tiere, hätte die Milchleistung nie solche Dimensionen erreicht.
Jeder Liter milch, der nicht hier verkonsumiert wird, macht den traditionellen Milchbauern anderswo Probleme.
In den 1980er Jahren war noch regelmöäßuig von "Milchseen" und "Butterbergen" die Rede ... davon habe ich seit fast 20 Jahren nichts mehr gehört ... denn diese Überproduktion wird momentan in die ganze Welt exportiert ... und zerstört anderswo lokale Kleinbäuerliche Strukturen, weil die sich gegen die europäische Agrarindustrie mit ihren hohen Subventionen NATÜRLICH am Markt nicht halten können.
Für eonige vielleicht etwas zu überkomplex ... aber jeder Liter Milch, den ich hier kaufe, kann in Afrika nicht mehr zu einem drittel der dortigen Produktionskosten angeboten werden.
Auf der einen Seite handele ich also moralisch korrekt, weil ich es einfach nicht moralisch korrekt finde, auf fremden Märkten so agressiv zu marodieren. Auf der anderen Seite trage ich zu den mMn moralisch eher verwerflichen Tierhaltungsmethoden in der EU bei, indem ich Milchprodukte kaufe.
Auf der anderen seite ist aber auch wieder keinem gedient, wenn nun mehrere Milliaden Milchkühe keinen Abnehmer für ihre Milch mehr fänden.
Passt hier zwar nicht so recht hin, aber Wenn wir über richtig oder falsch weiterhin mit dem Geldbeutel entscheiden, dann SOLLTEN wir unsere Moral einfach im Bodensee versenken ... die stört dabei nämlich eigentlich.
@Musashi
Ich hab da vermutlich die gleich Einstellung wie du. Lieber mehr Wild als weniger; nicht nur mehr Wölfe, Bären oder auch Wisente fände ich gut. Ob sich ein derartiges Wildleben wieder entwickeln kann bzw. darf, wird sich noch herausstellen, ich bin da sehr skeptisch ob die Mehrheit dafür wäre.
@DerOlf
Massentierhaltung. Okay. Bin ich dagegen, ganz klar. Allerdings, hier die Einschränkung, auch ohne Massentierhaltung muss das Tier irgendwie sterben wenns verwertet werden soll. Welche Methode da aktuell geeignet ist, keine Ahnung. Leid und Stress sollte dem Tier zumindest bestmöglichst erspart werden.
Ich kenne persönlich nur private Hausschlachtung und die war, egal ob bei Rind, Schaf, Schwein, Huhn oder Hasen relativ brutal und sicher nicht stressfrei – zumindest meiner Erinnerung nach. Ist aber schon eine Weile her, die Verhältnisse mögen mit heutigen nicht vergleichbar sein.
Kuhställe gibts hier keine, aber auch meine Milchprodukte kommen trotz Bio ganz sicher nicht nur von Tieren aus romantisierter Wiesenhaltung. Klar leiden da Tiere, bei nicht-regionalen-bio Produkten ganz sicher auch irgendwo auch die Natur oder andere Menschen, je nach Herkunft.
Tatsächlich verhandele ich auch oft mit mir selbst ob und was ich kaufe. Bei einigem habe ich den Kampf aufgegeben, würde mir jemand da Vorwürfe machen wollen könnte ich diesen nur zustimmen.
Wenn ich mich so in meiner Wohnung umschaue sehe ich auch Produkte aus (ehemaligen) Dritte-Welt-Ländern, vielleicht auch Kinderarbeit (who knows?), Zeug mit zumindest fragwürdiger Herkunft (...) den Faktor Geld lasse ich mal außen vor, weil der mMn. kein limitierender Faktor ist, wöllte ich zu 100% korrekt handeln.
Und hier stellt sich für mich die Frage – ist dieses, auch mein eigenes, ethisch-moralische Bild Konstrukt vom „guten“ Handeln nicht vielleicht doch eine Illusion?
Klar, schönes Leitbild, aber eben nicht uneingeschränkt allgemeingültig und alltagstauglich im Hinblick auf bloßen Konsum?
Ich bin der Meinung wenn der Mensch sein Konsum von Tierischen auf Pflanzliche Produkte ändern würde würde das viel bringen.
Statt Tierischer Milch Pflanzliche Milch und Fleich drastisch erhöhen im Preis und zwar das Kilo auf 10€.Dadurch würde der Konsum und die Haltung drastisch reduziert werden und zugleich wird es zu etwas besonderen beim essen wenn man es mal hat.
Es hat auch den Ethischen hintergrund das Tiere mehr wertgeschätzt würden und nicht für 1,99€ im Kühlregal liegen. Stellt euch mal vur der günstigste Burger würde bei King und Mc 15€ kosten, der würde wahrscheinlich richtig gut schmecken
Die Qualität vom Fleisch währe überdimensional gut weil die Tiere nicht mehr so gemestet werden müssten und die Haltung einfach viel kleiner ist.der Methanfaktor würde sich auch reduzieren.
Die Sache wird man aber nicht alleine mit dem Preis regeln können - wird er wirklich sehr hoch, dann halt ich mir eben selber die Tiere. Hier am Land gibts einige Landwirtschaften die nicht mehr aktiv sind, es aber sicherlich wieder werden wenn der Preis astronomisch wird.
