Finanzkrise, wo ist das "vernichtete" Geld ?

[walter09]

hier mal ne grafik, die verdeutlichen soll, um wieviel geld es geht:

http://www.faz.net/s/RubB8DFB31915A...6344A996EDB73352B79D85~ATpl~Ecommon~SMed.html
Schulden, Schulden... Wer soll, wer will das zahlen?


Interessant finde ich den Gedanken, dass große Privatbanken niemals privat sind. Wenn eine Bank so groß ist, das sie "too big to fail" ist, wenn also bei Verlusten der Steuerzahler einspringt, dann ist das ein ganz mieses Abzockermodell. Man sollte also darauf achten, dass eine Privatbank niemals in eine solch bequeme Lage kommen darf.


Generell frage ich mich, ob es diesen großen Finanzsektor überhaupt braucht. Ich bin dafür, die Realwirtschaft an erste Stelle zu stellen. Sollten die Privatbanken keine Kredite mehr vergeben, dann weg damit. Nicht mit Steuergeldern am Leben erhalten.
Wenn man sich eine staatliche Bank vorstellt, die keinen Gewinn macht, dann würde bei dieser Bank der Kreditzins sehr viel niedriger ausfallen. Die Kredite müssten nur noch die anfallenden Unkosten auffangen, u.a. die Kreditausfälle sowie die (sehr viel niedrigeren) Löhne. Ich muss zugeben, das ich von diesem Finanzsektor wenig weiß, die einzige Frage die ich hab: nutz es der Realwirtschaft, oder nicht, und: gäbe es mit einer anderen Konstruktion mehr Nutzen für die Realwirtschaft.

 

[wicht22]

Also meiner Meinung nach sollte man anstelle von den ganzen Bankenrettungspacketen lieber eine neue staatliche Bank gründen, die evtl. auch die Schulden der anderen Banken übernimmt, aber nur solange diese Schulden in der Ralwirtschaft entstanden sind. Alle anderen Schulden, die infolge von Spekulationen verschidener Art entstanden sind, sollen ruhig Pleite gehen. Was aber mir auch völlig unverständlich ist, warum man bei einem Hartz4 Antrag gezwungen wird, erst das ganze Vermögen aufzubrauchen , wenn dagegen eine "systemrelevante Bank" (HRE, IKB, Kommerzbank usw.) eine zig Milliarden Hilfe braucht, dann werden nicht die Inhaber der Bank (Managment, Aktionäre, Vostand) zur Kasse gebeten, sondern der Steurzahler. Das ist doch völlig krank! Während beispielweise in der Realwirtschaft die Mitarbeiter eines Unternehmens bereit sind es auf ihre Kosten (Lohnkürzung, mehr Arbeitszeit) zu retten, so werden in der Finanzwirtschaft noch brav die ganzen Prämien und Abfindungen ausbezahlt, aus der Tasche der Steuerzahler, wohl gemerkt. Wobei ich finde, dass die Löhne in der Finanzwirtschaft sowieso unbegründet hoch sind, nur so als Besipiel: ein Durchschnittsjahresgehalt in "Goldman and Sachs" beträgt 350 000 USD.
Na ja, solange die Wirtschaft (vor allem die Finanz) aufs engste mit der Politik verflochten bleibt, wird sich recht wenig ändern.

 

[Mustis]

Wäre schon wenn sich die Diskutanten erstmal darüber informieren bevor sie spekulieren. Du willst ne staatliche Bank? Die IKB ist quasi eine. 90% ihrer Aktien gehören der Kfw, einer öffentlichen Bank.

Walter, dir hat man nun schon verschiedenst versucht beizubringen, dass eine Favorisierung eines Wirtschaftszweiges nicht funktioniert. Die Realwirtschaft ist nicht lebensfähig ohne Banken.

Man brauch sich auch nicht darüber streiten, wie groß Banken werden sollten. bestimmte Sachen sind nur möglich, wenn die Bank eine bestimmte größe hat. kleine Banken können gar nicht die Geldmittel für große Industriekredite stellen. Es ist also unsinnig, Banken in ihrer größe zu beschränken.

Auf die rechtlichen Vorurteile mit den Abfindungen und Prämien geh ich nicht ein. Es ist müssig darüber zu diskutieren, dass man nicht einfach Verträge aus der Vergangenheit über den Haufen wirft, nur weil die Wirtschaftslage anders ist. Verträge sind bindend, dass ist notwendig. Vertragsfreiheit existiert auch und auch diese hat ihren Grund. Diese Grundprinzipien einfach mal eben so über den Haufen werfen ist populistisch und extrem kurz gedacht.

Aber genau das kommt eben dabei raus, wenn man von der Materie eigentlich nichts weiss und wild drauf lospekuliert...

 

[Adam_Smith]

Mustis ich muss dir an diesem Punkt deiner Argumentation allerdings vorwerfen, dass man nichts aus der Krise lernen würde, wenn man deinen Argumenten folgt ...

Natürlich muss man sich über die Vergütungen von Managern Gedanken machen. Nicht zwangsläufig in der Höhe sondern vielmehr bei der Setzung von Anreizen.
In vielen Industriezweigen werden Unternehmen auf schnellen Profit getrimmt was letztendlich dazu führt, dass fast alle schweren Schaden nehmen. Langfristige Denkweisen erkennt man nur bei solchen "Managern" die sich selbst in der Verantwortung für den langfristigen Erfolg des Unternehmens sehen.
Dies sind in erster Linie Familienunternehmen oder herausragende Personen wie ein Wiedeking.

Doch viel zu Oft ist "Jobhopping" in den höheren Management Ebenen an der Tagesordnung. Der Vorstandsvorsitzende bleibt maximal 5 Jahre, trimmt quetscht den letzten Profit aus dem Unternehmen heraus und verlässt es dann mit fetten Provisionen. Auf zum nächsten ...
Dumm nur, dass sich ein Unternehmen nicht bis zum letzten ausquetschen lässt ohne irgendwann den Dienst zu quittieren.

Was die Banken angeht:

Ich bin generell ein Freund des freien Marktes ... Doch Geld ist eine Ressource und die Versorgung von Unternehmen / des Marktes, mit Geld ist in meinen Augen eine Elementar wichtige Funktion. Ähnlich wichtig wie Strom und Heizung ...

Wir sehen am Gas und Strommarkt, dass Privatisierungen für den Kunden keinen spürbaren Vorteil bringen. Eher das Gegenteil dürfte der Fall sein.

Ich finde es durchaus legitim zu fragen ob man derart wichtige Aufgaben (den Geldmarkt am Laufen zu halten) wirklich in die Hände unkontrollierter, profitgieriger Manager geben sollte.

Das staatliche Banken durchaus ihre Aufgabe ernst nehmen und sie vorbildlich erfüllen können sieht man an der KfW und auch die Sparkassen und Volksbanken (beide zwar nicht direkt staatlich aber stark von staatlicher Seite beeinflusst) tun sich gerade durch solide Geldpolitik hervor.

 

[ThomasK_7]

Wie Geld "entstehen " kann

In der Volkswirtschaftslehre, Bereich Makroökonomie werden Kapital, Grund und Boden, technisches Wissen und Arbeitskraft als entscheidende Produktionsfaktoren gesehen. Geld ist Hauptbestandteil des Produktionsfaktors Kapital. Geld kann nur Produktionsfaktor sein, wenn es sich auch im Wirtschaftskreislauf befindet. Bei der Zentralbank lagerndes Geld ist kein Produktionsfaktor, da es sich nicht im Wirtschaftskreislauf befindet!
Exkurs: Geld muss ein knappes Gut bleiben, damit es seine Verteilungsfunktion für die Wirtschaftsgüter gut erfüllen kann. Man stelle sich vor, morgen meldet die EZB mit einer Pressemitteilung „Wir haben in unseren Tresoren 123.000.000.000.000 Euro als gedruckte Geldreserve!“
„Frisches Zentralbankgeld“ ist der Schlüssel bei der Geldentstehung in unserer heutigen Weltwirtschaft. Damit nicht unkontrolliert neues Geld entsteht, gibt es einheitliche Bewertungsvorschriften, an die sich die Marktteilnehmer halten sollen. Die Versuchung ist sonst zu groß, jedes x-beliebige Wirtschaftsgut mit einer eigenen Fantasiebewertung zu versehen und damit frisches Zentralbankgeld zu erhalten. Die Zentralbank (in Europa EZB) muss aber auch verlässliche wahre Daten über die exisitierenden Wirtschafts- und Geldwerte erhalten, deshalb die Pflicht zur Bilanzierung der Unternehmungen mit möglichst realen Wirtschaftsdaten (-werten). Aus diesem Grund ist es meist gesetzlich verboten, gesunkene Wirtschaftswerte weiterhin in einer Bilanz mit dem höheren Anschaffungspreis auszuweisen, auch wenn der jeweilige Wirtschaftsgutinhaber persönlich einen höheren Wert ansetzen möchte.


Wie Geld (vereinfacht) heutzutage zum Beispiel entstehen kann: Fall 7 unbelastetes Feldgrundstück aus altem Familienbesitz wird durch Planungsrecht zu Bauland umgewandelt (Verkehrswert alt: 40.000 Euro, neuer Verkehrswert: 1.000.000 Euro), Eigentümer geht zur Hausbank und erhält 500.000 Euro als 1-Jahreshypothek ausgezahlt,
Hausbank geht zur Nationalbank und gibt Grundstückshypothek als Pfand und erhält 500.000 Euro frisches Zentralbankgeld. "Geld ist entstanden" und in den Wirtschaftskreislauf eingespeist worden.
[Bilanzerhöhung bei der Nationalbank 500.000 Euro bei Ausleihe+bei Forderungen (gegenüber Hausbank), Bilanzerhöhung bei der Hausbank 500.000 Euro bei Ausleihe + Forderungen gegenüber Grundstückseigentümer, Bilanzerhöhung um 960.000 Euro beim Grundstückseigentümer bei Grundvermögen und 500.000 Euro bei Verbindlichkeiten bei der Hausbank =Nettovermögensgewinn 460.000 Euro, Erhöhung des BIP um 500.000 Euro]

Wie Geld (vereinfacht) heutzutage vernichtet werden kann:
Grundstückseigentümer verprasst/verschleudert die 500.000 Euro im ersten Jahr und ist bis auf das Grundstück mittellos. Bei Baugrunduntersuchungen wird festgestellt, dass man auf dem Grundstück wegen nicht tragfähigem Untergrund überhaupt nicht bauen kann, das Baurecht wird wieder aufgehoben. Der Verkehrswert sinkt wieder auf 40.000 Euro.
Nach einem Jahr wird die Hypothek an die Hausbank fällig und die Zentralbank stellt ihren Pfandkredit gegenüber der Hausbank fällig.
Hinweis: Jede Nacht stellt die Zentralbank den Hausbanken den Tagessaldo aus allen Tagestransaktionen der Banken untereinander zur Fälligkeit/zum Ausgleich. Jede Hausbank ist zum Ausgleich eines Negativsaldos zwingend verpflichtet, ansonsten wird ihr die Banklizenz sofort entzogen.

Die Hausbank muss also an die Zentralbank die 500.000 Euro zwingend zurückzahlen. Hat die Hausbank die 500.000 Euro nicht vom Grundstückseigentümer erhalten, so muss sie das Grundstück verwerten und die restlichen 460.000 Euro aus ihrem Eigenkapital (EK) beisteuern. Diese 460.000 + 40.000 Euro sind das „vernichtete Geld“, da es dem Wirtschaftskreislauf als Kapital dauerhaft entzogen wurde.
[Bilanzminderung bei der Zentralbank um 500.000 Euro bei Ausleihe und Forderung, Bilanzminderung bei der Hausbank um 500.000 Euro bei Ausleihe und Forderung + Minderung des EK um 460.000 Euro, Bilanzminderung bei Grundstückseigentümer um 1.000.000 Euro, Vermögenswechsel beim Grundstückskäufer von 40.000 Euro Geld in Sachwert Grundstück, Rückgang des BIP um 460.000 Euro]

Die vom Grundstückseigentümer in den Wirtschaftskreislauf verprassten/verschleuderten 500.000 Euro sind erst neues, nach 1 Jahr aber lediglich umgewandeltes Geldumlaufvermögen (der Bank, des Grundstückskäufers) und natürlich nicht verschwunden, aber nicht mehr direkt nachverfolgbar (mehrfach umgewandelt in Löhne, Materialkäufe, Kapitaldienste usw.) und auch nicht das "vernichtete Geld".
Hier ist sicherlich der Punkt, wo ein Halbwissender behauptet, das Geld sei ja nicht vernichtet, sondern nur „woanders“.

Kurzzusammenfassung:
Von der Zentralbank wurden 500.000 Euro in den Wirtschaftskreislauf eingebracht.
Durch den Wertverlust des Grundstückes mussten diese 500.000 Euro dem Wirtschaftskreislauf nach 1 Jahr durch die Zentralbank wieder entzogen werden (=Geldvernichtung).
Die vom ehemaligen Grundstückseigentümer ausgegebenen 500.000 Euro stammten anfangs aus neuem Geld, nach 1 Jahr aber durch Umwandlung aus bereits vorhandenem Geld des Wirtschaftskreislaufes (EK der Bank und 40.000 Euro vom Käufer des Grundstückes). Die Geldvernichtung fand im obigen Beispiel bei der Hausbank statt.



Sollten mir beim schnellen Entwerfen obigen Beispiels Zahlenfehler unterlaufen sein, bitte ich um Korrekturhinweise!

 

[chriwi]

Doch viel zu Oft ist "Jobhopping" in den höheren Management Ebenen an der Tagesordnung. Der Vorstandsvorsitzende bleibt maximal 5 Jahre, trimmt quetscht den letzten Profit aus dem Unternehmen heraus und verlässt es dann mit fetten Provisionen. Auf zum nächsten ...
Dumm nur, dass sich ein Unternehmen nicht bis zum letzten ausquetschen lässt ohne irgendwann den Dienst zu quittieren.

Da gebe ich dir Recht. Wie absurd die Prämien teilweise sind kann man schön an Daimler sehen, wo Herr Schremp 80 Millionen verdient hatte und 95Mrd. Firmenwert vernichtet hat.

http://oeffingerfreidenker.blogspot.com/2009/04/buchtipp-thomas-wieczorek-die-dax.html

Da sollte man sich wirklich über die Leistungsgesellschaft Gedanken machen. Denn es geht meiner Meinung nach nicht mehr um die Vergütung der Leistungen in diesen Bereichen, sondern einfach nur um Prestige.

Ich finde es durchaus legitim zu fragen ob man derart wichtige Aufgaben (den Geldmarkt am Laufen zu halten) wirklich in die Hände unkontrollierter, profitgieriger Manager geben sollte.

Das staatliche Banken durchaus ihre Aufgabe ernst nehmen und sie vorbildlich erfüllen können sieht man an der KfW und auch die Sparkassen und Volksbanken (beide zwar nicht direkt staatlich aber stark von staatlicher Seite beeinflusst) tun sich gerade durch solide Geldpolitik hervor.

Es stellt sich natürlich die Frage ob der Staat es besser machen kann, aber auch hier gebe ich dir Recht. Wenn die Banken und die Finanzindustrie so mächtig wird, dass ganze Staaten kollabieren sollte man sich überlegen, ob unter diesen Bedinungen eine Demokratie auf dauer funktionieren kann.

Erschreckend ist auch, dass es scheinbar keinen interessiert wer die Fehler gemacht hat. Es soll fleißig vertuscht werden.
http://oeffingerfreidenker.blogspot.com/2009/04/regierung-will-ursache-der-finanzkrise.html

 

[Mustis]

Chriwi es wäre sicherlich hilfreicher wenn du nicht auf offensichtlich linksgerichtete Seite verlinken würdest. Das die davon überzeugt sind, dass da nur kriminelle unterwegs sind is nix überraschendes.

 

[chriwi]

@Mustis
Hast du dir den zweiten Link angesehen? Warum soll denn die Einsicht in die Akten nicht erlaubt werden? Das Bankgeheimnis in dem Sinne existiert für die meisten Menschen sowieso nicht mehr wirklich. Warum sind unsere Politiker an den Untersuchungen nicht interessiert? Was haben sie zu berfürchten, wenn sie keine Fehler gemacht haben? Wenn so viele Steuergelder in Banken gesteckt werden, sollten diese wenigstens überprüft werden und die Resultate sollte jeder einsehen können. Ich sage nicht das es etwas vertuscht werden soll, aber ist es nicht trotzdem merkwürdig?

 

[Mustis]

Ich hab hier leider keinen Ton, werde es aber nachholen. Trotz allem sind solche Links wenig hilfreich. Is doch logisch, dass auf ner linksgerichteten Seite das ganze stark ideologisch eingefärbt ist, zumal das auch noch ein Blog ist und somit weit entfernt von neutraler Berichterstattung.

Den Link hättest du auch direkt von der Quelle nehmen können ohne bereits eingefärbte Kommentare, die nur ein Bild wiedergeben, eben jenem das linksgerichtete Seiten nunmal haben.

 

[mensch183]

Man brauch sich auch nicht darüber streiten, wie groß Banken werden sollten. bestimmte Sachen sind nur möglich, wenn die Bank eine bestimmte größe hat. kleine Banken können gar nicht die Geldmittel für große Industriekredite stellen. Es ist also unsinnig, Banken in ihrer größe zu beschränken.

Richtig, die Größe ist nicht die entscheidende Frage. Entscheidend ist, daß Banken pleite gehen können müssen, wie jedes andere Unternehmen auch. Die Politik muß durch Gesetzgebung dafür sorgen, daß Staaten nicht von Pleiteunternehmen erpresst werden können. Das ist Kernpunkt und Ursache der Krise, nicht irgendwelche "gierigen Manager".

Dazu sind IMHO 3 Dinge nötig:
1. mehr Haftung bei den Banken (durch Eigenkapital), also etwas Annäherung an Nichtbanken.
2. Änderungen in den Bilanzierungvorschriften. Die Pleitebanken sind nicht von heute auf morgen zig Milliarden in die Miesen geraten. Sie waren das realistisch betrachtet schon viel eher, konnten ihre Zahlen aber durch völlig weltfremde Bewertung ihrer Außenstände schönen und so eine Insolvenz umgehen.
3. Änderung des Systems der Wirtschaftsprüfung. Heute werden Wirtschaftsprüfer von den Unternehmen bezahlt, die sie gerade prüfen. Es ist völlig logisch, daß es da mit der Prüferei nicht weit her ist, da man keine Kunden verlieren möchte. All den Pleitebanken haben Wirtschaftsprüfer bis unmittelbar vor der Veröffentlichungen von Milliardenlöchern immer wieder beste Gesundheit bescheinigt. Dann sind entweder all diese Wirtschaftprüfer Deppen (wovon ich angesichts ihrer Ausbildung nicht ausgehe) oder die Prüfung erfüllt systematisch(!) ihren Zweck nicht.

Außerdem muß mMn der Finanzsektor steuerlich weit unattraktiver gemacht werden, auch wenn ich dazu keine konkreten Vorschläge machen mag. Die Realwirtschaft ist in Umsätzen gemessen im Vergleich zur Finanzwirtschaft verschwindend klein geworden. Ja, Banken & Co sind für die Realwirtschaft nötig - nur wedelt da mittlerweile der Schwanz mit dem Hund. Das ist natürlich auch Schuld von dummer Gesetzgebung.

 

[ThomasK_7]

Zu 3. Die Wirtschaftsprüfer prüfen nicht die Gesundheit der Banken und anderer Unternehmen, sondern ausschließlich nur, ob die gemachten Angaben mit den gesetzlichen Vorschriften in Übereinstimmung sind.

Führende Wirtschsaftsprüfer haben im Zuge der Lockerung der Bilanzierungsvorschriften Ende letzten Jahres öffentlich von staatlich subventioniertem/geduldetem Betrug gesprochen.
Es ist schon bezeichnend für die jetzige Situation, wenn solche öffentlichen Äußerungen fallen.
Es braucht also Keiner in ein paar Jahren zu kommen und sagen, man hätte ihn nicht gewarnt.

 

[mensch183]

Genau diese Überprüfung mit gesetzlichen Vorschriften sehe ich nicht ausreichend realistisch durch sie überprüft. Bilanzrecht läßt an vielen Stellen Wahlrechte. Durch absichtliches "Ich stell mich mal dumm und tue so als wüßte ich nicht, daß dieser gegebene Kredit über 3 Mio nie und nimmer zurückgezahlt wird." Also setzte ich ihn mit 3 Mio (und ausstehende Zinsen noch dazu) an. Genau sowas ist rein im Detail "korrekt", solange niemand das Dummstellen nachweisen kann. Der Wirtschaftsprüfer wird hier in aller Regel das Dummstellen 1:1 übernehmen - also ganz im Sinne des geprüften U jegliche Realitätschecks vermeiden.

 

[Fairy Ultra]

Deswegen werden in der internationalen Rechnungslegung, Wahlrechte versucht abzuschaffen.

 

[chriwi]

3. Änderung des Systems der Wirtschaftsprüfung. Heute werden Wirtschaftsprüfer von den Unternehmen bezahlt, die sie gerade prüfen.

Aber wie dann? Vom Staat? Der kriegt es nicht mal hin seine Unternehmen unter kontrolle zu halten. Zu einer Prüfung müssen auch Konsequenzen die ihren Namen verdienen hinzukommen. Ich denke es gibt genug Kontrollen, aber wenn man sich zum Beispiel ansieht wie sich die führenden Köpfe eines Unternehmens aus der Verantwortung stehlen, wird klar das die Strafen fehlen. Und selbst wenn es Strafen gibt, sind es meistens Geldstrafen und die sind dann auch noch versichert.

 

[barista]

Zitat ThomasK: "Führende Wirtschaftsprüfer haben im Zuge der Lockerung der Bilanzierungsvorschriften Ende letzten Jahres öffentlich von staatlich subventioniertem/geduldetem Betrug gesprochen."

Das ist mir immer noch zu billig. Bei dem Maßstab kann man nicht von Betrug sprechen. Dahinter steckt eine Notwendigkeit, die niemand ausspricht: Das Gesetz des Geldes sich zu vermehren und die Konkurrenz die nach innen und nach außen von den (führenden) Staaten organisiert wird. Sie selbst tun das und dann sind sie im nächsten Moment schon beim Regeln und Vorschriften und Überprüfungen. Und das geht unaufhörlich weiter. Und daher lässt sich die ganze Sache so wahrnehmen: "nicht ausreichend realistisch überprüft" (mensch183). Wer überprüft bitte schön ausreichend realistisch wenn die Gewinne stimmen und die Marktbewertung und -position gesichert ist?

 

[wicht22]

Gigantisches Milliardenrisiko: Die Finanzkrise trifft die deutschen Banken weitaus stärker als bislang bekannt. Kredite und Wertpapiere in problematischen Geschäftsfeldern addieren sich auf 816 Milliarden Euro, wie aus einem Bafin-Papier hervorgeht, das der Süddeutschen Zeitung vorliegt.

http://www.sueddeutsche.de/finanzen/735/466319/text/

 

[ThomasK_7]

Da finde ich diesen Artikel der FAZ besser zum Threadthema passend. Kreative Buchführungsmethoden und offensichtlich nicht ausreichende gesetzliche Vorgaben lassen den Banken zu viele Freiheiten.

Klickt mal oben auf der verlinkten Seite auf Hintergründe! Sehr informativ.

 

[chriwi]

Da ist er wieder der Joseph Ackermann

http://www.handelsblatt.com/unterne...sche-bank-erreicht-25-prozent-rendite;2253921

Er verschweigt dabei, dass er diesen Gewinn nur machen konnte, da ein Großteil der schlechten Kredite und Wertpapiere vom Staat gestützt werden. Damit meine ich nicht seine eigenen. Wenn die Deutsche Bank allerdings Geld an ein anderes Kreditinstitut geliehen hatte und dieses ist faktisch pleite wird aber gestützt, sind die Verluste für die Deutsche Bank deutlich niedriger oder Null. So kann man sich aus dem Rettungsfond raushalten und weiter nach Renditezielen schreien, welche jenseits von gut und böse sind. 25% bei einem negativen Wirtschaftswachstum ist schon dreist. So viel dazu, dass aus der Krise gelernt werden würde. Es wird nicht einmal mehr so getan als ob.

 

[wicht22]

Tja, Hauptsache 3 weitere Jahre im Amt bleiben...

 

[chriwi]

Die Versicherer erwischte es nun auch
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/6/0,3672,7599366,00.html