News Europas digitale Dekade: 20 % der Fertigungskapazität für ≤5 nm aus der EU

[.Snoopy.]

Wir haben hier Gewerkschaften, viele Urlaubstage, Lohnausgleich im Krankheitsfall und viele andere Vorteile für Mitarbeiter, die es in anderen Ländern in dieser Form nicht gibt. Das ist auch gut so und daran sollte nicht gerüttelt werden, aber solange andere Länder es "lockerer" handhaben, werden sie weiterhin interessanter für Unternehmen bleiben.

Das wäre für mich zweitrangig. Für mich als Firma wäre viel wichtiger wie die Qualitätsansprüche der Mitarbeiter des jeweiligen Landes sind, sowie wie die Produktivität/Stunde im jeweiligen Land ist. Und da steht Deutschland und einige andere EU-Ländern zum Glück noch sehr weit oben unter den ersten Plätzen.

Anstatt in Kohle usw. noch Milliarden zu verblasen sollte endlich in die Zukunft investiert werden, und das sind nun einmal im Digitalen Zeitalter Chips & Co.

WECF 7. Juli 2020:
„Allein die Bundesregierung unterstützt fossile Brennstoffe jährlich mit mindestens 37 Milliarden Euro und ist damit EU-weit Spitzenreiter. Dazu gehören 12,5 Milliarden Euro Steuervergünstigungen für Flugbenzin, 11,5 Milliarden Euro für das Dieselprivileg sowie 5,4 Milliarden Euro für die energie-intensive Industrie.“ investigate europe

 

[xexex]

Du willst also alle Vorteile die schwer erarbeitet wurden, wieder abbauen (was ja schon länger passiert), damit Deutschland sich mehr an die USA angleicht was sich mittlerweile zum Dritte-Welt-Land entwickelt?

Wollen? Nö! Am besten wünschte ich mir solche "Bequemlichkeiten" für alle Menschen und Länder auf dieser Welt. Nur wird es dazu nicht kommen und Firmen suchen sich dann lieber Standorte wo die tatsächlichen Personalkosten niedriger sind und sie sich damit nicht herumschlagen müssen.

Deutschland ist allgemein als arbeitsbesessen bekannt.

Das war Deutschland nach dem Krieg vielleicht und so mancher Deutscher mag sich damit noch heutzutage brüsten und die Tugenden aufrecht erhalten. Das mag Deutschland im Vergleich zu Ländern wie Frankreich oder Spanien auch noch sein, nur im Vergleich zu Asien oder Polen sind wir Faulpelze.

Ergänzung (11. März 2021)

Für mich als Firma wäre viel wichtiger wie die Qualitätsansprüche der Mitarbeiter des jeweiligen Landes sind

Die Qualität der Produkte wird durch die Vorgaben und das Qualitätsmanagement der jeweiligen Firma vorgegeben, da braucht es keinen "Qualitätsanspruch" eines Mitarbeiters, weil dieser fest vorgegeben ist. Erfüllt ein Mitarbeiter diesen nicht, wird es in China bei den 1,4Mrd Menschen schon jemanden geben, der sich auf diese Arbeit freut.

 

[matschei]

Hoch lebe der Kapitalismus, die öffentliche Hand teilt das Geld aus und die Kapitalisten stecken es ein.

Dafür sind wir in der EU vorreiter in Sachen Uploadfilter - das Kapital muss ja geschützt werden, wo kommen wir da denn sonst noch hin?

 

[Quonux]

Die EU und Deutschland als digitales Entwicklungsland wollen also jetzt in die Chipfertigung einsteigen.
Ein Witz...

First mover advantage immer und immer wieder verpasst, die alten Menschen in der Regierung bekamen und bekommen es nicht mit. Es ist hoffungslos.

 

[paulemannsen]

Haha, wieviel Alkohol da wohl geflossen ist, bevor sie diesen "Plan" gemacht haben? Die haben über ein Jahr gebraucht um damit anzufangen Masken an die Bevölkerung zu verteilen. Um genau zu sein, es gibt überhaupt nichts was sie jemals nicht in den Sand gesetzt hätten.

 

[nazgul77]

In der EU ist da aktuell einfach gar nichts vorhanden, es geht ja nicht darum diese Industrie aus zu bauen oder zu erweitern.

Das ist Unsinn. In Dresden steht eine Fab, die seit Jahren in 12nm produziert. Ist technisch aktuell nicht das bestmöglichste, war es aber vor ein paar Jahren.
ASML in in den Niederlanden ist markdominanter Lieferant der Belichtungsstraßen.
ARM bei den Briten designt die meisten CPUs (guckt mal in eure Smartphones, Tablets, Smart-TVs und die allerneuesten Macintosh)

Europa steht sicher nicht auf verlorenem Posten. Mit soviel Subventionen wird sich etwas bewegen, aber das dauert. TSMC baut auch jahrelang an seinen Fabriken.

 

[.Snoopy.]

Die Qualität der Produkte wird durch die Vorgaben und das Qualitätsmanagement der jeweiligen Firma vorgegeben, da braucht es keinen "Qualitätsanspruch" eines Mitarbeiters, weil dieser fest vorgegeben ist. Erfüllt ein Mitarbeiter diesen nicht, wird es in China bei den 1,4Mrd Menschen schon jemanden geben, der sich auf diese Arbeit freut.

Das ist doch Wunschdenken. Klar gibt das QM und/oder die Normen/Richtlinien vor, welchen Qualitätsstandard man einhalten möchte. Dennoch ist es ein Unterschied, ob der Mitarbeiter von sich auch direkt qualitativ besser arbeitet oder teilweise eine Iterationsschleife oder mehr benötigt, um zum Ziel zu kommen.

Ich arbeite in diesem Bereich und kann sagen, das unser Konzern je nach Land wenig bis extreme Qualitätsprobleme hatte und hat, weil die Mitarbeiter des jeweiligen Landes ein grundlegendes anderes Qualitätsdenken haben. Da nützen dir die ganzen Richtlinien nichts, die es alle so schön gibt.

 

[xexex]

Ich arbeite in diesem Bereich und kann sagen, das unser Konzern je nach Land wenig bis extreme Qualitätsprobleme hatte und hat, weil die Mitarbeiter des jeweiligen Landes ein grundlegendes anderes Qualitätsdenken haben.

Das mag in der Baubranche der Fall sein oder in manch einen anderen Bereich, aber glaubst du bei der Chipfertigung oder Produkten die genauen Qualitätsvorgaben unterliegen macht es einen Unterschied?

Glaubst du ein iPhone wäre hochwertiger wenn er hierzulande hergestellt werden würde? Wohl kaum!

Dazu kommt vor allen Dingen auch noch ein wichtiger Aspekt, wir haben oft ein höheres Qualitätsdenken, was aber dann aufhört wenn wir Arbeit für andere erledigen. In meinem Leben habe ich schon genug Pfusch gesehen, beim Bau, beim Handwerk, in der IT und auch in der KFZ Werkstatt. Wenn es nicht genau kontrolliert wird, wird gepfuscht wo es nur geht und wenn ich es genau kontrolliere und überwache, dann kann ich auch einen "billigen" Handwerker von irgendwoher beauftragen.

Du kannst das ganze sogar noch umdrehen! Wenn du bedenkst mit welchen teilweise in Deutschland längst aussortierten Maschinen in Ländern wie China gearbeitet wird, sind wir im Vergleich dazu Pfuschweltmeister.

 

[.Snoopy.]

Das mag in der Baubranche der Fall sein oder in manch einen anderen Bereich, aber glaubst du bei der Chipfertigung oder Produkten die genauen Qualitätsvorgaben unterliegen macht es einen Unterschied?

Glaubst du ein iPhone wäre hochwertiger wenn er hierzulande hergestellt werden würde? Wohl kaum!

Wieso so abwertend? Meinst du etwa ein Bauobjekt, was eine entsprechende Risikokennzahl hat dürfte mehr gepfuscht werden als bei einem Mikroprozessor? Meinst du wirklich das z.B. eine Bahnübergangsschranke generell schlechtere Richtlinien haben? Kannst ja mal überlegen was schlimmer ist, wenn die Bahnschranke oder eine Parkhausschranke Mist baut.
Und nein, ich bin weder Bauarbeiter, noch stehe ich am Hochofen. Ich arbeite im QM Bereich eines Konzern in der Elektro- und Elektronikindustrie. Es ist einmal Fakt, dass die QKZ in bestimmten Ländern schlechter ist als in Deutschland und anderen gescheiten EU-Ländern. Und sicherlich nicht weil die alle so toll liefern und produzieren. Auch die inHouse Q-Kennzahlen sprechen da eindeutig. Günstig kann auch schnell billig werden. Und schlechtere Q-Kennzahlen heißt nicht zwingend das du als Kunde was davon mitbekommst. Es bedeutet einfach mehr Nacharbeit oder Ausschuss, welcher produziert wird.

Im Ostasiatischen Raum sind vor Jahren viele Firmen hin, um Kosten zu sparen. Das wird jedoch immer weniger. Denn höhere Q-Kosten + steigende Löhne führen dazu, das es sich durchaus wieder lohnen kann in der EU/USA/CAN/JAP zu produzieren.

Für mich mehr als logisch das immer mehr Techfirmen sind in den USA und EU umschauen.

 

[xexex]

Meinst du etwa ein Bauobjekt, was eine entsprechende Risikokennzahl hat dürfte mehr gepfuscht werden als bei einem Mikroprozessor?

Ja! Weil sich nicht jeder Pfusch direkt überprüfen lässt. Damit meine ich jedoch auch weniger die Industrie sondern das Handwerk. Die Frage ist allerdings ob wie behauptet hier das "Qualitätsdenken" höher ist oder schlichtweg durch diverse Richtlinien am Ende eine "bessere" Arbeit abgeliefert werden muss.

 

[.Snoopy.]

@xexex Ausgang war, das ich gesagt habe, das ein höheres Qualitätsdenken, Qualitätsbewusstsein für mich als Firmeninvestor vor dem Thema Gewerkschaft, Sozialkosten usw. stehen würde. Denn was nützt mir die Ersparnis von Lohnnebenkosten usw. wenn ich diese hinten wieder höher ausgeben darf, um den Q-Standard zu halten?

Das ist unter anderem auch einer der Gründe warum gewissen Firmen bestimmen Dinge zurück geholt haben, oder noch dabei sind.

Wichtig ist nur, dass die EU in die Pötte kommt und macht und nicht nur redet.

 

[xexex]

Das ist unter anderem auch einer der Gründe warum gewissen Firmen bestimmen Dinge zurück geholt haben, oder noch dabei sind.

Die Gründe dafür sind verschieden und die möglicherweise bessere Qualität hierzulande ist bestenfalls nur eines davon. Corona hat uns gezeigt welche Probleme lange Lieferwege haben können und der Streit zwischen USA und China, wie problematisch Strafzölle sein können. Ich kenne auch Firmen die Insolvenz anmelden mussten, weil die EU damals eine Quote auf in China gefertigte Kleidung verabschiedet hat.

Das und einiges mehr sind alles Faktoren, die gegen Produktionsstandorte in China sprechen und ja in China wird wie überall auf der Welt auch viel Ramsch hergestellt. Auf der anderen Seite kommen daher mindestens genauso viele Produkte von überragender Qualität, vom Smartphone, über Fahrradrahmen bis zu Werkzeugen, die den Produkten hierzulange in nichts nachstehen oder sie weit übertreffen.

Am Ende zeigt es vor allem nur eines, es mag in Schnitt ein geringeres Qualitätsbewustsein in China existieren, das liegt alleine schon daran, weil der Lebensstandard im Schnitt dort viel schlechter ist. Auf der anderen Seite hast du dort bei 1,4Mrd Menschen vermutlich mehr Arbeiter die hochqualitative Arbeit erledigen können, als Menschen die in Deutschland leben.

Zudem darfst du nicht vergessen, dass gerade in der Elektronik in solchen Ländern vieles am Fließband hergestellt wird, dort wird sowieso jeder einzelner Schritt genau überwacht und das wäre auch in Deutschland nicht anders. Nur während dort ein Arbeiter einen Bruchteil des Geldes verdient müsste man hier sich neben den Gehältern noch mit Umweltschutz, Arbeitssicherheit und Betriebsräten herumschlagen.

Sowas klappt hierzulande aktuell nur bei der Automobilindustrie, weil hier viel bezuschusst wird, flexible Arbeitsverträge ausgehandelt wurden, viel Lobbyarbeit gemacht wird und die ganzen Zulieferer sitzen. In der Elektronikbranche ist es jedoch anders herum und es muss sowieso das meiste aus Asien importiert werden, weshalb praktisch alle mittlerweile die Fertigung nach Asien verlagert haben oder den Geschäftszweig komplett aufgaben.

 

[DeinOpa]

Falls es jemanden interessiert, was IC-Prototypen in verschiedenen Technologien so kosten: https://europractice-ic.com/prices-2021/

Die sind teilweise schon discounted für Forschungseinrichtungen. Gerade die Nodes <55nm können für ein durchschnittliches Uni-Institut schon ins Geld gehen. Deswegen findet man auf den Mikroelektronikkonferenzen auch nur selten Publikationen <130nm. Wenn dann irgendwer mit 22nm oder so ankommt, weiß man gleich, dass das von Intel o.ä. gesponsert wurde.
Ich finde hier sollte die EU bzw. die anderen Förderstellen noch mehr tun, damit Europa in den neueren Technologien forschungsmäßig nicht abgehängt wird. Gegenüber DFG und Konsorten sind 20k € für einen Testchip immer schwer zu rechtfertigen...von mehreren ganz zu schweigen.
Zum Glück scheint jetzt von öffentlicher Seite zumindest etwas umgedacht zu werden:
https://www.elektronikforschung.de/

 

[DeadMan666]

Falls es jemanden interessiert, was IC-Prototypen in verschiedenen Technologien so kosten: https://europractice-ic.com/prices-2021/

Wobei die Preise da durchaus berechtigt sind. High-End Halbleiterindustrie ist fürwahr kein Schnäppchen, hinter so einem XX nm Prozess steht eine Armada an höchstqualifizierten und Erfahrenen Ingenieuren, Industriekooperationen von Chip- und Anlagenherstellern und damit verbunden ein ein mehrere hundert Millionen Euro (oder gar Milliarden Euro Bereich) teurer Maschinenpark, eine allein bzgl. den jährlichen Betriebskosten mehrere 10 Millionen umfassende Infrastruktur (Reinräume, Automatisierungsequipment sodass die Wafer nicht mit Defekten überzogen sind, ...) und umfassendes Material Know How (Lacke, Chemikalien, Gase, Lösemittel, ...). Es hat schon seine Gründe das sich der Foundry Ansatz so stark durchgesetzt hat. Alleine um die Halbleiter-Prozessfähigkeit einer Fabrik am Leben zu erhalten braucht es unvorstellbar viel Prozesspflege und Anlagensteuerung.
Wenn da wirklich jemand in kleiner nm Technologie Forschen will dann muss bzw. kann das quasi nur auf Basis von Industriekooperationen geschehen.

Bei uns am Institut gab es z.B. sogar einen kleinen Klasse 1.000 Reinraum mit Mikrometer Technologie und zugehörigen Equipment. Um das dort zu betreiben beschäftigt das Institut 2 Vollzeit Prozessingenieure und 3 Techniker. Und da gibt es nur eine kleine Prozessauswahl: Mikrometertechnologie Lithografie-Equipment, Metallbeschichtungen, Plasmabeschichtung, Oxidation, Nasschemisches Ätzen, Trockenchemisches Ätzen, ein kleines Rastermikroskop, ein paar weitere Analysegerätschaften...

 

[DeinOpa]

Klar sind die Preise berechtigt, bei dem Aufwand dahinter. Ohne den Europratice-MPW-Service wären sie ja sogar noch höher. Außer man kooperiert direkt mit der Foundry und macht irgendwelche Sachen, die denen bei der Prozessentwicklung weiterhelfen. Dann gibt es auch manchmal Discount.

Ich habe Glück, in einem Industrieprojekt zu arbeiten. Dadurch sind mir weniger nm möglich als bei den meisten Kollegen. Wobei wir hier auch nicht von 5nm reden.

nm sind ja auch nicht alles, je nach dem, was man so vorhat...Buzzword "more than Moore" usw.

 

[IBISXI]

Zitat von duckycopper:
Ok es ist offiziell keiner hat das Dokument gelesen!

Papier ist geduldig, eine Absicht ist ohne konkrete Maßnahmen wertlos.

Du machst Dich schon wieder lächerlich.

Maastricht und Dublin hatte ich bereits erwähnt.
Informiere Dich mal über diese Papiere, das sind ratifizierte Verträge. Die sind bindend.
Auf die wurde bei der ersten Gelegenheit g.....

Wie glaubwürdig ist dieser Verein noch?
Wie ist die Performance für einen Haushalt von 1000 Mrd. €?
Was haben die jemals geregelt bekommen?

Man könnte TSMC einfach zum Frühstück kaufen.

Auf "deinem" Papier steht was der Weihnachtsmann bitte bringen soll.
Es gibt nichts konkretes, Hauptsache es gibt genug Geld das irgendwo versickern kann.

Darf ich fragen wie alt Du bist? Wie viele Jahre hast Du gearbeitet und Steuern gezahlt?
Wie viele Regierungen, Politiker und Währungen hast Du gesehen?

Wahrscheinlich bist Du gerade erst aus dem Ei geschlüpft und willst anderen erklären wie die Welt funktioniert.

Bist Du so naiv und glaubst das Politik für Bürger, nicht für Konzerne gemacht wird?
Weißt Du wie viele Lobbyisten es in Brüssel gibt? Starte mal eine Onlinerecherche dazu.

Genau solche Leute, die blind alles glauben helfen dabei in Europa Strukturen wie in China, USA oder Russland zu schaffen.

Hirn aus, Fahne hoch, wird schon schiefgehen.

 

[Skysnake]

@DeinOpa oh ja, da kann man schon richtig Geld versenken. Vor allem das ist ja alles komplett ohne die Kosten für die Tools und die Entwicklung an sich, damit man überhaupt etwas abgeben kann.

Wenn ich da dran denke, was Cadence für seine XL Lizenzen haben will...

Deswegen beiße ich mir bis heute in den Arsch, das ich nen fertiges full custom mixed Signal Design in TSMC 65nm LP hatte was so 0.1x0.2mm groß war und bei nem MPW rund mit drauf sollte. Ich war eine Woche vor dem TapeOut fertig und hätte nur noch integriert werden müssen. Die indischen Kollegen haben ihren Designspace aber dann nicht eingehalten, warum für mich kein Platz mehr war.... ich hab so gekotzt sag ich dir...

Aber deren PLL Design ging halt vor. Das waren auch Doktoranden und ich nur nem Diplomer. Zudem hätte mein Design ohne die PLL gar nicht funktioniert. 2.5GHz Phaseninterpolator. Das war echt herausfordernd.

In 28nm GF bin ich leider nicht fertig geworden. Aber hab zumindest nen Teil von schematic Design gelayouted bekommen. Also komplett Clean inkl Power, Thermal und I/R Drop.

Ich habe mir sogar mal überlegt das Held selbst in die Hand zu nehmen um mein Design zu fertigen in 65nm, aber selbst bei 1mm2 bekommste ja die Pads kaum unter und dann brauchst du ja noch grobes etcpp....

 

[Waelder]

Das ist Unsinn. In Dresden steht eine Fab, die seit Jahren in 12nm produziert. Ist technisch aktuell nicht das bestmöglichste, war es aber vor ein paar Jahren.
ASML in in den Niederlanden ist markdominanter Lieferant der Belichtungsstraßen.
ARM bei den Briten designt die meisten CPUs (guckt mal in eure Smartphones, Tablets, Smart-TVs und die allerneuesten Macintosh)

Europa steht sicher nicht auf verlorenem Posten. Mit soviel Subventionen wird sich etwas bewegen, aber das dauert. TSMC baut auch jahrelang an seinen Fabriken.

3,4 Fabriken sind nichts... schau dir mal die Komplexe in den "großen Fertigungsländern" an und vor allem deren Ausschuss...
und lese es mal im Zusammenhang

 

[calluna]

nur im Vergleich zu Asien oder Polen sind wir Faulpelze

Na ja... persönliche Erfahrung ist natürlich nicht repräsentativ... aber bei meiner Zeit in China und Korea habe ich andere Erfahrungen gesammelt... und mein Fazit daraus war: die Kollegen in China und Korea sind auf Arbeit länger anwesend.

Zum Beispiel habe ich mir auch den Mittagsschlaf geschenkt, den die sich gegönnt haben... und gerade bei geistigen Arbeiten kann mir niemand erzählen, dass er nach 6 Stunden intensiver Arbeit noch besonders Leistungsfähig ist.

PS: Und die Zulieferer aus Japan und Taiwan haben sich auch nicht tot gearbeitet... vielleicht solltest du mal geleistete Arbeitsstunden pro Land und Bruttoinlandsprodukt ins Verhältnis setzen.

 

[xexex]

Zum Beispiel habe ich mir auch den Mittagsschlaf geschenkt, den die sich gegönnt haben... und gerade bei geistigen Arbeiten kann mir niemand erzählen, dass er nach 6 Stunden intensiver Arbeit noch besonders Leistungsfähig ist.

Was glaubst du wieso bei einigen Firmen es den Mittagsschlaf gibt? Als ich noch hierzulande vor Jahren in einer Werbeabteilung gearbeitet habe, ging dort auch pünktlich um 12 Uhr die Telefonanlage aus und alle haben sich entweder in ihrem Stuhl bequem gemacht oder sind in den Ruheraum gegangen.

Kann vielleicht nicht jeder, kann bestimmt nicht jeder einfach so, Powernapping ist trotzdem durch nichts zu ersetzen.
https://www.gesund.at/psyche/power-napping-anleitung/