EU und die Schweiz

[speedyjoe]

argh, dann lebe ich ja noch.
tjo, ich bin auch gegen einen eintritt. es müsste soviel angepasst weden, der franken würde wahrscheinlich verschwinden, hach das fränklein und auch sonst was hier schon genannt wurde. wie wäre es mit den kantonen. würden die eigentlich an selbstständigkeit verlieren?
als anmerkung das mit der zahlung einer milliarde. es wurde verdammt kanpp dafür gestimmt. also es gab zwei grosse lager, die für und gegen das waren. die beiden prozentzahlen sind beide in der nähe von 50 gewesen. also das würde ich da nicht gross proklamieren.

die schweiz war schon immer ein sonderfall. laut definition eines staates, sind alle derselben sprache darin. so ungefähr, habs nicht mehr genau im kopf und so. entstand ja während der französischen revolution das bild. tja, und ch, mit ihren verschiedenen sprachen ein sonderfall
und noch eine kleine anmerkung bzw. abschweifung des themas:
2wk, die schweiz hat schon nicht direkt klein beigegeben, war aber eingekesselt. eine stürmung des landes hätte für D und I probleme gebracht ->sprengung der pässe. aber da ist noch ein dunkles kapitel mit den flüchtlingen, dass ich hier nicht gross aufschlagen will, aber ich denke die meisten wissen was ich meine.
von dem her sage ich, ihre stellung im 2wk war weiss und schwarz, also grau.

 

[BAD]

Da sich die Lage der Schweiz innerhalb Europas wieder extrem verbessert hat troz keines EU Beitritts sieht das mit EU sehr schlecht aus. Kaum ein Schweizer würde auch nur dran denken zur Zeit der EU beizutretten, ich glaube bei einer Umfrage würdern zur Zeit um die 80% dagegen stimmen.

(Am 4. März 2001 haben 77,3 % der Schweizer Bevölkerung sich in einem Volksentscheid gegen den Beitritt zur EU ausgesprochen.)

http://www.tfwclan.de/downloads/SF1_de_ch_Import-dvb-t.divx

Import / Export

Das die Schweiz stark abhängig von Deutschland ist sieht man hier auch gut, doch auch Deutschland ist mit der Schweiz stark verbunden.

 

[sturme]

Besonders wenn man sich die Entwicklung in Österreich (gerade im Vergleich zu der Schweiz) ansieht, sieht man die Vorteile der EU-Mitgliedschaft.

In der Zukunft werden wir uns sogar fragen wieso wir zur heutigen Zeit soviel Zeit verschwendet haben mit Diskussionen über eine EU-Verfassung anstatt sie einfach umzusetzen.

Als besonderes Kuriosum empfinde ich ja, dass sich die mit Nein stimmenden Bürger selbst auf demokratischem Wege eine Demokratisierung der EU verwehrt haben. Das zeigt entweder die Unfähigkeit unserer nationalen Politiker, mit den Leuten zu kommunizieren, oder aber das Problem, mit dem Begriff Verfassung etwas zu weit gegangen zu sein für jene Generationen, die derzeit noch die Mehrheit der Wählerschaft ausmachen. Die Jugend ist der EU ja bereits deutlich wohlgesonnener weil auch besser informiert und mobiler.

 

[BAD]

Wo hat den die Schweiz gegenüber Österreich in der Enwicklung gross eingebüsst deiner meinung nach?

 

[BAD]

Was ja auch etwas verwunderlich ist wie kammen den überhaupts die ganzen Länder wie Frankreich in die EU, obwohl die Bevölkerung dies gar nie wolte? Da hat die Politik stark mitgewirkt und hat schlussentlcih für die Bevölkerung entschieden. Als Franzose hätte ich mich da stark verarscht gefühlt.

Irgend wo wird da die Demokratie stark umgangen und je tiefer man in die EU Integriert ist, je weniger kann die Bevölkerung ihre Meinung äussern, wie ich das sehe?

 

[Fairy Ultra]

dann musst du dich politisch engagieren.

jahrhunderteang gab es Krieg und Zerstörung auf diesem Kontinent.
Wenn eine gemeinsame EU dies verhindern konnte dann ist sie die Abgaben wert.

Viele kriegen Tätigkeiten der EU einfach auch nicht mit, einfach mal ein BGB aufschlagen.

Viele Verbraucherschützende Dinge sind erst im Zuge der EU eingeführt worden.

 

[sturme]

Was ja auch etwas verwunderlich ist wie kammen den überhaupts die ganzen Länder wie Frankreich in die EU, obwohl die Bevölkerung dies gar nie wolte? Da hat die Politik stark mitgewirkt und hat schlussentlcih für die Bevölerkung entschieden. Als Franzose hätte ich mich da stark verarscht gefühlt.

Irgend wo wird da die Demokratie stark umgangen und je tiefer man in die EU Integriert ist, je weniger kann die Bevölkerung ihre Meinung äussern, wie ich das sehe?

Das ist völliger Quatsch. Demokratisch gewählte Regierungen können per se keine undemokratischen Entscheidungen fällen. Und im Falle der "Erfindung" der EU: Die Supranationalisierung hat sich in den vergangenen 50 Jahren nun einmal als das allerbeste Mittel herausgestellt, dass sich die dummen Nationalstaaten Europas gegenseitig nicht die Schädel einschlagen. Und das ist definitiv im Sinne der Völker, auch wenn das hinter einer großen Portion Populismus oft verschleiert wird.

Es mag für Schweizer seltsam anmuten, aber so läuft das nun einmal in den Staaten rund herum.

 

[BessenOlli]

Irgend wo wird da die Demokratie stark umgangen und je tiefer man in die EU Integriert ist, je weniger kann die Bevölkerung ihre Meinung äussern, wie ich das sehe?

So isses.

Siehe:

Roman Herzog: Europäische Union gefährdet die parlamentarische Demokratie in Deutschland


Neue Medienrichtlinie der EU

 

[sturme]

Man kann der EU ein Demokratiedefizit vorwerfen, das ist richtig. Tatsache aber ist: Je mehr Ressourcen supranationalisiert werden, desto stärker wird die Kontrolle des Europäischen Parlaments. Daher ist es eigentlich genau umgekehrt: je tiefer die Staaten in die EU integriert werden (mit einer schrittweisen Eingliederung immer mehr Agenden), desto stärker wird der Stellenwert des Parlaments, und somit die Kontrolle der Völker über die EU gegenüber den Staaten (in Form des Rats).

Das ist eine stetige Entwicklung, wenn auch etwas schleppend (da die Staaten wenig Interesse haben, Macht abzugeben). Die Verfassung hätte dem einen Schub geben sollen und hätte für eine deutlich aufgewertete Bedeutung des Parlaments gesorgt - aber mehr Demokratie wurde ja von den Bürgern in Frankreich und Holland abgelehnt.

Ach ja:

Wo hat den die Schweiz gegenüber Österreich in der Enwicklung gross eingebüsst deiner meinung nach?

Zum Beispiel in der Export-Bilanz, gleichgezogen ist Österreich mittlerweile auch beim Pro-Kopf Einkommen.

 

[BessenOlli]

Ich verstehe nach wie vor nicht, warum man sich nicht wesentlich stärker am amerikanischen System orientiert. Aber nein, man zieht das natürlich schön autoritär auf.

Ich verstehe dass die Franzosen und Holländer die Verfassung abgelehnt haben. Ich würde die auch ablehnen. Ich habe mich damit zwar nicht ausführlich befasst - aber das ist mir egal. Eine Verfassung muss meiner Meinung nach einfach, kompakt und verständlich sein. Wenn ich dafür 352 bzw. 482 Seiten lesen soll... also wirklich, das ist doch eine Zumutung. Da dürfte alleine das Inhaltsverzeichis schon länger und komplizierter sein als die komplette US-Verfassung samt Bill of Rights und sämtlichen Zusatzartikeln.

 

[DaveStar]

wie kammen den überhaupts die ganzen Länder wie Frankreich in die EU, obwohl die Bevölkerung dies gar nie wolte?

Also ob das die Bevölkerung das gar nie wollte sei mal dahingestellt, aber auch wennes so wäre, dann liegt es daran, dass nicht alle Formen von Demokratie gleich funktionieren.
Unser Schweizerisches Modell in welchem das Volk regelmässig auch nach den Wahlen noch an Abstimmungen mitenstscheiden kann ist selten, üblicherweise wird vorwiegend gewählt und die demokratisch gewählten Politiker machen dann den Rest.

Wenn die Mehrheit des Volkes dann anderer Meinung ist als die Mehrheit der Politiker, dann muss man sich in solchen Systemen halt fragen, wieso das Volk die Typen gewählt hat (und ein bisschen später dann: Wieso es die selben Typen sogar nochmal wählt )


@ Sturme


Woher hast du diese Zahlen?
Nicht, dass es mich nicht freuen würde, wenn es bei unseren lieben Nachbarn vorangeht, aber die üblichen Tabellen (Kaufkraft, BIP) die ich gesehen habe sprechen noch nicht gerade von 'gleichgezogen'.

 

[RicmanX]

Die französische Regierung kann selbst entscheiden ob sie bestimmte Sachverhalte durch ein Referendum entscheidet oder per Ministerpräsident.

Ich finde es widerrum gut es nicht nach amerikanischem Vorbild zu machen, dann gäbs nur keinen Zoll mehr, nen Kanzler und Außenminister das wars. Aber Ziel in Europa ist ja alle Menschen gleichzustellen, ihnen gleiche Rechte und Pflichten zu geben und sie zueinander zu führen. Da ist ja bereits in der Entstehungsgeschichte und Tradition ein massiver Unterschied zu den Amis. Zudem finde ich es gut das es keine Volksentscheide gibt sondern nur Begehren, das ist zwar für Intellektuelle Menschen ein großer Nachteil, aber insgesamt halte ich die Bevölkerung oft für zu dumm, uninteressiert, schwankemütig (protestwählen) und viel zu leicht manipulierbar - das führte schonmal zum Falschen. Ich finde das sieht man auch bei der EURO Abstimmung in einigen Ländern, dass viele Leute einfach keine Veränderungen wollen, ich mein z.B. in England ist das metrische System offiziell nur keiner benutzt es?

Jedoch find ich den Bürokratiewulst der EU nicht super, auch gibt es seltsame Richtlinien für Skilifts für MeckPomm (!?!?) und weitere Bekannte, aber zumindest nach einer Verfassung hätte das EU Parlament ausreichend Macht und könnte mehr als nur Softwarepatente (kurzzeitig) abwehren.

 

[ObServer88]

BIP liegt die Schweiz jedenfalls noch vor Österreich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt

Ich persönlich finde Volksentscheide nicht so toll, da der Großteil der Bürger meist nicht die nötige Intellektualität besitzt Folgen von diversen Entscheidungen abzusehen. Ich glaube die gewählten Regierungspolitiker und Volksvertreter kennen sich gut in ihrem Business aus und versuchen das Beste für ihr Land zu erreichen. Ich halte die indirekte Demokratie, wie wir sie in Deutschland haben für perfekt !

 

[RicmanX]

Schade nur das es Spenden bedarf eh man nach Jahren mal im Bundestag landet und man dann irgendwie abhängig ist, oder man an falsche Experten gerät. Lobby"arbeit" verbieten, dann wärs richtig gut

 

[sturme]

Ich verstehe dass die Franzosen und Holländer die Verfassung abgelehnt haben. Ich würde die auch ablehnen. Ich habe mich damit zwar nicht ausführlich befasst - aber das ist mir egal.

Wahnsinns-Einstellung, muss ich schon sagen.
Du kannst dir die Verfassung der EU in lesbarer Form gerne bei der Bundeszentrale für politische Bildung bestellen, kostet dich €2,-.

Eine Verfassung muss meiner Meinung nach einfach, kompakt und verständlich sein. Wenn ich dafür 352 bzw. 482 Seiten lesen soll... also wirklich, das ist doch eine Zumutung. Da dürfte alleine das Inhaltsverzeichis schon länger und komplizierter sein als die komplette US-Verfassung samt Bill of Rights und sämtlichen Zusatzartikeln.

Eine Verfassung muss nicht einfach sein. Sie muss die Voraussetzungen für ein funktionierendes politisches System schaffen.
Ich habe es hier vor mir liegen - nein, kompliziert ist das Inhaltsverzeichnis eigentlich nicht. Ohne Protokolle und Anhänge zur Verfassung umfasst der Verfassungstext etwa 170 Seiten (da gehts wirklich ums Eingemachte, also Grundlagen der EU [25 S.], die Charta der Grundrechte [10 S.], Politikbereiche u. Arbeitsweise der EU [~125 S.]), und das sollte nun wirklich nicht zuviel sein um all die divergierenden Interessen europäische Länder unter einen Hut zu bringen. Warum sollten wir uns an den Amerikanern messen? Deren Verfassung kam in einer anderen Zeit, unter anderen Umständen und Voraussetzungen zustande. Und ist auch alles andere als optimal.

 

[DaveStar]

@ ObServer88

Naja, die Liste von Wiki ist für den Vergleich eh ziemlich nutzlos, da sie das gesamte BIP und nicht das BIP pro Kopf angibt.
Das hier wäre die, die wo sich die Länder vergleichen lassen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf

Dass viele Bürger zwar nicht in der Lage sind, die Folgen von Entscheiden genau abzusehen stimmt zwar vermutlich schon, dass die Politiker sich da aber immer viel besser auskennen, bezweifle ich.
Wobei da haben Deutschland & Co mit ihrem Berufsparlament möglicherweise noch einen Vorteil gegenüber dem Milizparlament der Schweiz, denn da haben gelinde gesagt oftmals viele nicht die allergeringste Ahnung, von was sie sprechen (neulich hat eine Zeitung z.B. einige Parlamentarier gefragt, was unter dem neuen "Führungsinformationssystem Heer" eigentlich zu verstehen sei. Antworten waren «Das müsste ich genauer abklären», «Wir haben das mal besichtigt» oder auch «Das wird dann in Panzer und sonst wo eingebaut.»... das tragische daran: All diese Politiker waren Mitglieder der Sicherheitspolitischen Komission, die das Rüstungsprogramm eigentlich genau kennen sollten und ihren weniger informierten Kollegen zurzeit empfehlen, das Programm anzunehmen und das Geld zu sprechen. Da kriegt man doch einfach Heulkrämpfe .)

 

[ObServer88]

...
Das hier wäre die, die wo sich die Länder vergleichen lassen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf...

Wow, da sieht man mal wer die wahren Wirtschaftstalente sind .

 

[sturme]

@DaveStar: thx für die informative Tabelle. Ich hatte die Zahlen nicht in lesbarer Form, sondern von einem schweizerisch-österreichischen Wirtschaftstreffen.

Noch etwas zu allen USA-Romantikern: Dort wird schon die längste Zeit über eine umfassende Verfassungsreform nachgedacht. Das Wahlsystem dort ist zum Beispiel bestenfalls halbdemokratisch, und das Repräsentantenhaus ist zwar schon eine Art Berufsparlament (jeder Senator hat z.b. seinen 800 Leute umfassenden Mitgliederstab für jedes Ressort), aber Senat und Kongress sind ein Negativbeispiel wie man es eben nicht macht. Das System ist extrem paralysiert, ein Bruchteil aller Gesetzesvorschläge wird tatsächlich beschlossen.

 

[BessenOlli]

Ich finde es widerrum gut es nicht nach amerikanischem Vorbild zu machen, [...] Ziel in Europa ist ja alle Menschen gleichzustellen, ihnen gleiche Rechte und Pflichten zu geben und sie zueinander zu führen. Da ist ja bereits in der Entstehungsgeschichte und Tradition ein massiver Unterschied zu den Amis.

Gerade weil sich die europäischen Länder alleine schon wegen der verschieden Sprachen und Historien stärker von einander unterscheiden als es bei den US-Bundesstaaten der Fall ist, würde ich ein einfaches Konzept wie in Amerika für sinnvoller halten.

Was da abläuft hat mit "gleichen Rechten und Pflichten" nicht mehr viel zutun. Es geht um "gleich machen". Alles schön einheitlich, wesentlich einheitlicher als in den USA, wo jeder einzelne Bundesstaat sehr viel selber entscheiden kann.

Wenn man die Leute "zueinander führen" will, dann sollte man den Englischunterricht an europäischen Schulen noch deutlich intensivieren. Das schadet definitiv niemandem.

 

[olly3052]

Da wir auch hier ein wenig vom eigentlichen Thema abdrifften, möchte ich auf das eigentliche topic verweisen.

Gruß

olly