Extremwetter über Deutschland

[downforze]

klingt jetzt so etwas wie die selbsternannten Coronawissenden, die meinen die Wissenschaft wäre hokuspokus.. aber nun gut.

Klingt etwa so, als wenn du rumtrollen willst und keine Antwort verdienst.
Mein Argument steht da; deins nicht.

 

[Keylan]

Vieleicht ist es an der Zeit den Thread hier zu schliessen. Kommt schon einige Zeit überwiegend Halbwissen, Anspielungen, Anschuldigungen und fehlgeleitete Interpretationen.

Auch die ganzen Seitendiskusionen zu Umweltschutz und Zauneidechsen haben nicht wirklich Bezug zur Wetterlage oder den Klimaveränderungen.

 

[downforze]

Hätte man den Flüssen ihren Platz gelassen, den sie benötigen, wenn sie über die Ufer treten, wären die Schäden an Mensch und Material nicht so immens gewesen. Das trifft auch noch auf Flussbegradigung usw. zu.

Genau das, denn das hat man hier mit großem Aufwand betrieben. Durch die Begradigungen sank das Volumen massiv und die Geschwindigkeit - insbesondere im Rhein - nahm massiv zu.

 

[Khaotik]

Unter den jetzigen Bedingungen sei zu erwarten, dass eine bestimmte Region in Westeuropa etwa einmal in 400 Jahren von einem solch verheerenden Ereignis heimgesucht werde.

Dann hätten sie vielleicht auch mal die baulichen Veränderungen berücksichtigen sollen, die es im 19. Jhd nicht gab.

Ich würde mal sagen, man muss hier nochmal voneinander trennen.
Zum einen das Wetterereignis selbst: Das es in einer ganzen Region derart starke Regenfälle in unseren Regionen gibt, ist schon eine große Besonderheit. Die Regenmengen waren ja nicht nur äußerst Lokal bei z.T. weit über 200L/m² innerhalb 24-36h.
Alleine das führt in den allermeisten Regionen zu starkem Hochwasser. Das allein könnte man schon als das „Ereignis“ betrachten, von dessen Häufigkeitserhöhung die Forscher sprechen.
Im anderen Punkt kommen dann die Auswirkungen eines solchen Ereignisses. Und da müssen insbesondere auch die genannten baulichen Veränderungen betrachtet werden.
Das ein solches Wetterereignis zu einem bisher nicht bekannten Hochwasser führen kann, ist erstmal relativ logisch. Das Wasser wäre auch ohne menschlichen Einfluss enorm gestiegen. Es bleibt allerdings die Frage, um wieviel % es sich durch die vom Menschen verursachten baulichen Veränderungen ZUSÄTZLICH erhöht hat. Das wäre der springende Punkt in dem Vergleich.
Weder die baulichen Veränderungen noch der Klimawandel selbst sind an den massiven Auswirkungen alleine Schuld – vielmehr das Zusammenspiel beider Punkte hat dazu geführt.
Ggf. wäre der Pegel dann statt auf 7m an Punkt x nur auf (fiktive) 6,20m gestiegen. Wirklich qualitativ wird man das vermutlich nie bestimmen können. Demnach wären aber die letzten 80cm durch Verengungen, Grabenableitung und co. verursacht gewesen.

Für mich ist das zu einfach, nur auf einen Schuldigen deuten zu wollen.
Es gab auch weit vor den Wetteraufzeichnungen große und verherrende Hochwasser. Stichwort Magdalenenhochwasser 1342 (Übrigends auch im Juli und noch weitaus Umfangreicher)
Es müssen aber auch die Vorbedingungen dazu passen. Damals waren die Böden knochentrocken und nahmen kaum Wasser auf, dieses mal waren die Böden dagegen gesättigt und nahmen auch wenig auf.
Der Klimawandel wird letztlich einfach die Wahrscheinlichkeit für solche Ereignisse erhöhen. Und dafür muss sich die Menschheit vorbereiten.

 

[Idon]

Rein rational ist auch zu überlegen, wie viel nationalen Aufwand man jetzt betreibt, weil bei einer Gesamtbevölkerung von ~81 Millionen Menschen 183 ihr Leben verloren haben. Das soll jetzt nicht das Leid der einzelnen Familie klein reden, die Tragweite ist aber eben national nicht besonders groß.

Dasselbe trifft auf die finanziellen Schäden zu, ca. 20 Milliarden Euro. Ein erheblicher Teil des Geldes fließt ja in die Schaffung von Werten (Bauarbeiten), Erneuerungen der Infrastruktur etc.


Das bedeutet nicht, dass hier nicht Handlungsbedarf besteht!

 

[Klever]

Es muss nicht nur ein nationaler Aufwand betrieben werden, es sollte auch ein starker internationaler Aufwand betrieben werden. Solche Überschwemmungen wie letztlich in Deutschland passieren in anderen europäischen Ländern immer regelmäßiger, und genauso wird es auch Deutschland in Zukunft verstärkt treffen.

Die These mit Überschwemmung einmal in 400 Jahren finde ich da unpassend. Andere Klimaforscher sagen selbst, dass das Klima ein sehr komplexes System ist wo eine genaue Vorhersage zu einezelnen Regionen was das Wetter angeht für mehr als zwei Wochen nicht möglich sind (und damit meine ich genaue Wettervorhersagen, nicht langfristige Klimamodellierung).

Dieses Mal haben 183 Menschen ihr Leben verloren, nächstes Mal könnten es mehr sein. Deswegen sollte national wie auch international die Abholzung der Wälder angehalten werden, es müssen sowohl nationale wie auch internationale Konzepte zur Aufforstung erarbeitet werden, geeignete Baumaßnahmen die mehr auf solche Ereignisse ausgelegt sind statt "wir bauen da wo es uns mit Einverständnis der Gemeinde gefällt".

Last but not least, die Klimaerwärmung die weitaus schneller geht als man bisher angenommen hat soll möglichst vermindert werden. Bei jetzigen CO2-Ausstößen wird eine globale Erwärmung laut dem letzten Bericht einer Expertengruppe der Klimaforscher von IPCC auf 1,5 Grad in den nächsten 10-15 Jahren erreicht. Weitere 20 Jahre mit denselben CO2-Ausstößen und wir haben schon eine Erwärmung von weiteren 2 Grad, das wird eine globale Änderung des Klimas bedeuten mit Aufkommen tropischen Kilmazonen in Europa und Aussterben vieler Tierarten.

Die Verbrennung von fossilen Brennstoffen insbesondere für die Industrie sollte weltweit umgestellt werden, was für die gesamte Welt Jahrzehnte wenn gar nicht Jahrhunderte dauern wird, und die Zeit wird jetzt schon knapp. Bereits jetzt wird das Klima laut der IPCC Expertengruppe etwa tausend Jahre brauchen, um die menschengemachten Veränderungen rückgängig zu machen.

Weitermachen wie bisher ist national wie international kaum möglich, es sei denn man steckt wissentlich den Kopf in den Sand.

 

[sedot]

Die Scientists for Future haben dazu auch Informationen. Speziell mit der Flutkatastrophe beschäftigt sich dieser Post:
https://info-de.scientists4future.o...-juli-2021-in-deutschland-und-die-klimakrise/

Insgesamt ist die Website lesenswert, Hinweise zum Umgang mit Leugnern des Klimawandels finden sich ebenso.

 

[Tinkerton]

Richtig. Die auf uns zukommenden Folgen sind das Problem. Davor muss man sich wappnen. Das kostet richtig viel Geld. Geld, das manche Partei in unsinnige Maßnahmen zur „Klimarettung“ stecken will.

In 20 Jahren heißt dann wieder: „Warum haben wir uns nicht vorbereitet?“

Ich meine, wenn das sogar schon die EU erkennt, manch Ökopartei aber dennoch an der unsinnigen „Klimaänderung“ festhält… dann ist wohl Wahlkampf 🤷🏼‍♂️

https://www.welt.de/wirtschaft/arti...er-EU-Jetzt-setzt-Bruessel-auf-Anpassung.html

Die Verfasser geben darin ein ähnlich ernüchterndes Fazit wie der IPCC in seinem Bericht: „Selbst wenn der Ausstoß aller Treibhausgase gestoppt würde, würde das nicht die Klimafolgen verhindern, die bereits stattfinden“, heißt es in dem Papier. „Sie werden für Jahrzehnte anhalten, selbst wenn die europäischen und weltweiten Bemühungen, die Treibhausgasemissionen zu reduzieren, wirkten.“

 

[Alexander2]

Genau, gaaanz schnelle Pumpen überall installieren um die Nordsee am eindringen zu hindern

 

[@mo]

Richtig. Die auf uns zukommenden Folgen sind das Problem. Davor muss man sich wappnen. Das kostet richtig viel Geld. Geld, das manche Partei in unsinnige Maßnahmen zur „Klimarettung“ stecken will.

In 20 Jahren heißt dann wieder: „Warum haben wir uns nicht vorbereitet?“

Ich meine, wenn das sogar schon die EU erkennt, manch Ökopartei aber dennoch an der unsinnigen „Klimaänderung“ festhält… dann ist wohl Wahlkampf 🤷🏼‍♂️

https://www.welt.de/wirtschaft/arti...er-EU-Jetzt-setzt-Bruessel-auf-Anpassung.html

Hatten wir das vor ein paar Seiten nicht schon Mal bzw. hast das einfach kopiert?
Und seitdem hat sich irgendwie auch nichts daran geändert, dass Guterres und Timmermanns relativ unverdächtig sind bzgl. deutscher Ökoparteien. Der Herr Timmermanns ist sogar der zuständige EU Kommissar.

https://www.spiegel.de/wissenschaft...wohner-a-9971f00b-6ce1-4920-a075-d6385483a9a9

 

[strempe]

Durch die Begradigungen sank das Volumen massiv und die Geschwindigkeit - insbesondere im Rhein - nahm massiv zu.

Könnte ich das mal erklärt bekommen? Diese Aussage hat man schon vor einigen Seiten gelesen...

1. Warum nahm durch die Begradigung das Volumen massiv ab? Musste dadurch etwa weniger Wasser abgeführt werden? Ist dadurch weniger Schnee/Regen/Zufluss angefallen?
2. Wenn schon weniger Volumen im Rhein ist warum sollte die Geschwindigkeit steigen? Es bleibt immer noch m³/(m²*s). Wenn der Zähler kleiner wird, so wird der ganze Ausdruck kleiner...
3. Was hat die Rheinbegradigung mit dem Hochwasser an der Ahr zu tun?

 

[KitKat::new()]

Warum nahm durch die Begradigung das Volumen massiv ab? Musste dadurch etwa weniger Wasser abgeführt werden? Ist dadurch weniger Schnee/Regen/Zufluss angefallen?

Volumen an Wasser, das der Fluss in sich tragen kann

Wenn schon weniger Volumen im Rhein ist warum sollte die Geschwindigkeit steigen? Es bleibt immer noch m³/(m²*s). Wenn der Zähler kleiner wird, so wird der ganze Ausdruck kleiner...

Ohne Begradigungen: längerer Fluss bei gleicher Höhendifferenz -> weniger steil

 

[@mo]

Könnte ich das mal erklärt bekommen

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kühkopf_(Rhein)

Beispiel hier aus der Region.
Schau dir Mal an, wie viel Flussstrecke da verloren gegangen ist und wie viel schneller die Brühe durch die Abkürzung fließen kann.
Auf der alten Karte von 1829 wird das besonders deutlich.

 

[Alexander2]

Schaut euch mal an was die Niederländer zwecks Gewässerschutz/Überflutungschutz/Katastrophenschutz machen. Da gibts gute Beispiele wie man es besser machen kann an einigen stellen.

Simpel gesagt - großflächige abgesicherte Überlutungsbereiche lassen, die auch durchaus noch bewirtschaftet werden können. Wo es im Überflutungsfall dann nur "schade" ist, das ein Feld unter Wasser steht...

Aber lieber dutzende oder Hunderte Felder stehen wenig bis sehr je nach Situation im Wasser als das ganze Stadtteile in den Fluten weggerissen werden und Menschen dabei sterben.

Begradigungen sind eigentlich immer von Nachteil, außer vielleicht für die Schifffahrt, das sie eine gut befahrbare kurze Route hat. Da kann man aber dann doch eher an besonders umständlichen Langen stellen einen Kanal Bauen, der sicher nicht billig ist aber kontrollierbar. (abseits von einem natürlichen Flussweg)

 

[DekWizArt]

Ja, nur wie wir alle wissen regiert in Deutschland eher ein Wirtschaft > alles andere und damit ist so etwas viel zu teuer.

 

[Khaotik]

Begradigungen sind eigentlich immer von Nachteil, außer vielleicht für die Schifffahrt, das sie eine gut befahrbare kurze Route hat

Begradigungen müssen nicht per se schlecht sein. Genauso wie z.B. Hochwasserfreilegungen. Gerade in den Oberläufen kann sowas auch sehr sinnvoll sein. Vorausgesetzt, die Vorbedingungen passen.

Bei mir in der Gegend gibt es dafür eigentlich viele Beispiele aus kleineren Ortschaften. In den 60er und 70er Jahren wurden hier reihenweiße Hochwasserfreilegungen durch die Orte gebaut. Wo sich früher die Bäche noch durch die Orte geschlängelt haben, ist jetzt eine wie mit der Schnur gezogene gerade Linie vorhanden. Vor den Orten wurde der Bach belassen wie er war. Mehr oder weniger stark mäandrierend, mit seitlichem, starkem Baumbewuchs, daneben in aller Regel nur Wiesen.
Seitdem gab es in den meisten Orten keine Nennenswerten Überflutungen im Ortskern mehr. Etwa 200-300m Bachabwärts nach Ortsende bekommt der Bach dann wieder seine ursprüngliche Form.
Hier kann er sich dann ebenfalls wieder weit nach Links und rechts ausbreiten.

Das geht aber auch nur, weil es das Geländeprofil so zulässt. Zudem wurden schon an anderen Zuflüssen wenn möglich Rückhaltebecken gebaut um so den Abfluss zu begrenzen.
Leider Gottes gibt es aber trotzdem Orte, die einfach stark Hochwassgefährdet sind. Da wird auch kein Hochwasserschutz etwas groß daran ändern. Da müsste man schon etwas in der Größe einer kleinen Talsperre bauen, um das Wasser effektiv zurückzuhalten.

Ganz konkretes Beispiel das Hochwasser der Aisch dieses Jahr (in der Woche vor dem Hochwasser in RLP/NRW). Der Fluss hat die damalige Hundertwassergrenze deutlich überschritten. Allerdings war der Fluss dann an manchen Stellen statt der üblichen 20m mittlerweile etwa 400m breit geworden. Normaltiefe sind etwa 2,50m, angestiegen war sie auf über 6,10m. Ja, zu dem Zeitpunkt waren viele Orte Überschwemmt, viele Keller sind vollgelaufen, bei manchen sogar das Erdgeschoss. Wir waren aber noch weit weg von Menschengefährdungen durch die Gefahr, das Häuser weggespült werden o.Ä. Einfach, weil auch die Fließgeschwindigkeit abseits des regulären Bachbettes relativ gering war (wir haben das mal von außen mit ca.0,5 ms/s geschätzt).
Letztendlich muss man sich aber überlegen, wenn ein Fluss soviel breiter wird, wieviel mehr Wasser noch nötig wäre für jeden weiteren cm, das er steigen soll. Das sind bei einer solchen Wasserfläche enorme Wassermengen.
Hier mal ein Bild und ein Bericht dazu: https://www.nordbayern.de/region/katastrophen-hochwasser-so-hart-kann-es-franken-treffen-1.11253649

Aber lieber dutzende oder Hunderte Felder stehen wenig bis sehr je nach Situation im Wasser als das ganze Stadtteile in den Fluten weggerissen werden und Menschen dabei sterben.

Bei solchen Topografischen Gegebenheiten wie im Ahrtal ist das aber kaum zu realisieren. Ausgleichsflächen gibt’s eben nicht. Dann kommt neben der reinen Wassermasse ja vor allem noch die Geschwindigkeit dazu. Hätten die Wassermassen nicht so einen „Zug“ entwickelt, wäre auch an Ahr und Co. nicht soviel passiert. Hier werden die Freilegungen dann wieder zum Malus, wenn sie dazu führen, dass das Wasser deutlich beschleunigt wird und dadurch weitaus mehr Wucht entwickelt.

 

[Jelais]

Problematisch wird es vor allem dann, wenn z.B. der obere Teil des Flusslaufes begradigt ist und dann auf unbegradigte Passagen trifft.

 

[Idon]

Ja, nur wie wir alle wissen regiert in Deutschland eher ein Wirtschaft > alles andere und damit ist so etwas viel zu teuer.

Wie wir alle wissen ist es diese Wirtschaft, die Menschen wie dir ermöglicht, über Luxusproblemchen nachzudenken.

Darauf despektierlich zu schauen ist nur möglich, weil wir es uns hier leisten können.

 

[Idon]

@DekWizArt

Wenn du ein Argument einbringen möchtest, dann beschreibe das doch kurz und begründe es.

Ich schaue mir aber sicher kein 33-Minuten-YouTube-Video an, um mir dann zu überlegen, welche Teile davon du dir davon zu eigen machen möchtest, weil du's selbst eventuell nicht kannst.

 

[Alexander2]

Du könntest statt das Video zu schauen auch in die Quellenverweise im Text unter dem Video schauen :-)

Sind auch nur 13 Seiten Quellenverweise (recht groß geschrieben) zum Thema Politik, Korruption, Klimawandel, Betrug, Beeinflussung etc.

(Entschuldige, wenn ich nicht die richtigen Worte gefunden habe)