News Fertigungstechnologien: Intel-Chefs sprechen über 10, 7, 5, 3, 2 und 1,4 nm

[SoDaTierchen]

Oh Mann, typisch Forum, wie sich hier wieder einige entblößen und offensichtliche Mängel ihres Weltverständnisses zur Schau tragen.

Es ist also für dich entblößen, wenn man einer optimistischen Roadmap eines Hersteller nicht mehr traut, der die letzten 3 Jahre mit Biegen und Brechen an jeder Roadmap vorbei versucht hat, irgendwie Produkte zu veröffentlichen?
So, wie das von Intel "nur eine Roadmap" ist, sind die Beiträge in diesem Thread "nur Kommentare". Intel bekundet ihre Zukunftsvision, wir bekunden unsere Die Wahrheit wird dann irgendwo dazwischen liegen.

Meiner Meinung nach täte Intel sehr gut daran, die Roadmap realistischer zu gestalten als scheinbar kramphaft an Moores Law festzuhalten. Aber wenigstens scheinen sie Rückschlüsse aus den übergroßen Ambitionen zu ziehen und die Schritte zu verkleinern, sowie mit dem Backport einen "Notfallplan" zu schaffen. Ich halte den Zeitplan für unrealistisch, den Plan ohne die Zeiten hingegen für wegweisend und richtig.

 

[Krautmaster]

@DonL_

unter Vollast (die man nie hat) am Chipsatz vielleicht. Aber wohl kaum dauerhaft.

Du kannst den Vergleich auch oben aus fortsetzen

Wie ich schon schrieb kannst das nur über empirische Tests und Kurven über Takt ganz klar ermitteln. Das hier sind nur grobe Ansätze - das ist mir klar.

Es ist jedenfalls nicht so als wäre Intels hochoptimierter 14nm Prozess aktuell weit abgeschlagen was Effizienz angeht. Da stimmst du doch sicher zu.
Schau die aktuellen 7nm AMD GPU an - reißen die viel mit ihren 7nm vergleichen zu dem 16nm TSMC Prozess auf den Nvidia noch setzt. Auch nicht wirklich. Transistoren brauchen für Takt X eben Y Spannung. Das wird durch kleinere Fertigung nicht mal eben viel weniger bei gleichem Takt. Nur am absoluten Sweet Spot werden die Effizeinzunterschiede sichtbar.

 

[andi_sco]

Zum Thema Fremdfertigung sagte Intel passend, dass sich an den 20 bis 25 Prozent, die bereits seit 20 Jahren immer von externen Firmen für Intel gebaut werden, sich auch in Zukunft nichts ändern soll.

Was lässt intel denn extern fertigen?

 

[stevefrogs]

@Krautmaster Die Leistungsaufnahme Daten stammen noch vom Ryzen Launch. Ich kann dir sagen, da hat sich seither viel getan, zumindest im Idle. Mein Ryzen 3600 / X470 System hat Anfang August, als ich es zusammengebaut habe, noch 58W im Idle gezogen, nach dem ABB Bios waren es dann nur noch 52W, jetzt mit ABBA und neueren GPU und Chipsatztreiber sind es bis runter zu 49W (üblicherweise aber 50W). Und das 1.0.0.4er Bios hab ich noch gar nicht installiert, vielleicht wird es damit noch mal ein kleines Stückchen besser. Die Daten von CB sind damit eindeutig überholt, das war noch mit den grottigen Launch-BIOSen.

Und was @DonL_ schrieb, dürfte noch dazukommen, der X570 Chipsatz säuft immer mit, auch wenn er wenig zu tun hat. Ist ja nur ein umfunktioniertes Epyc-IO-Die, das wurde aus der Not heraus geboren. Rein von der CPU her dürfte Ryzen in 7nm doch ein gutes Stück vor Intels 14nm liegen.

 

[Colindo]

@Krautmaster Es gibt dabei aber ein Problem, und das ist die schlechte Skalierung der 7nm-Prozessoren nach oben hinaus. Wenn du zum Beispiel einen Vergleich der Achtkerner anstellen würdest, kämst du auf völlig verschiedene Ergebnisse, je nachdem ob du den 9900k mit einem 3700X oder 3800X vergleichst, einfach nur weil sich kaum Leistung durch die höhere TDP des 3800X ergibt.

 

[DonL_]

unter Vollast (die man nie hat) am Chipsatz vielleicht. Aber wohl kaum dauerhaft.

Doch im Moment noch dauerhaft, man sieht das mehr als deutlich im Idle, dort ist ein B450 mit einem 3600 um mind. 15 Watt sparsamer als ein 3600 mit X570. Angeblich sollen ja jetzt mit AGESA 1004B Stromsparmechanismen für den X570 kommen, der ja ziemlich identisch zum I/O Die ist und nicht so sehr klassischer Chipsatz.

 

[KraitES]

Intel ist kabarett pur, celeron / Pentium wieder in 22nm aber von 7nm labern.

 

[Krautmaster]

klar, sowohl Intels als auch AMDs eingesetzter Prozess wird nach oben raus ineffizienter, keine Frage. Jeder Prozess wird das.

Auch AMD treibt ihre Modelle auf AMD ganz schön Richtung Prozess Limit und verschenkt viel Effizienz. Da geben sich aber beide Prozesse stand jetzt nicht viel da eben Intels Prozess Limit höheren Takt erlaubt.

@DonL_

dann zieh die 15W ab, kommen halt in dem Fall 10% vorbei beim AMD raus. Das reißt auch nicht viel angesichts der Tatsache dass der i7 da schon Jahre alt ist und noch ne GPU hat...
Fakt is schlicht der dass im Bereich ~4 - 4,5 Ghz eher wenig Unterschiede da sind was Effizienz angeht. Einfach weil Intel hier noch eher im "grüneren" Taktbereich ist als der 7nm TSMC Prozess. Thats it.

Es zieht sich hervorragend durch

^^

 

[Colindo]

Bei 7nm ist das aber heftiger als je zuvor. 3% mehr Anwendungsleistung für 27% mehr Stromverbrauch. Hier normiert auf den 9900k sieht man die Unterschiede auch.
In diesem Test heißt es übrigens: "Unterm Strich ist der Ryzen 5 3600X bei der Thematik Leistung pro Watt das schlechteste Modell der neuen Matisse-Familie. " Also auch kein fairer Vergleich, den du oben angestellt hast.

Übrigens: der auf 95 W gedrosselte 9900K hat 94% Anwendungsleistung bei 69% Stromverbrauch. Um das Ganze also vernünftig vergleichen zu können, müsstest du eine ganze Reihe Prozessoren bei gleichem Takt und der gleichen, vollauslastenden Anwendung betrachten.

 

[EJC]

Ich wünsche mir sehr, dass Intel wieder technologisch ran kommt, einfach damit wir als Kunden die Wahl haben zwischen 2 guten Produkten. Ich hoffe auch sehr, dass nicht nur verkleinert wird, sondern die Architektur, die ja nunmal bei Intel sehr anfällig ist im Bereich Sicherheit, kräftig überarbeitet wird.

Interessant finde ich auch, dass Intel im 5nm Bereich zuerst auf GPUs setzen möchte und damit ja auch nVidia vor das Schienbein treten möchte. WIrd sicher noch spannend werden die nächsten Jahre.

 

[Krautmaster]

Bei 7nm ist das aber heftiger als je zuvor. 3% mehr Anwendungsleistung für 27% mehr Stromverbrauch. Hier normiert auf den 9900k sieht man die Unterschiede auch.

hm kommt bei den Grafiken nicht wirklich raus. Was meinste da genau? Der 3800X is 2% schneller als der 9900K ja, und dabei 8% sparsamer.

Hier sieht man dass der i9 9900K wie gesagt etwas weiter in den negativen Taktbereich getrieben wurde.

Aber der Unterschied ist vergleichsweise gering.

 

[Colindo]

Ich bezog mich auf den 3800X im Vergleich zum 3700X.

Meine Aussage lässt sich hierauf reduzieren: Man muss extrem genau MHz für MHz vergleichen, weil die Taktwall in 7nm nochmal schärfer ist als in den vorherigen Prozessen.

 

[Krautmaster]

Um das Ganze also vernünftig vergleichen zu können, müsstest du eine ganze Reihe Prozessoren bei gleichem Takt und der gleichen, vollauslastenden Anwendung vergleichen.

deswegen hatte ich mit dem 3600X und i7 8700K ja zwei ähnlich taktende Modelle genommen - und der Multicore Parcour ist genau das auf das du ansprichst, ein Schnitt über viele Anwendungen die 100% auslasten.

Dass das das mit einem Modell nicht getan ist, ist klar. Brauchts aber auch garnicht. TSMCs 7nm sind effizienter als Intels 14nm. Vor allem unter 4 Ghz würde ich annehmen. Aber jetzt nicht so eklatant wie von vielen dargestellt.

Edit. Ah jetzt seh ich was du meinst. Ja zeigt in der Tat gut dass AMDs Prozess wie ich und du schon sagte ebenso in einen ineffizienten Bereich getrieben wird. Wobei mich da schon wundert ob alles iO gelaufen ist, kann der Multicore Unterschied 2% sein vom 3700X auf den 3800X? Macht iwi kein Sinn. Bei anderen Seiten sind der Verbrauch und Leistung näher beieinander, relativ gesehen.

 

[Syrato]

Der Artikel ist super geschrieben, aber dass man Intel nicht mehr trauen kann verstehe ich, ist halt viel heisse Luft über was zukünftiges.
P.s.: warum diskutiert ihr mit Krautmaster über Intel..., ist Zeitverschwendung.

 

[Wadenbeisser]

Das für mich wichtigste, erst 2021 scheint der Nachfolgeprozess des problematischen 10nm Prozesses bereit zu sein und damit dürfte auch 2020 der 14nm Prozess noch die erste Geige spielen.

 

[Kacha]

Fuer mich liest sich das ganze sehr nach "Ja, wir haben etwas daneben gelegen, aber in Zukunft wird alles besser, bitte glaubt und vertraut uns!". Intel hat einfach viel Vertrauen und Glaubwuerdigkeit auf der technischen Ebene verloren. Von dem her ist es absolut verstaendlich, dass jetzt erstmal Taten und Erfuellung der Versprechen gefordert werden. Wenn das dann eingetreten ist kann man weitersehen.

Was allerdings positiv ist, sie scheinen in Richtung von Industriestandards zu gehen. Design und Fertigung weniger eng koppeln, Portierbarkeit, etc. Das bloede ist halt, die anderen haben das auch schon und haben auch noch einen Vorsprung in der Fertigung. Bin mal gespannt wie das in den naechsten paar Jahren aussehen wird und wo der Punkt ist an dem der Marktanteil zu niedrig ist um sich seine Fabriken zu leisten. TSMC, GF und auch Samsung haben die Probleme weniger, da sie die Kosten der Fabriken auf viele Kunden aufteilen koennen und denen der Marktanteil des Kunden recht egal ist. Nochmal sowas wie die 10 nm Fertigung und Intel hat Probleme. Von 1.5 Jahre auf 3-5 Jahre Rueckstand wird wehtun.

deswegen hatte ich mit dem 3600X und i7 8700K ja zwei ähnlich taktende Modelle genommen - und der Multicore Parcour ist genau das auf das du ansprichst, ein Schnitt über viele Anwendungen die 100% auslasten.

Dass das das mit einem Modell nicht getan ist, ist klar. Brauchts aber auch garnicht. TSMCs 7nm sind effizienter als Intels 14nm. Vor allem unter 4 Ghz würde ich annehmen. Aber jetzt nicht so eklatant wie von vielen dargestellt.

Edit. Ah jetzt seh ich was du meinst. Ja zeigt in der Tat gut dass AMDs Prozess wie ich und du schon sagte ebenso in einen ineffizienten Bereich getrieben wird. Wobei mich da schon wundert ob alles iO gelaufen ist, kann der Multicore Unterschied 2% sein vom 3700X auf den 3800X? Macht iwi kein Sinn.

Du vergisst den IO Die. Der ist nicht in 7nm und wird auch ganz gut zum Verbrauch beitragen. Das ist klar dem Design geschuldet, aber so einfach wie du es dir machst ist es nicht. Gerade wegen dem IO Die duerften die Prozessoren mit mehr Kernen auch etwas besser abschneiden, da der Die weniger ins Gewicht faellt. Kurz gesagt, du vergleichst nicht direkt die Prozesse. Das einzige was wir machen koennen ist eine grobe Abschaetzung, das war es aber schon. Dass der IO Die und die Chiplet Bauweise prinzipiell der wirtschaftlichere Weg, auch mit Hinsicht auf Kosten und Komplexitaet von zukuenftigen Prozessen, ist, sollte klar sein.

 

[Floppes]

Das Thema Backport ist für mich ein echtes Rätsel. Viele Architekturverbesserungen gehen mit der Erhöhung der Transistoranzahl beim Shrink einher. Wenn ich Backport mache, hätte ich dann einen größeren ineffizienteren Die? Oder ich kastrieren Teile wie die AVX512-Einheit und verkleinere den Chip? Auf den ersten Prozessor dieser Art bin ich gespannt.

 

[Krautmaster]

P.s.: warum diskutiert ihr mit Krautmaster über Intel..., ist Zeitverschwendung.

es ging schlicht um die Aussage dass Intel hinsichtlich Effizienz kein Land mehr sieht mit den 14nm. Das hab ich relativiert. Mehr nicht.

Hinsichtlich Kerne auf Plattform sieht Intel in der Tat aktuell kein Land mehr.

 

[Redical]

Man sei bei 10 nm nun an dem Punkt angekommen, an dem man vor dem eigenen Zeitplan liege, erklärte er zu der Thematik abschließend.

Man muss den Zeitplan nur dreimal verschieben und schon klappt's mit dem Zeitplan. Oder wie ist diese Aussage zu verstehen?

 

[Krautmaster]

da musste ich auch schmunzeln ^^