Fleisch und du

[Zornbringer]

es geht doch hier nicht um vorschreiben. die methoden der modernen fleischindustrie (davon ist der regionale kleinbauer ausgenommen) sind nunmal belegte fakten. wenn man fleisch aus dem supermarkt isst oder die herkunft generell nicht kennt, muss man sich klar machen unter welchen bedingungen tiere gehalten und geschlachtet werden.

und traurig ist, finde ich, genau das richtige wort. wie traurig ist es diese tiere mit anzusehen, wie sie durch automatisierte maschinen zu vergasungsanlagen gedrängt werden. zu tausenden jeden tag. meine großeltern haben vor vielen jahren ein schwein im jahr geschlachtet, vielleicht auch zwei, ist schon zu lange her, dass ich mich erinnern kann. dazu eine handvoll hühner für ein paar eier am tag. das gemüse kam vom garten oder wurde dazu gekauft.

heute werden weitaus mehr tiere pro mensch geschlachet. und das jeden tag.

es geht auch keineswegs um verbieten. es geht um den gewissenhaften konsum. wenn ich weiß unter welch miserablen bedingungen die fleischindustrie funktioniert und ich mir das fleisch trotzdem jeden tag in unterschiedlichster form in die wampe haue, dann finde ich das durchaus abartig, unmenschlich. das ist pure ignoranz und damit kann ich generell nicht umgehen.

Pflanzen sind Lebewesen. Hör also gefälligst auf, Pflanzen zu essen.
Pilze sind noch schlimmer: halb Tier, halb Pflanze...


Andererseits, hast du mal darüber nachgedacht, woher deine geliebten Pflanzen kommen? Aus dem Supermarkt? Die wachsen da im Regal, hm?


Mach lieber mal dein Emotions-Hirn aus und dein Logik-Hirn an. Pflanzen sind keine wertloseren Lebewesen als Tiere. Iss gar nichts mehr. Oh, und hör auf, Lederschuhe zu tragen. Guck kein Fußball mehr, denn der Ball ist aus Leder. Dasselbe gilt für deine Ledersitze im Auto.
Ach ja, der Pinsel, mit dem du deine Wände gestrichen hast, besteht wahrscheinlich aus Schweineborsten.

ich "arbeite" mal jeden absatz ab.

also, ich bin kein biologe. vielleicht kann dir ja jemand den genauen wissenschaftlichen unterschied zwischen pflanzen und tieren erklären. pilze sind auch nicht halb tier und halb pflanze. sie sind in einer eigenen gruppierung.

worauf willst du genau hinaus?

pflanzen, tiere vergleich siehe oben. weder für lederschuhe, fußball oder ledersitze im auto ist die fleischindustrie nötig. ist übrigens alles nur vom rind. die borsten vom wildschwein. wie war das mit der logik. nochmal als erinnerung. rechtfertigung der modernen fleischindustrie in unserer heutigen geselleschaft?

 

[alibaba2]

Bin angehender Bodybuilder und anders geht es nicht. Außerdem liebe ich das Essen. Somit kommen jeden Tag mindesten 400g Pute auf den Teller. Wir stehen halt ganz oben auf der Nahrungskette. So isst das Leben nunmal. Als Vegetarier richtet man auch nichts gegen die Massenproduktion aus. Man fördert nur die grausamen Lebensbedingungen Arbeiter der 3. Welt-Länder. Und wieso sind eigentlich Schnecken, Pilze, Pflanzen niedere Lebewesen? Darauf bist du gar nicht eingegangen. Ich behandel wenigstens alle Lebewesen gleich. Wieso essen viele Vegealtarier Fisch, aber kein Rind? Sowas will mir einfach nicht in den Kopf. Achja, ich kenne einen Vegetarier, der wenn er mal Bock hat auch zum McDoof geht. Sowas finde ich dann total bescheuert. Entweder ganz oder gar nicht. Die Intolleranz verknüpft mit den meist schlechten Argumenten, die schon oft wiederlegt wurden (Fleisch ist ungesund....haha) machen die meisten Vegetarier einfach nur lächerlich.

 

[Onkelhitman]

meine großeltern haben vor vielen jahren ein schwein im jahr geschlachtet, vielleicht auch zwei, ist schon zu lange her, dass ich mich erinnern kann. dazu eine handvoll hühner für ein paar eier am tag.

Deine Großeltern haben den Tieren ihre Kinder weggenommen? (Eier) Haben sie gefüttert und dann gegessen? Wie barbarisch! Und dann auch noch viele gehalten nur um an deren Fleisch zu kommen. Das ist reine Massentierhaltung. Ein Schwein im Jahr sind ca. 100KG. Dazu eine handvoll Hühner (also 5 Stück, Durchschnitt 3KG) = 115KG mit 2 Personen. Sind ca. 60KG pro Person = ca. 165Gr pro Tag. Okok, mit Haut und Haar und Knochen.

Also in etwa das, was ich auch esse. Wieso sind jetzt deine Großeltern besser als ich? Weil ihre Schweine froh waren geschlachtet zu werden?

es geht um den gewissenhaften konsum. wenn ich weiß unter welch miserablen bedingungen die fleischindustrie funktioniert und ich mir das fleisch trotzdem jeden tag in unterschiedlichster form in die wampe haue, dann finde ich das durchaus abartig, unmenschlich. das ist pure ignoranz und damit kann ich generell nicht umgehen.

Du nimmst doch ebenfalls hin, dass für deinen Strom Atommüll entsteht. Oder du generell Müll erzeugst. Du scheidest Fäkalien aus je mehr zu isst. Und jagst unmengen an Trinkwasser die Toilette runter. Wie abartig! Und in anderen Ländern kriegen se nichts zu trinken! Du lehnst vielleicht sogar das Kranwasser ab und kaufst dir Limo, Cola, Bier, Wasserkästen. Und Andere auf der Welt verdursten! Unmenschlich. Pure Ignoranz und kein Respekt.

Du merkst es oder? Es ist nie ganz schwarz oder weiss, immer nur grau. Darum kann man dem auch niemals ganz entgehen.

 

[Daaron]

es geht doch hier nicht um vorschreiben. die methoden der modernen fleischindustrie (davon ist der regionale kleinbauer ausgenommen) sind nunmal belegte fakten. wenn man fleisch aus dem supermarkt isst oder die herkunft generell nicht kennt, muss man sich klar machen unter welchen bedingungen tiere gehalten und geschlachtet werden.

Supermärkte verwenden durchaus auch qualitativ hochwertiges Material. Nicht wenige Märkte bei uns bieten Produkte eines lokalen (größeren) Produzenten an. Da man dort durchaus auch mal vorbei fahren kann um über den Zaun zu gucken weiß man, dass es den Viechern da nicht schlecht geht. Aber es ist ja viel leichter, Konzerne im allgemeinen zu verteufeln, hm?
Oh, und was ist mit Marken wie Bio Bio? Da sind die Richtlinien durchaus enger. Eier aus Freilandhaltung? Führen unsere Märkte. Ok, Aldi nicht, aber Kaufland, Netto, Lidl, Penny und Edeka habens im Programm.

und traurig ist, finde ich, genau das richtige wort. wie traurig ist es diese tiere mit anzusehen, wie sie durch automatisierte maschinen zu vergasungsanlagen gedrängt werden. zu tausenden jeden tag. meine großeltern haben vor vielen jahren ein schwein im jahr geschlachtet, vielleicht auch zwei, ist schon zu lange her, dass ich mich erinnern kann. dazu eine handvoll hühner für ein paar eier am tag. das gemüse kam vom garten oder wurde dazu gekauft.

Deine Großeltern haben auch nicht versucht, zu zweit 1000 Menschen zu versorgen. Sie haben sich selbst versorgt, und das wars.
Jetzt mal meine Frage an dich: Kannst du dich selbst versorgen? Hast du persönlich genug Land, um autark zu leben? Hast du dazu auch noch die Fähigkeiten, um alle wichtigen Dinge des täglcihen Bedarfs selbst herzustellen? Hast du deine eigene Wasseraufbereitungsanlage, deinen eigenen Solargenerator? Bist du wirklich autark?
Oder ist es vielmehr so, dass du irgendwo in einem Kämmerchen einen 9-5 - Bürojob hast und nur über Handel die ÜBERSCHÜSSE der anderen kaufen kannst? Wenn also ein Bauer nur so viel produziert, wie er selbst verbraucht, dann haben alle anderen nichts. Dafür hat der Bauer auch nichts von dem, was die anderen produzieren. Er muss also, um HANDEL treiben zu können, einen Überschuss erwirtschaften.

es geht auch keineswegs um verbieten. es geht um den gewissenhaften konsum. wenn ich weiß unter welch miserablen bedingungen die fleischindustrie funktioniert und ich mir das fleisch trotzdem jeden tag in unterschiedlichster form in die wampe haue, dann finde ich das durchaus abartig, unmenschlich. das ist pure ignoranz und damit kann ich generell nicht umgehen.

Die Herstellung pflanzlicher Nahrung ist doch auch nicht so sauber wie du es dir einredest. Pflanzen muhen nur nicht so lieb...
Nein, da werden synthetische Dünger verwendet, die Boden überdüngt, Flüsse verunreinigt, Feldraine umgepflügt, Tierarten wie der Hamster oder Feldhase bedroht,... nur damit genug Weizen, Getreide oder Mais da ist. Und das ist nur Deutschland, wo alles noch gesittet zu geht.
Mampfst du Reis? Ok, Reis kommt oftmals aus Ländern der 3. Welt oder Industrienationen, die sich einen Dreck um Öko scheren, z.B. China. Jedes Mal, wenn du lecker Reis kochst, tust du das, weil irgendwo in Chungching ein Bauer einen ganzen Tag übel geschunden wurde, um selbst ein einzelnes Schälchen Reis zu erhalten.

Sehr sozial von dir, wie man sieht.

also, ich bin kein biologe. vielleicht kann dir ja jemand den genauen wissenschaftlichen unterschied zwischen pflanzen und tieren erklären. pilze sind auch nicht halb tier und halb pflanze. sie sind in einer eigenen gruppierung.

Spielt es wirklich eine Rolle, wo die zellularen Unterschiede zwischen Tier und Pflanze sind? Das hab ich alles irgendwann mal in der Schule gelernt, spielt aber tatsächlich keine Rolle.
Fakt ist: Tiere und Pflanzen sind Lebewesen
Fakt ist: Tiere und Pflanzen nehmen Verletzungen war, reagieren auf ihre Umwelt und können sich sogar aktiv gegen Angreifer verteidigen (siehe z.B. Akazie)

Fakt ist aber auch: Pflanzen gucken nicht lieb, sie muhen nicht traurig und sie sind auch nicht flauschig. Also sind sie gleich mal viel weniger wert und dürfen gegessen werden. Aha.

worauf willst du genau hinaus?

Darauf, dass die Massenproduktion pflanzlicher Nahrung auch nicht sauberer ist als die Massentierhaltung. Sie ist genau so eine industrielle Abfertigung inkl. Umweltverschmutzung etc.

pflanzen, tiere vergleich siehe oben. weder für lederschuhe, fußball oder ledersitze im auto ist die fleischindustrie nötig. ist übrigens alles nur vom rind. die borsten vom wildschwein. wie war das mit der logik.

Ohne die Massentierhaltung, insbesondere beim Rind, wäre Leder extrem viel teurer. Außerdem war Leder nur ein Beispiel. Was ist mit Wolle? Also echter Wolle, frisch vom Schaf? Oder was ist mit Honig & Met? Für die Produktion von Honig werden Bienen unter widerwärtigsten Bedingungen in Holzkästen gepfercht und regelmäßig werden ihnen ihre Nahrungsreserven geklaut. Böse Imker!

nochmal als erinnerung. rechtfertigung der modernen fleischindustrie in unserer heutigen geselleschaft?

Hier ist doch wohl keiner wirkliche in Freund der Massentierhaltung. Du schießt aber über das Ziel hinaus, indem du JEDEN Fleischkonsum gleich mit Dritte-Welt-Zuständen im Kuh-KZ auf eine Ebene stellst. Du bist nichts anderes als ein weiterer militanter Pflanzenfresser, der das offensichtliche nicht erkennt: Fleisch ist lecker, und Fleisch kann sehr wohl aus akzeptablen Herstellungsmethoden stammen.

Unsere Weihnachtsgans, die gerade ihre Runde im Ofen dreht, stammt übrigens von einem Bauernhof. Sie wurde vor einem Jahr bestellt, damit sie genug Zeit hat groß und fett zu werden.... ohne sie zu stopfen. Sie hatte ein spaßiges Leben, konnte im Tümpel rumpaddeln und auf den Hof kacken. Jetzt ist sie halt unser Festtagsbraten.
Dein Weihnachtstofu hingegen wurde im Zweifel von Herrn Kim für einen Hungerlohn angebaut und verarbeitet.

 

[Zornbringer]

ich hab mein gehirn irgendwo bei der hälfte abgestellt daaron. du scheinst nur wirtschaftliche aspekte zu kennen. ethik ist dir ein fremdwort. tiere sind keine ware und hör auf die bescheuerten verweise auf pflanzen zu machen. dass meine paprika aus holland kommt und mit pestiziden behandelt ist, hat überhaupt nichts mit der industrialisierten fleischproduktion zu tun. meine parika kennt kein leid und sie hat auch keinen schmerz gespürt als man sie geernet hat.

pflanzen haben kein empfinden. schweine, rinder, hühner etc. sind lebewesen mit bewusstsein, charakterischten verhaltensmustern etc., die mitunter dem menschen ähneln.

ist mir übrigens auch wumpe von wo deine weihnachtsgans her stammt. deine persönlichen rechtfertigungen haben hier in der diskussion nichts zu suchen, sry.

 

[phil.]

Warum gehst du im Eingangspost auf die ökologischen und Probleme der Massentierhaltung ein, verweigerst jedoch der pflanzliche Massennahrungsmittelherstellung nur ein einziges Wort.
Die Weihnachtsgans von Daaron ist dir Wumpe, wie war das mit einem diesjährigen "Opferhuhn" noch einmal? Hat mit der Diskussion dann auch nichts zu tun.

es geht auch keineswegs um verbieten. es geht um den gewissenhaften konsum.

Eigentlich lese ich von den fleischkonsumierenden Diskussionsteilnehmer nicht viel anders, habe auch aber dieses gelesen.

warum seid ihr noch keine vegetarier?

Kein Verbot aber man liest zwischen dieser Zeile doch eine gewisse Vorverurteilung der fleischessenden Bevölkerung heraus.

tiere sind keine ware

Rechtlich gesehen sind Tiere eine Ware.

Ich hatte mit dem Eingangpost schon meine Probleme, die sich im Laufe des Thread leider bestätigt haben.
Worum geht es dir? Um die Problematik der Massentierhaltung oder um missionarische Bekehrung.

 

[Nasenbär]

Ich habe eigentlich kein Problem damit, dass jeden Tag tausende Tiere maschinell abgefertigt und geschlachtet werden. Dafür werden sie nunmal gezüchtet. Die Bedingungen sind teilweise jedoch wirklich übel, da gebe ich dir recht. Und genau da muss man auch ansetzen. Du schwingst allerding gleich die große Keule und verteufelst den Fleischkonsum generell. Das finde ich über das Ziel hinausgeschossen.
Gerade da du ja von gewissenhaftem Konsum sprichst. Das ganze hört beim Fleisch ja nicht auf. Schau doch einfach mal an unter was für menschen unwürdigen Bedingungen Textilien hergestellt werden (gerade die Färbereien und Gerbereien). Die Verhältnisse vieler Menschen die in diesem Bereich arbeiten finde ich noch deutlich schlimmer als Tiere unter erbärmlichen Bedingungen. Denn die Tiere wurden gezüchtet um auf dem Teller zu landen, aber das andere sind Menschen wie du und ich.
Aber du kommst ja jetzt auch nicht auf die Idee generell das tragen von Textilien zu verteufeln.
Bei der Herstellung jeglicher Konsumgüter (oder deren Rohstoffe) passiert durch die Profitgier einiger menschen soviel Mist. Durch Kohleabbau, Ölförderung oder Rodung von Wäldern sterben auch hundert tausende von Tieren qualvoll.
Deshalb verzichte ich aber nicht auf jegliche Konsumgüter. Genausowenig wie ich auf Fleisch verzichten möchte.
Das Problem ist einfach, dass die Schere zwischen arm und reich einfach auch im weiter auseinander geht. Wenn hier im Thread jetzt viele bereit sind, deutlich mehr für Fleisch auszugeben, so wird es trotzdem nicht viel ändern, weil es einfach Millionen Menschen gibt, die wenig Geld zur Verfügung haben und daher billig kaufen, egal wie die Qualität ist. Wenn du etwas kritisieren willst dann diesen Punkt, aber Fleischkosum generell zu kritisieren ist meiner meinung nach der falsche Ansatz.
Die Großeltern als Vergleich ranzuziehen hinkt auch gewaltig. Nach dem Krieg war der Wohlstand einfach nicht gegeben wie in der jetzigen Zeit. Hätten sie die Mittel gehabt, hätten sie auch deutlich mehr Fleisch gegessen.

 

[lars.vom.mars]

dass meine paprika aus holland kommt und mit pestiziden behandelt ist, hat überhaupt nichts mit der industrialisierten fleischproduktion zu tun. meine parika kennt kein leid und sie hat auch keinen schmerz gespürt als man sie geernet hat.

Nein, nicht direkt. Aber Tiere können nicht nur durch industrielle Großproduktion leiden.
Wenn deine Paprika in Holland jetzt mit Pestiziden überzogen werden, damit der Bauer möglichst alle Pflanzen zu Geld machen kann, weil die sonst von Tieren gefressen werden, dann wird vieles der Pestizide in den nachfolgenden Wochen, Monaten und sogar Jahren das Grundwasser verGIFTen.
Nicht nur, dass also "dein" Bauer Tiere tötet (Insekten), weil sie sich ernähren wollen, aber das Angebaute für die Tier-liebenden Vegetarier bestimmt ist, sondern durch den Schutz werden Fische in den Teichen sterben und Tiere, die auf der Wiese leben, an der "dein" vergiftetes Paprikawasser vorbei fließt, werden mit Schwerzen leben, wenn nicht sogar qualvoll verenden.
Natürlich geht es jetzt nicht jedem Tier so, aber ich wollte dies mal gegenüberstellen ...

Und wie will man übrigens wissen, ob es der Pflanze wehtut? Sie kann nicht wie ein Mensch "aua" sagen, aber würde eine Mimose z.B. so reagieren, wenn sie dabei nix spüren würde?
Für mich ist das das Gleiche wie das bei Tieren gern zitierte "der mag das", weil man die Tiere einfach nicht versteht und in deren Kopf gucken kann.
Fakt ist, nimmt man "Empfinden" als Aufnahme und Verarbeitung von Einflüssen aus der Umwelt, können auch Pflanzen sehr wohl empfinden. Photo- und Geotropismus mal als Beipsiel, wo Pflanzen sich nach dem Sonnenlicht oder der Gravitation ausrichten, um sich bestimmte Vorteile zu bescheren.

 

[Daaron]

ich hab mein gehirn irgendwo bei der hälfte abgestellt daaron.

Folge ich deiner Pseudo-Argumentation komme ich zu dem tragischen Schluss: Es war nie an.

du scheinst nur wirtschaftliche aspekte zu kennen. ethik ist dir ein fremdwort.

Ethik... Definier doch mal Ethik? Und wessen Ethik nochmal?
Bei verschiedenen Eingeborenen-Stämmen, insbesondere in der Karibik, ist es ethisch absolut einwandfrei, besiegte MENSCHLICHE Gegner zu verspeisen.
In der christlichen Kultur ist es ethisch einwandfrei, Kuh und Schwein zu essen. Hindu, Juden und Muslime denken da sicherlich anders drüber, meinst du nicht?
In weiten Teilen der Welt ist es moralisch einwandfrei, wenn man seine 10-12jährige Tochter zwangsverheiratet und die Ehe auch direkt vollzogen wird.
In evangelischen oder gar nicht religiös geprägten Kulturkreisen darfst du pimpern, was dir passt... sogar dein eigenes Geschlecht. Solange es einvernehmlich ist, ist alles erlaubt was gefällt. Aber sag das mal den Katholiken. Findet der Papst Schwulenehe ethisch und moralisch ok?
In China essen sie Hunde. In Chile ist Meerschweinchen ein leckeres Nahrungsmittel. Auf Melmac warens Katzen.... Wie viele Mitteleuropäer kennst du, die Hunde, Katzen und Meerschweinchen essen?

Du siehst: Ethik ist verdammt subjektiv. Ethik erwächst aus deinem Kulturkreis.

tiere sind keine ware

Doch, sind sie. Schau ins Gesetzbuch, ich schätze mal ins HGB.
Tiere werden bereits seit Jahrtausenden als Ware behandelt.

[quote[
und hör auf die bescheuerten verweise auf pflanzen zu machen. dass meine paprika aus holland kommt und mit pestiziden behandelt ist, hat überhaupt nichts mit der industrialisierten fleischproduktion zu tun. meine parika kennt kein leid und sie hat auch keinen schmerz gespürt als man sie geernet hat.
[/quote]
Steckst dir 2 Möhren in die Ohren und singst "lalala", hm?
Mimosen reagieren auf Berührung, sie versuchen auszuweichen. Akazien warnen ihre Mit-Akazien vor Fressfeinden, in der Folge produziert der gesamte Akazien-Wald ein ziemlich saftiges Toxin.

Und industrielle Pflanzenproduktion schädigt die Umwelt, und das teilweise noch mehr als das Tierproduktion tut. Deine ganzen verwendeten Herbizide und Pestizide sickern ins Grundwasser, wandern in Bäche, Flüsse, Seen. Sie vergiften die gesamte Nahrungskette.
Und wie ist das erst mit Dünger? Die Nitratbelastung, die durch industriell optimierten Anbau entsteht, sorgt massiv für Fischsterben, Umkippen von Gewässern und Ansiedlung von ziemlich ekligen Algen, v.a. Blaualgen, die heimische Arten sehr effektiv verdrängen.

pflanzen haben kein empfinden. schweine, rinder, hühner etc. sind lebewesen mit bewusstsein, charakterischten verhaltensmustern etc., die mitunter dem menschen ähneln.

Anthropomorphismen, da sind sie also. Jetzt hat dein verwirrter Geist also endgültig seine wahre Gestalt gezeigt. Du isst Schweine nicht, weil es logische Gründe gibt. Du isst sie nicht, weil Freund Schwein so fröhlich quiekt und weil du dir vorstellst, wie du dich mit Freund Schwein suhlst. Du siehst den Menschen im Tier, vor allem im Säugetier.

Mal zur Klarstellung: Bewusstsein? Die wenigsten Spezies sind sich ihrer selbst bewusst. Ein Kernaspekt des Bewusstseins ist die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis. Dazu sind Menschen, einige Menschenaffen, Orcas und einige Krähenvögel fähig. Ein Schwein guckt sich im Spiegel an und guckt... wie's Schwein ins Uhrwerk. Es erkennt sich nicht selbst.

Und noch etwas zur Klarstellung: Pflanzen FÜHLEN! Sie spüren Verletzung, sie spüren Hitze und Kälte. Sie reagieren auf Signale ihrer Artgenossen. Sie reagieren auf Sonne. Ein Apfel kann nur nicht traurig gucken.

ist mir übrigens auch wumpe von wo deine weihnachtsgans her stammt. deine persönlichen rechtfertigungen haben hier in der diskussion nichts zu suchen, sry.

Aber DEINE Rechtfertigung, die weit abseits jeglicher rationaler Betrachtung ist, hat hier was zu suchen? Du bist nur ein weiterer Pflanzenfresser mit zu viel Sendungsbewusstsein. Ein Demagoge, mehr bist du nicht.
Und wie bei jedem Demagogen: Sobald man anfängt seine streng emotional aufgebaute Argumentationskette zu zerpflücken zieht er sich in Ausflüchte, Beleidigungen oder das gute alte "das zählt nicht, das ist was ganz anderes!!!!" zurück.

Übrigens: Hitler war Vegetarier. Du bist also in erfahrener Demagogen-Gesellschaft.

 

[Bookstar]

Diese Diskussionen sind so ätzen und mühselig. Wer Fleisch essen will soll es tun, wer nicht eben nicht. Was gibt es da immer für einen Sinn den anderen zu überzeugen? lächerlich!

 

[Necrol]

Das schönste ist: Die Diskussion hat sich genau so entwickelt wie es bei dem Lesen des Startposts schon zu erwarten war.

 

[Xopex]

@Zornbringer:

Wenn ich deine Posts richtig interpretiere, hast du ein massives Problem mit nicht artgerechter Haltung von Tieren, insbesondere dann, wenn es um den Prozess des industrialisierten Schlachtens geht. Das ist löblich. Fakt ist aber auch, dass du allem Anschein nach nicht in einer Höhle in einem Wald lebst und dich dort von Beeren und sonstigen Pflanzen ernährst. D.h. du partizipierst aktiv in der Ausbeutung von Menschen der 3. Welt und Schwellenländern, sowie der Zerstörung ganzer Ökosysteme weltweit. Dass du unter diesem Gesichtspunkt außerdem die Probleme industrialisierter Obst und Gemüseproduktion nicht diskutieren willst, finde ich ziemlich schwach. Dass sich aufgrund deiner geänderten Ernährungsgewohnheiten nur der Fokus des negativen Einflusses deiner Existenz in einer industrialisierten Gesellschaft verschiebt, dieser aber nicht unbedingt geringer wird, scheinst du nicht zu sehen. Für mich ist das ein riesiges Paket von Scheinheiligkeit, vielleicht solltest du mal im Vatikan vorsprechen...



Nun der Senf für die Boardies, die noch ne allgemeine Meinung lesen wollen:

Ich persönlich denke, dass Fleisch etwas leckeres ist, das man ab und zu gerne essen darf, ggf. sogar sollte. Aufgrund der im Thread breit diskutieren Probleme von moderner, industrialisierter Herstellung davon, ist es natürlich wünschenswert, dass das Fleisch das man essen möchte von einem Betrieb kommt, der diese Problem nicht hat. Realität ist, dass sich viele Leute das einfach nicht leisten können oder wollen, auf Dauer lokal beim Bauern ihr Fleisch zu kaufen. Das ist schade. Gleichzeitig finde ich es aber anmaßend, Leute dann dafür zu verurteilen, weil man wahrscheinlich locker zu 98% der Güter des alltäglichen Gebrauchs/Verbrauchs Dinge ausmachen kann, die irgendwo moralisch absolut nicht in Ordnung gehen... Alles was da bleibt, ist Leute dazu zu animieren, wo irgendwo möglich versuchen vielleicht lokal einzukaufen, Lebensmittel selbst herzustellen und insgesamt nachhaltig zu handeln. Das ist nicht einfach, kann aber einen Beitrag zu einer Verbesserung der Situation leisten...

Fröhliche Weihnachten ^_^

 

[ali7566]

@Lars:Super Argumentation Lars, dann kannst du ja wenn du Kinder hast oder kriegst, nen guten Job hast und dir alle wünsche erfüllen könntest ja auch aus dem Fenster springen...ich meine immerhin hat man ja das beste schon erlebt

Der Vergleich mit der Arbeit ist ebenso absurd. Im Endeffekt ist was du in der Arbeit machst, ob du eine ausführst oder nicht dein Bier. Wenn du nicht arbeitest wird es nur dir (evtl. deiner Familie?) schaden, aber mit dem Fleischkonsum schadest du Lebewesen, was bedeutet das du auch anderen schadest.

Und das mit den Nahrungsergänzungsmitteln und Vegetarier ist auch nur ein alt eingesessener Mythos. Klar wird es manche von denen geben die es nutzen, aber die gehören dann eher zur Kategorie die nicht wissen wie man sich ordentlich ernährt oder eine Krankheit haben. Ich kann dir bestätigen das ich seit den etwa 3 Jahren, kein einziges mal auf NEMs umsteigen musste weil ich einen Mangel hatte. Ich hatte um es mal deutlich zu nennen bis jetzt keine Mangel an Vitaminen oder sonstetwas. Blutwerte sind alle Top



@redsector: Wir Menschen sind in der Lage zu Denken und zu darauffolgend zu Handeln. Wir können unsere Vernunft nutzen um etwa nicht wie der Rest der Tierwelt zu sein. Vor allem musst du Bedenken das dass Rauben in der Tierwelt nur zum nackten Überleben dient. Dieses Problem haben wir Mensch doch nicht. Es gibt doch so viele Nahrungsmittel die uns satt machen können, ohne das wir auf Fleisch zugreifen müssen.

Aber hast recht, alles schön nachmachen....Wenn mein Opa aus dem Fenster springt, springe ich gleich hinterher


@Onkelhitman: Du hast glaube ich den Unterschied zwischen Gemüse und Fleisch vergessen!? Wenn ich Gemüse esse, ist es was anderes wie wenn ich jeden Tag zu tausende Tiere habe, die extra für die Hexelmaschine gezüchtet werden, den ganzen Tag in Angst versetzt sind und ein verdammt unwürdiges und abscheuliches Leben führen müssen. Bei Gemüse kann es sein das Bauern und Arbeiter ausgebeutet werden für cent beträge, es unter bestimmten umständen schlecht für das Klima ist, aber für mich ist das immer noch tausend mal besser als Lebewesen, die wir eigentlich schützen sollten da, sie uns unterlegen sind, zu Töten.


@Bookstar: Hast du überhaupt verstanden was ich schreibe? Ich habe dir sicher keine Vorschrift gemacht..bitte nochmal Lesen Und auch für dich nochmal: Warum sollten wir diese Gabe die sich Gehirn nennt (die des Menschen natürlich) um es anders zu machen? Wir können die Tiere doch am Leben lassen und andere sachen Essen, dafür ist doch schon genug erforscht, gezüchtet etc. das wir kein Fleisch zum Überleben bräuchten.

Aber hey, wir haben ja die Rangordnung, dann kann ich meine Brüder in den BMW packen und allen auf die Schnauze hauen, ist ja ok wir sind ja die Stärkeren


@Nasenbär: Ok dann wollen wir deine These mal weiter fortführen, denn so ganz hast du diese wohl nicht ganz zu Ende gedacht. Stell dir vor du bist jemand der komplett auf Erdölprodukte verzichtet. Du könntest nicht mehr in den Supermarkt gehen und dir eine Packung Shampoo oder Duschgel kaufen, weil z.B. deren Verpackung sowohl auch die Inhaltsstoffe Erdöl enthalten. Und wenn du ein ganz großer Verweigerer davon bist könntest du keinen PC, Schnellhefter, Ordner oder Stifte nutzen. Stell dir jetzt vor du bist Informatik/Ingenieur-Student oder Arbeitest in einem Büro und sagst z.B. deinem Chef das du den PC nicht mehr nutzen willst wegen deinen genannten gründen, oder willst für das Studium keinen PC/Notebook kaufen, weil du es boykotierst. Was wird passieren? -> Deinen Job wirst du los, die Klausur verkackst du ordentlich. Wenn du jedoch kein Fleisch isst, wird dich das nicht aus dem Leben reißen oder dir große Einschränkungen bringen.

Worauf ich hinaus will ist das gewisse Konsumgüter so fest in das Leben von uns integriert ist das wir keine alternativen hätten wenn wir ein 0815 Leben wollen. Ich seh Tiere jedoch nicht als Konsumgüter!


@Daaron: Ich habe keine Lederprodukte, Auto habe ich auch nicht mehr, Gummibärchen esse ich auch nicht, malen tue ich auch nicht und gestrichen habe ich auch nicht ....Ich glaube aber Emotion ist etwas was vielen Menschen nich schaden würde, sieht man doch jeden tag hier auf Deutschlands straßen, Ellenbogen gesellschaft, jeder guckt Weg wenn was passiert, unkommunikative Menschen. Egoismus pur. Hätten wir nicht so viel Egoisten würden sich mehr Leute um das wohl der Tiere kümmern.


Gruß Ali.

 

[Daaron]

aber mit dem Fleischkonsum schadest du Lebewesen, was bedeutet das du auch anderen schadest.

Erhöhter Gemüse-Konsum fördert die industrielle Zucht von Nahrungspflanzen. Das sorgt einerseits für Überdüngung, andererseits wird großflächig auf Genmanipulation gesetzt.

@Onkelhitman: Du hast glaube ich den Unterschied zwischen Gemüse und Fleisch vergessen!? Wenn ich Gemüse esse, ist es was anderes wie wenn ich jeden Tag zu tausende Tiere habe, die extra für die Hexelmaschine gezüchtet werden, den ganzen Tag in Angst versetzt sind und ein verdammt unwürdiges und abscheuliches Leben führen müssen. Bei Gemüse kann es sein das Bauern und Arbeiter ausgebeutet werden für cent beträge, es unter bestimmten umständen schlecht für das Klima ist, aber für mich ist das immer noch tausend mal besser als Lebewesen, die wir eigentlich schützen sollten da, sie uns unterlegen sind, zu Töten.

Menschen quälen ist also besser als Tiere quälen?
Und was ist mit Tieren, die auf einem Land-Bauernhof ein erfülltes, wenn auch etwas zielgerichtetes Leben haben? Wollt ihr militanten Vegetarier es nicht begreifen? Nicht jede Kuh stirbt unglücklich.

Und nein, es gibt keinen Unterschied zwischen Pflanzen und Tieren. Lebewesen sind sie beide. Wenn es dir nichts aus macht, Pflanzen zu missbrauchen und Menschen zu schänden, dann iss doch gleich Soylent Green. Soll ja nach Hühnchen schmecken.

@Daaron: Ich habe keine Lederprodukte, Auto habe ich auch nicht mehr, Gummibärchen esse ich auch nicht, malen tue ich auch nicht und gestrichen habe ich auch nicht ....Ich glaube aber Emotion ist etwas was vielen Menschen nich schaden würde, sieht man doch jeden tag hier auf Deutschlands straßen, Ellenbogen gesellschaft, jeder guckt Weg wenn was passiert, unkommunikative Menschen. Egoismus pur. Hätten wir nicht so viel Egoisten würden sich mehr Leute um das wohl der Tiere kümmern.

Weißte was? Wenn dich die Gesellschaft so ankotzt, dann verzieh dich in den Wald, zieh zu Öff-Öff, zur Schenker-Bewegung. Da kannste dann deine eigenen Radieschen pflanzen.
Aber nein, du nutzt hier ein Produkt der westlichen Gesellschaftsordung, um genau gegen diese Ordnung zu wettern. Du nutzt die allgegenwärtigen eher niedrigen Lebensmittelpreise (die auf Basis von industrieller Fertigung, Verschmutzung und Ausbeutung entstehen), um deinen Hippie-Lifestyle zu führen. Leute wie dich kann ich einfach nur Heuchler nennen.

 

[Zornbringer]

industrialisierte obst- und gemüseproduktion

ich weigere mich indirekt auf das thema einzugehen, bzw. hier als vergleich zu sehen, weil tiere nunmal andere lebewesen als pflanzen sind. geht das hier in die köpfe nicht rein? ich möche hier keine äpfel mit birnen vergleichen.

natürlich entstehen auch probleme durch die industrialisierte obst- und gemüseproduktion aber doch in keiner relation zur industrialisierten massentierhaltung. das obst und gemüse, was hier überwiegend verzehrt wird kommt aus europa. im gegensatz zum tierfutter, was großflächig weltweit angebaut wird. kartoffeln, zwiebeln, karotten, lauch, diverse kohlsorten kommen z.b. direkt aus deutschland. parika, tomaten, gurken kommen aus europa.

also welche der lebensmittel, die ich konsumiere beuten die dritte welt aus? und welche ökosysteme werden zerstört? gehe doch da noch etwas genauer drauf ein bitte.

kriege übrigens das kotzen, dass tiere hier gewissenhaft als ware bezeichnet werden, weil es so im gesetz steht. auf der grundlage habe ich gar kein interesse mehr die diskussion weiter zu führen, weil alle hoffnung schon verloren ist.

 

[lars.vom.mars]

Super Argumentation Lars, dann kannst du ja wenn du Kinder hast oder kriegst, nen guten Job hast und dir alle wünsche erfüllen könntest ja auch aus dem Fenster springen...ich meine immerhin hat man ja das beste schon erlebt

Man kann sich auch was einreden
Der klitzekleine Unterschied liegt darin, dass ich nicht gezüchtet werde, um verwurstet zu werden, sondern um Steuern zu zahlen. Würde der Staat mich jetzt schlachten, würde er weniger Steuern einnehmen.

Der Vergleich mit der Arbeit ist ebenso absurd. Im Endeffekt ist was du in der Arbeit machst, ob du eine ausführst oder nicht dein Bier. Wenn du nicht arbeitest wird es nur dir (evtl. deiner Familie?) schaden, aber mit dem Fleischkonsum schadest du Lebewesen, was bedeutet das du auch anderen schadest.

Erzähl' das doch bitte noch einmal, wenn in Deutshcland niemand mehr arbeitet und der Staat rund 40-60 Mio. Arbeitslose zu bezahlen hat.
Im übrigen habe ich bis jetzt einen Fakt noch nicht gelesen. Jäger und Angler sind dazu angehalten, durch gezielten Eingriff die Populationen im Gleichgewicht zu halten. Ohne den Eingriff würden noch mehr Tierarten aussterben, wie es im Laufe der Geschichte schon oft vorgekommen ist. Wollt ihr mir jetzt also erzählen, dass es im Sinne der Tiere ist, sie:
a.) abzuschießen, um das ökologische Gleichgewicht zu erhalten und dann dumm im Wald verwesen zu lassen, ohne einen gewissen Nutzen zu haben? Die Bakkterien und Aasfresser finden auch andere Tiere, ist ja nicht so, dass alle toten Tier durch den Mensch getötet wurden.
b.) durch die Überpopulation einzelner Tierarten andere Tierarten vernichten zu lassen. Würde der Mensch nicht gezielt eingreifen, z.B. bei den amerikanischen Krebsen, die die einheimischen Krebse fast vollständig verdrängt haben, oder die dunklen, glaube auch amerikanischen Eichhörnchen, die die einheimischen roten Schmusetierchen verdrängen, würde man der Tierwelt noch mehr schaden, als wenn ich gezielt Tiere "selektiere" und am Ende eben meinen Energiebedarf gezielt decke.

also welche der lebensmittel, die ich konsumiere beuten die dritte welt aus? und welche ökosysteme werden zerstört? gehe doch danoch etwas genauer drauf ein bitte.

Wurde schon zuhauf genannt. Regenwald? Wasserläufe mitsamt Teich- und Seenlandschaften? Fischsterben? Aufnahme von Giften in die Tahrungskette? Vernichtung von einzigartigen Populationen?

 

[Onkelhitman]

@ali7566

Du hast glaube ich den Unterschied zwischen Gemüse und Fleisch vergessen!? Wenn ich Gemüse esse, ist es was anderes wie wenn ich jeden Tag zu tausende Tiere habe, die extra für die Hexelmaschine gezüchtet werden, den ganzen Tag in Angst versetzt sind und ein verdammt unwürdiges und abscheuliches Leben führen müssen. Bei Gemüse kann es sein das Bauern und Arbeiter ausgebeutet werden für cent beträge, es unter bestimmten umständen schlecht für das Klima ist, aber für mich ist das immer noch tausend mal besser als Lebewesen, die wir eigentlich schützen sollten da, sie uns unterlegen sind, zu Töten.

Da ist kein Unterschied? Die Pflanzen werden in Massen in Gewächshäusern gezüchtet, mit ihren eigenen Artgenossen in Form von Nährlösungen bewässert, mit dem Zweck sie zu töten und dann zu fressen. Sie führen dabei ein abscheuliches Leben, welches dann mit dem Häcksler endet. Nochmal markiert: Für dich.
Übrigens, immer schön locker bleiben. Erklär mir doch bitte, was mit den Tieren geschehen soll, wenn wir sie nicht mehr essen und stattdessen auf Pflanzen umsteigen. Das ist jetzt kein Angriff, aber erklär es mir bitte.

Aber hey, wir haben ja die Rangordnung, dann kann ich meine Brüder in den BMW packen und allen auf die Schnauze hauen, ist ja ok wir sind ja die Stärkeren

Tiere sind in der Rangordnung höher als Pflanzen. Fleischfresser sind in der Rangordnung höher als Pflanzenfresser. Was gibt es da noch groß zu überlegen? Tiere würden es nicht anders machen, obwohl ich bezweifel, dass die ihre Ressourcen verschwenden würden um eine andere Lebensform des "Spaßes" oder der "Rache" wegen platt zu machen. Die Tier und Pflanzenwelt denkt sich schon was dabei. Wieso wachsen Bäume wohl so hoch? Könnten doch alle aufm Boden bleiben und dort ebenso mit dem Blattwerk Sonne tanken ohne 20m hoch zu werden? Das ist ganz einfach. Der Baum strebt danach, das Meiste Licht zu bekommen. Und wenn um ihn herum ebenfalls Bäume sind, dann muss er höher hinaus, damit er die Anderen überragt. Irgendwann ist die Lichtausbeute, die er bekäme wenn er weiterwächst nicht mehr tragbar mit dem Aufwand an Wachstum im Stamm und in der Stabilität. Dann pendeln sich die Bäume ein. Ist das intelligentes Verhalten? Nein, das ist einfach die Anpassung an die Gegebenheiten.

Ich glaube aber Emotion ist etwas was vielen Menschen nich schaden würde, sieht man doch jeden tag hier auf Deutschlands straßen, Ellenbogen gesellschaft, jeder guckt Weg wenn was passiert, unkommunikative Menschen. Egoismus pur. Hätten wir nicht so viel Egoisten würden sich mehr Leute um das wohl der Tiere kümmern.

Was sieht man da? Einen Werteverfall. Meinst du das ist in anderen Ländern anders? Da herschen andere Gesetzeslagen und du kannst froh sein, dass man es hier sogar lascher handhabt. Und wir sind doch hier kommunikativ. Wir sprechen darüber. Wenn wir nur da sitzen und uns den Mund halten, die Ohren schließen und die Augen bedecken wirds auch nicht besser. Das ist kein Egoismus, man muss auch die Argumente der Anderen eingestehen.

ich weigere mich indirekt auf das thema einzugehen, bzw. hier als vergleich zu sehen, weil tiere nunmal andere lebewesen als pflanzen sind. geht das hier in die köpfe nicht rein?

Wenn du dich weigerst eine Diskussion zu führen, warum dann der Thread? Menschen sind auch anders als Tiere. Also bitte, warum dürfen Tiere Pflanzen fressen, warum dürfen Menschen Pflanzen fressen, aber Menschen keine Tiere fressen? Es sind doch andere Lebewesen?

natürlich entstehen auch probleme durch die industrialisierte obst- und gemüseproduktion aber doch in keiner relation zur industrialisierten massentierhaltung.

Hast du dafür Belege? In irgendeiner Form? Evtl. ist das deine Meinung? Mag ja so sein, aber wer bestimmt denn, ab wann dem so ist? Ausbeutung von Lebensräumen ist Ausbeutung von Lebensräumen. Mit Ackerbau stielt man die natürlichen Ressourcen der Erde für Menschen und entzieht den Tieren so ihren Lebensraum. Deswegen schrieb ich ja schon, was tun wir denn, wenn wir jetzt alle Tiere freiließen? Wir müssten mehr Ackerbau und Plantagen bauen. Und somit den Tieren wieder ihr Fressen entziehen. Dann sterben die Qualvoll an Hunger.

kriege übrigens das kotzen, dass tiere hier gewissenhaft als ware bezeichnet werden, weil es so im gesetz steht. auf der grundlage habe ich gar kein interesse mehr die diskussion weiter zu führen, weil alle hoffnung schon verloren ist.

Du kriegst das Kotzen weil du keine Argumente hast und dich in die Enge gedrängt fühlst. Tiere sind laut Gesetz Ware. Es stört dich? Dann mach einen Aufruf mit Unterschriftenaktion und lass Tiere dieselben Rechte wie Menschen bekommen. Dann bin ich mal gespannt was dann alles draußen auf der Straße rumläuft. Ich wette mal, dein Gesuch wird abgelehnt. Die Hoffnung stirbt zuletzt . Ich bezweifel aber eben, ob du eine Diskussion jemals führen wolltest, sondern unterstelle jetzt einfach mal wie Daaron (er wusste es eben schon früher, ich selbst hatte ebenfalls noch die Hoffnung, dass es auf was wirklich produktives hinausläuft), dass du mit diesem Thread nur hören wolltest wie schlimm das Leid der armen Massentierhaltungstiere ist und dass wir deshalb kein Fleisch mehr essen sollen.

@ lars.vom.mars
Es ist ganz einfach. Man nennt es Evolution. Ich habs ja oben irgendwo schonmal geschrieben. Pflanzen und Tiere und auch Menschen passen sich einfach an. Tiere werden durch Anpassung zu anderen Tierarten, zu anderen Gattungen, entwickeln sich weiter ist das falsche Wort, sie passen sich nur der Umgebung an. Wenn das geschehen ist, werden sie in dieser Art weiter bestehen. Nehmen wir den Schimpansen. Der Schimpanse wird niemals zum Menschen werden. Warum auch? Er hat gar nicht den Anreiz zum Menschen zu werden. Denn seine Umgebung hat ihn so geformt wie er ist. Wir könnten den Affen nun so im Urwald lassen wie er ist, entweder würde er eine sehr lange Zeit (Evolution geschieht in der "freien Natur" nicht von heute auf morgen, denn die meisten Veränderungen geschehen zum einen sehr langsam [Klima wird kälter durch Vulkanausbruch z.B.] oder eben sehr schnell [Vulkan bricht genau dort aus]) so bleiben, oder er würde sich aufgrund der Veränderungen den neuen Veränderungen anpassen. So könnte bei einer Eiszeit der Affe zum Yeti werden. Mit weißen Haaren wie der Eisbär es hat, mit großen Zähnen um Beutetiere zu reißen und Fleisch zu fressen, mit großen Armen, Beinen und Händen um die Beute zu packen.

Nun ist dem aber so, dass der Mensch dem Ganzen im Wege steht, weil er massiv seinen Fuß überall drin hat. Wir könnten aufhören z.B. in Madagaskar zu fliegen und mit Schiffen zu landen. Dann würde sich dort das Leben den Klimabedingungen anpassen. Und dann? Nichts und dann, dann geht das Leben dort einfach weiter. So wie es alle Tiere machen, würde dort irgendwann ein Gleichgewicht stattfinden, durch Veränderungen der Umstände (wärmer,kälter) passen sich die Tiere an, und das wars. Von daher sterben die Tiere so oder so, nach und nach aus. Was man eben dafür hält. Denn mich persönlich würde es auch nicht stören wenn es keine Wale mehr gibt. Für die Wale ist das schlecht, aber würdet ihr Wale vermissen? In Deutschland?

 

[Xopex]

@Zornbringer:
Auch wenn es andere vor mir schon mehrfach wiederholt haben wo wir die 3. Welt ausbeuten und Ökosysteme kaputt machen, empfehle ich dir, mal diese Doku anzuschauen: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=C633o2omiAc#!

Auch sehr gut: Der Film Home

Dieser Link gibt auch schon einen ersten Eindruck darüber, wie die globalen Zusammenhänge sind: http://www.helles-koepfchen.de/artikel/3037.html

Mir ist schon klar, dass es einen Unterschied zwischen Pflanzen und Tieren gibt und wo dein Problem mit der z.T. lebensunwürdigen Behandlung von Tieren ist. ABER: Ich habe den Eindruck, dass du denkst, dass wenn man das abstellt (z.B. durch den Verzicht auf Fleisch), die Gesamtsituation gleich viel besser wird. Und das ist schlichtweg falsch. Unser alltägliches Leben basiert in sehr sehr vielen Facetten auf lebensunwürdigem Verhalten gegenüber Pflanzen, Tieren und Menschen. Da beim Tierschutz anzusetzen ist ein möglicher Weg, aber im Grunde nur ein Tropfen auf den heißen Stein... Du machst dir da echt was vor...
Ich behaupte da einfach mal, dass man als Fleischfresser genausoviel moralischen Boden gutmachen kann, wenn man statt auf Fleisch zu verzichten all sein Gemüse selbst anpflanzt... und egal was man macht: solange man nicht im Wald und dort von der Natur lebt, kommt man nicht mit einer weißen Weste aus dem Dilemma raus...

 

[Nasenbär]

Worauf ich hinaus will ist das gewisse Konsumgüter so fest in das Leben von uns integriert ist das wir keine alternativen hätten wenn wir ein 0815 Leben wollen. Ich seh Tiere jedoch nicht als Konsumgüter!

Aber du kaufst sicherlich abgepacktes Obst und Gemüse und andere Sachen abgepackt in Plastikverpackung, kaufst Unterhaltungelektronik, nutzt weißes Toilettenpapier, trinkst Kaffee oder Orangensaft, isst Bananen und andere exotischen Früchte, produzierst massig Müll beim Konsum von Fastfood usw

Auf solche Sachen kannst du ohne Probleme verzichten, genauso wie auf Fleisch.

 

[florian.]

also ich handhabe das ganze ganz pragmatisch:
Ich Esse Möglichst große Tiere, so müssen möglichst wenig Tiere Leiden...