Finanzkrise, wo ist das "vernichtete" Geld ?

[messias]

Richtig rechtlich ist es fast nicht zu ändern das Boni gezahlt werden, hier muss man differenzieren zwischen rechtlich und moralisch.
Oft sind Boni persönlich ausgehandelt, oder auf Abteilungen beschränkt, wenn die Person oder die Abteilung im letzten Jahr die Bedingungen erfüllt hat, dann haben sie einen Anspruch auf die Boni, da führt kein Weg dran vorbei. Moralisch ist es schon wieder was ganz anderes, da werden Milliarden in den Sand gesetzt und alle wollen Steuergelder haben, gleichzeitig melden sich Mitarbeiter und wollen ihr Boni haben...wovon müssen die gezahlt werden? Richtig, von den erhaltenen Steuergelden...moralisch sicher bedenklich. Aber eben rechtlich kaum zu ändern, denn die Personen/Abteilungen haben das vorgeschriebene Ziel ja erreicht um an die Boni zu kommen, obwohl der gesamte Konzern Verlust gemacht hat.

 

[walter09]

Eine Sorgfaltspflicht wurde nicht verletzt.

aber mit Sicherheit nicht durch mangelnde Sorgfalt oder Vorsatz die Krise hervorgerufen.

ah, danke für die aufklärung. BEWEISE ! (ich rede nicht von kriminellen machenschaften in den usa, sondern von seutschen bakgeschäften)

Die Basisgehälter sind nicht einfach anpassbar. Die Boni werden schon extrem zusammengestrichen. Offensichtlich hast Du Dich mit Bonussystemen in Banken noch nicht auseinandergesetzt. Boni werden nicht pauschal verteilt, sondern in der Regel beim Erreichen bestimmter Benchmarks, persönlicher Ziele, Unternehmensziele, etc. ausgeschüttet. Oft besteht ein Bonus aus verschiedenen Teilen, die sich aus eben diesen Punkten zusammensetzen können.
Wenn ein Banker im CRM, HR oder Sales seine Jahresziele erreicht, hat er einen rechtlichen Anspruch auf die vereinbarten Boni. Weshalb sollte er jetzt darauf verzichten? Die Arbeit dafür hat er bereits geleistet.
Du kannst davon ausgehen, dass Boni, die sich z.B. am Unternehmensgewinn orientieren jetzt nicht ausgeschüttet werden und viele Investmentbanken ihr Personal ausdünnen.

Zudem erfolgt die Auszahlung auf Basis des vergangenen Geschäftsjahres und nicht der aktuellen Situation.
Es existiert keine rechtliche Grundlage Boni komplett zu streichen.

ist falsch. die bonuszahlungen der comerzbank wären zu vermeiden gewesen mit einer einfachen änderunskündigung

 

[Mustis]

Walter warum müssen wir etwas beweisen, was möglicherweise gar nicht exitiert? das geht gar nicht... Davon abgesehen muss man im allgemeinen die Schuld nachgewiesen bekommen und nicht die Unschuldbeweisen. Also wie wärs wenn du rechtsstaatlich üblich uns beweist, dass hier schuld herrscht? Oder is dir vll gedämmert, dass das nix wirst und stellst uns eine paradoxe aufgabe, die nicht zu lösen ist?

 

[walter09]

- also, wieviel geld müsste denn ein banker vernichten, damit ihr in erwägung zieht, das konsequenzen erfolgen sollten ?!

- wie erklärst du, das es banken gibt, die überhaupt net betroffen sind, weil die anscheind frühzeitig kapiert haben, was da abläuft ?

 

[e-ding]

ist falsch. die bonuszahlungen der comerzbank wären zu vermeiden gewesen mit einer einfachen änderunskündigung

Und wieder den eigenen Link nicht verstanden. Änderungskündigungen müssen natürlich vom AN akzeptiert werden. Änderungskündigungen können nicht rückwirkend geltend gemacht werden. Der Bonus für 2009 (der i.d.R. 2010 gezahlt wird) kann jetzt neu verhandelt werden, nicht aber die Vereinbarungen, die für 2008 getroffen wurden.

Was wäre, wenn Dein AG Geld aus 2008 zurückverlangen würde?


Natürlich gibt es auch Banken, die weniger oder nicht betroffen sind. Diese haben einfach anders investiert und das Risikocontrolling war besser. Mehr steckt da nicht hinter.

MFG

 

[Mustis]

Kannst du den sagen welcher Banker wieviel vernichtet hat? Wenn nicht brauchst du gar nicht weitermachen oder willst du alle Banker unter Generalverdacht stellen und die gesamtsumme durch anzahl Banker teilen?

Es gibt keine Bank, die gar nicht betroffen ist. Das Ausmaß ist nur sehr unterschiedlich. Und das ist schlicht darin begründet, dass jede Bank mit der Risikoprüfung anders umgeht. Es gibt hier keinen allgemeingültigen Status.

Wir hatten das doch schon einmal. Die Frage ist nicht ob schuldig oder nicht. Es gibt sicherlich welche, denen man schuldhaftes verhalten vorwerfen könnte. Nur wie soll man rausfinden wer und ihm auch noch nachweisen? Hat er denn wirklich von sich aus gehandelt oder war er von einem vorgesetzten entpsrechend instruiert worden? Es gibt zig fragen und letztenendes scheitert es an der nachweisbarkeit. Aber besser so, als lauter unschuldige zur Rechenschaft gezogen werden. Deswegen gilt ja im ZWeifel für den Angeklagten. und das muss auch hier gelten.

Hast du schonmal in einer Bank oder so im investmentbereich gearbeitet und kennst somit die internen Vorgehensweisen usw? wenn nicht, wieso erlaubst du dir dann irgendwelche Urteile zu fällen?

 

[chriwi]

Wir hatten das doch schon einmal. Die Frage ist nicht ob schuldig oder nicht. Es gibt sicherlich welche, denen man schuldhaftes verhalten vorwerfen könnte. Nur wie soll man rausfinden wer und ihm auch noch nachweisen?

Wenn bei der IKB 1/3 des Handelsvolumens in das amerikanische Kreditgeschäft mit hohem Risiko gesteckt wird ist das kein Ansatz zum Thema Verletzung der Sorgfalltspflicht? Das kann man nicht finden? Du machst es dir zu einfach. Man hätte von Anfang an verbieten müssen, dass die Aufsichtsräte in mehreren Unternehmen sitzen und vielleicht noch selber Vorstände sind. Sie werden nichts tun, weil sie vielleicht selber Mist gebaut hatte. So funktioniert keine effektive Kontrolle.
Zu sagen man kann nichts finden und der Vorstand kann nicht jede Transaktion überwachen ist einfach nicht richtig. Es geht hier nicht um 1 Millionen die fehlt. Es geht um Transaktionen die bis zu 50% des gesamten Bankvolumens betreffen. Das hat der Vorstand zu verantworten. Dafür kriegt er schließlich sein hohes Gehalt, dass immer und immer wieder mit der hohen Verantwortung begründet wurde.

 

[Mustis]

Es ist eben nicht nur dem Vorstand zu verantworten. Der Vorstand ist kein kontrollierendes Gremium! VErdammt noch eines, wenn man sich doch wenigstens mal mit dem Aufbau einer Ag beschäftigen würde, bevor man hier diskutiert. Das kontrollierende Gremium in einer AG ist und bleibt der Aufsichtsrat! Der Vorstand ist ein plannendes und ausführendes Organ der täglichen GEschäftsvorgänge und hat diese zu organisieren und zu steuern. Der Vorstand ist zunächst lediglich dem Aufsichtsrat gegenüber der Rechenschaft schuldig. Und nein der Vorstand kann gar nicht wissen, was einzelne Banker in seinem Unternehmen machen. Er hat leidiglich Zusammenfassungen vorliegen und kann aufgrund dieser Informationen entscheidungen treffen. Wie soll das auch gehen, dass der Vorstand über jede Transaktion, die seine Banker oder seine Abteilungsleiter durchführen, bescheid weiss in solch riesigen Unternehmen wie Allianz oder Deutsche Bank? Hast du ne ahnung, welche Personalzahlen die haben?

Richtig ist, dass der Vorstand viel VErantwortung hat. Er muss sich gegenüber des Aufsichtsrates rechtfertigen, warum etwas nicht klappt oder sonstwas. Dazu müsste aber der Aufsichtsrat auch erstmal seiner Kontrollaufgabe nachkommen, was oftmals nicht passiert. In vielen Aufsichtsräten hocken Politiker und sahnen Gehälter ab, kommen aber zu so gut wie keiner VErsammlung geschweige denn schauen sie sich die Zahlen auchmal wirklich an und ziehen den Vorstand zu verantwortung bevor es völlig zu spät ist. Siehe die Landesbanken usw. Also wenn hier verantwortung gegen über der Gesellschaft übernommen werden soll, dann stehen die Aufsichtsräte genauso als schuldige da wie der Vorstand. Denn der Vorstand kann nur solche Böcke reissen, wenn das kontrollierende Gremium ebenfalls seiner Aufagbe nicht hinreichend nachkommt.

In dem punkt, dass die Reglungen für aufsichtsräte schärfer werden müssen was die Besetzung angeht, stimme ich dir übrigens zu. Aber ich denke, soviel wird sich da nicht tun, da dann viele aus der Politik auf lukrative Nebeneinkünfte verzichten müssten. Und hier ist die Farbe der Partei auch völlig egal. Das trifft ALLE! auch unsere ach so sozialen Linken. Was übrigens auch der Grund ist, dass ich nicht glaube, dass eine VErstaatlichung der Bankenwelt auch nur irgendwas ändern würde.

 

[messias]

@chriwi

Da siehst du es doch, das Problem ist das System an sich!
Der Vorstand muss sicherlich den Kopf hinhalten, aber genauso der Aufsichtsrat. Aber was genau will man denen vorwerfen? Sollen die ins Gefängnis gehen? Das einzige was man denen vorwerfen kann ist Dummheit und Gier, beides führte dazu das die Finanzwelt nun am Abgrund steht. Die Leute haben ja nicht vorsätzlich den Karren gegen die Wand gefahren, dann könnte man denen auch rechtlich habhaft werden, der Vorsatz war ja Gewinnmaximierung, danach haben sie gehandelt und sich extreme Risiken eingegangen.
Man hätte schon viel früher gesetzliche Grenzen ziehen müssen, es kann nicht sein das die Banken mit Papieren handeln, die sie gar nciht mehr richtig verstehen, gleichzeitig dürften solche verschachtelten Papiere gar nciht erst in den Umlauf kommen, wo wir wieder in den USA sind.
Also rechtlich geht da nicht viel, was ich denen nur vorwerfen kann ist die Gier und die fehlende Moral in solchen Zeiten fette Boni und Rentenzahlungen zu fordern, wie in den USA und auch hier bei HRE durch Herrn Funke zu sehen ist. Die Verantwortlichen bauen mist und fordern dann noch dicke Kohle von den Steuerzahlern, das kann nicht sein! Aber solange die Regeln nicht geändert werden ist die wohl leider zu akzeptieren. Wenn diese Leute Anstand hätten, dann würden sie selber drauf kommen als Verantwortlicher den Kopf hinzuhalten und von jeglichen Ansprüchen zurück zu treten.
Das Ding mit den Boni ist halt eben eher moralisch zu sehen, solange keine gesetzlichen Regelungen geschaffen werden, erst dann könnten rechtliche Konsequenzen drohen.
Wenn ein Vorstand nach einem Jahr guter Leistung in nächsten Jahr den Bonus haben will, doch in dem Jahr die Gesellschaft nur durch Steuergeld noch leben kann, dann sollte man den Bonus wohl nicht zahlen, doch nahc momentaner EINJAHRESREGELUNG geht es wohl nicht anders. Meiner Meinung nach sollten Vorstandboni erst nach Ablauf des Vertrages gezahlt werden, wenn ersichtlich ist ob das Unternehmen eine positive Entwicklung genommen hat oder eben nicht.
Wenn man von Bonus spricht, sollte auch das Wort Malus dazugehören, warum sollten Vorstände und Aufsichtsräte bei einer miesen Entwicklung nicht auch Abzüge von ihrem Gehalt bekommen und Bonuszahlungen wegfallen?!? So könnte man einen Anreiz schaffen LANGFRISTIG eine positive Entwicklung zu honorieren und ncit wie es im Moment ist, nach einem Jahr schon Bilanz zu ziehen.

 

[chriwi]

Es ist eben nicht nur dem Vorstand zu verantworten. Der Vorstand ist kein kontrollierendes Gremium! VErdammt noch eines, wenn man sich doch wenigstens mal mit dem Aufbau einer Ag beschäftigen würde, bevor man hier diskutiert. Das kontrollierende Gremium in einer AG ist und bleibt der Aufsichtsrat! Der Vorstand ist ein plannendes und ausführendes Organ der täglichen GEschäftsvorgänge und hat diese zu organisieren und zu steuern.

Wenn er plant und organisiert muss er auch wissen in welche Bereiche das Kapital fließt. Es geht hier nicht um Kleingeld. Es geht hier um riesige Summen. Ein Vorstand muss seine Vorgaben auch prüfen. Dazu ist er verpflichtet, wenn er gute Arbeit machen will.

Hast du ne ahnung, welche Personalzahlen die haben?

Wenn 25% des Geldes der Bank in riskanten Papieren stecken sollte das auffallen meinst du nicht. Das ist unabhänig von der Personalzahl.

Richtig ist, dass der Vorstand viel VErantwortung hat. Er muss sich gegenüber des Aufsichtsrates rechtfertigen, warum etwas nicht klappt oder sonstwas. Dazu müsste aber der Aufsichtsrat auch erstmal seiner Kontrollaufgabe nachkommen, was oftmals nicht passiert. In vielen Aufsichtsräten hocken Politiker und sahnen Gehälter ab, kommen aber zu so gut wie keiner VErsammlung geschweige denn schauen sie sich die Zahlen auchmal wirklich an und ziehen den Vorstand zu verantwortung bevor es völlig zu spät ist. Siehe die Landesbanken usw. Also wenn hier verantwortung gegen über der Gesellschaft übernommen werden soll, dann stehen die Aufsichtsräte genauso als schuldige da wie der Vorstand. Denn der Vorstand kann nur solche Böcke reissen, wenn das kontrollierende Gremium ebenfalls seiner Aufagbe nicht hinreichend nachkommt.

Da widerspreche ich dir absolut nicht. Es ist im Moment keine Kontrolle vorhanden. Die Gründe sind vielschichtig. Du hast einige genannt und hinzukommt, dass einige Aufsichtsratsmitglieder in Vorständen anderer Unternehmen sitzen. Wenn beide Unternehmen die gleichen Fehler machen werden sich beide nicht zur Verantwortung ziehen. Die Unabhängigkeit der Kontrollen geht verloren.

In dem punkt, dass die Reglungen für aufsichtsräte schärfer werden müssen was die Besetzung angeht, stimme ich dir übrigens zu. Aber ich denke, soviel wird sich da nicht tun, da dann viele aus der Politik auf lukrative Nebeneinkünfte verzichten müssten.

Absolut. Das ist einer der Gründe, wenn nicht der Grund, warum sich in diesem Bereich so unglaublich wenig bewegt.

extreme Risiken eingegangen.

Das ist der Knackpunkt. Die Vorstände sind dazu da im Interesse der Anleger zu handeln. Im ersten Moment machen sie das auch, weil hohe Renditen generiert werden. Aber wenn dann plötzlich die Anlage nichts mehr Wert ist, weil die Bank pleite ist war das sicher nicht im Intresse. Da das Ganze absehbar war, ist es eine Verletzung der Sorgfalltspflicht. Was nützt es kurz mal 200 mit dem Auto gefahren zu sein und dann am Baum zu landen. Ans Ziel ist man dennoch nicht gekommen.

Wenn diese Leute Anstand hätten, dann würden sie selber drauf kommen als Verantwortlicher den Kopf hinzuhalten und von jeglichen Ansprüchen zurück zu treten.

Haben sie aber nicht. Dann müssten sie ihre Fehler zugeben und wie soll das gehen wenn sie wie der Papst unfehlbar sind ?

Wenn man von Bonus spricht, sollte auch das Wort Malus dazugehören, warum sollten Vorstände und Aufsichtsräte bei einer miesen Entwicklung nicht auch Abzüge von ihrem Gehalt + gestrichene Bonuszahlungen erhalten?!? So könnte man einen Anreiz schaffen LANGFRISTIG eine positive Entwicklung zu honorieren und ncit wie es im Moment ist, nach einem Jahr schon Bilanz zu ziehen.

Ich gebe dir recht man muss die Langfristigkeit fördern. Es gibt auch die Idee, dass Manager Aktien kriegen mit der Verpflichtung sie über Jahre halten zu müssen.

 

[walter09]

Artikel zu den Wirtschaftswissenschaften, am coolsten ist die Grafik am Schluss:
http://www.faz.net/s/RubB8DFB31915A...0998E6A8197E9B5DE4~ATpl~Ecommon~Sspezial.html



geld futsch, vorwurf der kursmanipulation:
http://www.heise.de/newsticker/Texas-Instruments-verklagt-Banken--/meldung/135780

naja, alles peanuts

 

[chriwi]

@Walter09

Trotzdem können diese oder ähnliche Institute mit Sicherheit sagen, dass ein Mindestlohn zu teuer, ein Grundeinkommen unmöglich ist, die Altersstruktur in 50 Jahren sich wesentlich verändern wird. Aber ein Jahr in die Zukunft ist nicht möglich. Nicht mal annähernd. Spitzeninstitute sind das.

 

[Schaffe89]

Das vernichtete Geld steckt in den Mäulern der Investoren bzw den Firmenbesitzern die alles Geld aus einem Unternehmen saugen.
Kein Wunder dass dan nichts da ist für schlimmere Zeiten.
Der Staat muss sich also nicht wundern, wenn er zulässt dass ein Unternehmer alles an Geld aus dem Unternehmen herauszieht und hinterher keine Reserven da sind um das Unternehmen/Arbeiter/Zuliferer zu retten.
Sieht man sich die Betriebe doch mal an, kaum fällt der Umsatz etwas liegt alles an einem Bindfaden, der droht zu reißen.

 

[Fu Manchu]

Das vernichtete Geld steckt in den Mäulern der Investoren bzw den Firmenbesitzern die alles Geld aus einem Unternehmen saugen....

Was denn nun, ist das Geld vernichtet oder haben des die Investoren? Beides geht nicht.

Außerdem, Geld wird nicht vernichtet, die Geldmenge am Markt ist stabil bzw. wird im Augenblick durch die Notenbanken sogar erhöht. Also von Geldvernichtung kann keine Rede sein.

Um noch mal die Richtung vorzugeben: Es wurden WERTE vernichtet bzw. die Bewertung der Immobilien und Unternehmen (Aktien) durch Abwertungen und Abschreibungen. ABER KEIN GELD!!!

 

[chriwi]

Um noch mal die Richtung vorzugeben: Es wurden WERTE vernichtet bzw. die Bewertung der Immobilien und Unternehmen (Aktien) durch Abwertungen und Abschreibungen. ABER KEIN GELD!!!

Das Geld wurde im Prinzip umverteilt. Es gab ja auch Leute die auf sinkende Märkte gewettet hatten. Die haben prima verdient. Wirkliche Werte wurden meiner Meinung nach nicht vernichtet. Sie wurden wieder auf das reelle Niveau herabgeholt. Die meisten Aktien und Immobilien waren einfach hoffnungslos überbewertet.

 

[ThomasK_7]

Natürlich wurde Geld vernichtet, nämlich Buchgeld!

Nur rund 10% des weltweiten Geldvermögens besteht physisch aus Geldnoten und Münzen, der Rest ist Buchgeld.
Wenn FuManchu schreibt es wurden Werte vernichtet, dann natürlich Geldwerte und nicht physische Werte.

 

[walter09]

10.000e Finanzhändler haben sich "geirrt", weil sie "dachten", das Immobilien immer und immer und immer im Wert steigen würden. Natürlich wussten die, das es sich um eine Blase handelt. Aber anstatt das zu tun, was normal ist, und diesem Mist ein Ende zu setzen, haben sie alle gemeinsam daran "gearbeitet" das diese Blase so lange als irgend möglich am Leben erhalten wurde. Der Grund dafür sind die hohen Provisionen und Boni

Als dann eines Tages die Blase platzt, haben sich die nun arbeitslosen Händler bei nem Bierchen zusammen gesetzt und ihre Kontoauszüge verglichen: wer hat in der kurzen Zeit am meisten Kohle beiseite geschafft.

Bezahlen müssen das jetzt die Steuerzahler, also die in der Realwirtschaft arbeitende Bevölkerung. funny games 2.0

 

[Mustis]

Funny Verschwörungstheorie 2.0.

Zu jedem Verkäufer gehört ein Käufer, damit ein Geschäft stattfinden kann. Solange die Kunden mitziehen und genauso Geldgeil sind wie die Banker, wird sich nix änderen. und nein der durchschnittliche Kunde ist nicht so dumm, dass er das hätte nicht erkennen können. Wieder polarisierst du mit deiner schwarz/weissen Welt und schiebst einer Seite den schwarzen Peter zu. Die einen werden aus der Verantwortung genommen obwohl genauso beteiligt und können munter weiter machen während die anderen alle über einen Kamm geschoren werden, egal ob nun wirklich beteiligt oder nicht. Ja, die Welt kann wirklich einfach sein, wenn man sie sich zurecht bastelt.

 

[walter09]

die bankster haben bis zum letzten tag ihre wertlospapiere verkauft und die kunden belogen,
wenn du das anders siehst, ok

ich möchte mal wissen, wie viel prozent der händler von der blase wussten (im ggs zu ihren kunden) das war sicher die mehrheit

 

[Fu Manchu]

Natürlich wurde Geld vernichtet, nämlich Buchgeld!...

Unsinn. Auch wenn es als Geld auf dem Konto liegt oder dort liegen sollte, wurde es nicht vernichtet, sondern es ist woanders. Einfach mal genauer darüber reflektieren.

...Wenn FuManchu schreibt es wurden Werte vernichtet, dann natürlich Geldwerte und nicht physische Werte.

Sprich du bitte nur für dich. Es wurden keine Geldwerte vernichtet, sondern die Werte in Form von Preisen für Immobilien und Firmen.
Und wenn du vom Geldwert redest, such dir die Bedeutung raus und sage uns, was daran vernichtet wurde. Oder meinst du den Marktwert des Geldes?