Test Forza Horizon 3 Benchmark: Die PC-Version macht einfach keinen Spaß

[M80331]

@M80331
Dann ist auch noch wichtig, ob Du schon Vdsl benutzt, denn damit gibt es weniger Probleme weil eben das Ipv6 genutzt wird und damit Teredo überflüssig wird.

Ich habe kein Vdsl sondern bin bei einem lokalen Richtfunk Anbieter ähnlich Freifunk. Mein Router macht darüber ne PPPoE Einwahl zum ISP und da hab ich auch eine feste öffentliche IPv4. Und v6 ist dort abgeschaltet, gibt es in nächster Zeit nicht. Ist jetzt nicht gerade das gewöhnlichste. Natürlich verstehe ich ja auch dass es bei der Masse der Nutzer mit (V)DSL doch bitte einfach funktionieren soll.

Wenn bei Deiner xbox app auf dem PC im netzwerk Nat mittel und die Serververbindung "verbunden" ist, dann passt es - schau mal nach.

Ja tut es, passt ja auch alles.

Aber du bringst mich da auf eine Idee. Ich kann den PC mal ins WLAN meines Vater nehmen, da ist ein alter Speedport 700 und DSL-6000er, ich schaue einfach mal ob sich da was ändert wenn ich in dem Netz bin, einfach aus Neugier.

 

[Heavymaxx]

Weil das Spiel bei DIR nicht läuft, soll jemand einen Patch entwickeln?

Bei Abstürzen alle paar Minuten kannst aber zu 100% den Fehler an deinem System ausgehen und nicht die Schuld dem Spiel zuschieben. Bei so häufigen CTDs würde ich eh einen Hardwaredefekt vermuten und den Fehler bei der übertakteten CPU und/oder Speicher suchen. Was steht im Ereignisprotokoll zu den Abstürzen?

Ich habe bewusst auf die CTD-Probleme hingewiesen, da das offizielle Forza-Forum, Discord-Server und andere Gaming-Foren voll davon sind. Weitere ähnliche Foren wie hier auf CB klagen auch darüber. Auch habe ich in meinem Posting bereits auf diese Recherche hingewiesen. Wäre ich alleine mit dem Problem dagestanden, hätte ich eben den Fehler bei meiner Kiste suchen müssen. Nur läuft sonst alles 1A. Und ich habe auch schon vieles probiert.

Ein Freund mit dem ich ab und zu zocke hat diese Probleme (Nvidia) auch - nur treten sie nicht alle 5 sondern vielleicht alle 30-60 Minuten auf!

Wie du schreibst sind Systeme sind schwer miteinander zu vergleichen, aber so sensibel wie das Spiel hier ist, ist mir - und vielen anderen - schon lange nicht mehr untergekommen.

Weil das Spiel bei DIR läuft aber viele andere Probleme haben, brauchen die Entwickler also keinen Patch entwickeln?

 

[xexex]

Weil das Spiel bei DIR läuft aber viele andere Probleme haben, brauchen die Entwickler also keinen Patch entwickeln?

Foren sind immer voll von Leuten mit Problemen. Das Spiel ist ein Millionenseller, da gibt es immer genug Leute bei denen ein Spiel nicht läuft, nur sagt es nichts darüber wie hoch der Anteil dieser Spieler ist.

Es gibt keinen Patch, der Systemfehler beheben kann. Es wird auch nie einen Patch geben, der jede Kombination von zusammengewürfelter Hardware und Software kompatibel macht. Wer 100% Kompatibilität will, sollte sich eine Konsole kaufen.

Das mag bitter klingen, ist aber leider nun mal heutzutage so und ein Absturz alle paar Sekunden ist in 90% systembedingt. Der Punkt an der Sache ist aber folgender. Hast du nach der Fehlerquelle gesucht, deine Hardwarespezifikationen, eine genaue Fehlerbeschreibung und das Ereignisprotokoll an den Hersteller geschickt? Bei den meisten bleibt es leider nur beim heulen in Foren herum und daraus macht man keine Patches. Im offiziellen Forum gibt es eine Checkliste mit Informationen die man übermitteln soll.

Ich bin mir aber eh sicher, dass man eine gewisse Anzahl an Installationen einfach links liegen lässt. Es ist schlichtweg zu aufwändig jede erdenkliche Hardware/Softwarekombination zu berücksichtigen und tagelang nach Fehlern zu suchen nur weil ein paar Käufer es nicht spielen können. Da kommt man mit einer Rückerstattung günstiger weg.

Nur läuft sonst alles 1A. Und ich habe auch schon vieles probiert.

Diese Aussage höre ich in meinem Beruf ständig. Es liegt nie an einem selbst und dann stellt man doch fest, der User hat strikt nach einer Anleitung im Internet alle "bösen" Dienste im System deaktiviert oder einer der ganz tollen "Optimierungstools" benutzt.

Will dir damit aber nichts unterstellen, nur sind die Bewertungen und meine Erfahrungen viel zu gut und das Forum hier viel zu ruhig um von einem allgemeinen Problem mit diesem Spiel zu sprechen. Jetzt mal abgesehen von der Allgemeinkritik an UWP Spielen.

Wie viele Windows 10, DX12 und Store Spiele hast du sonst auf deinem System?

 

[Heavymaxx]

Nur wenn Foren zu genau 2-3 Problemen die scheinbar auf mehreren verschiedenen Systemen gleichzeitig auftauchen, wird es wohl kein Systemfehler auf deren PCs sein. Ich versteh die Message die du anbringen willst, nur die gilt hier nicht! Foren sind immer voll mit Problemen.. lalala - warum du den Entwickler derart verteidigst, mag mir nicht eingehen.

Wenn man ein Spiel für PC veröffentlicht, muss man für die gängigsten Systeme optimieren - nicht für Nischenprodukte - klar. Wir reden hier aber vom Mainstream-Markt der die Probleme hat. Es gibt sogar einen PCGames-Artikel der untermauert, dass die Auslastung der AMD 300er Serie bemängelt.
http://www.pcgameshardware.de/Forza.../Specials/Benchmarks-Test-DirextX-12-1208835/

Vor dem Kauf habe ich mir auch die Demo besorgt, die lief einwandfrei!

Es gibt zahlreiche Artikeln von Magazinen/Blogs welche die Probleme untermauern - auch gibt es zB. dieses bekannte Posting, wo man Hilfe aus der Community sucht, dass Problem in den Griff zu bekommen. Alles löblich, nur dann passierte nicht mehr viel, die das Problem verbesserten!
https://www.reddit.com/r/forza/comments/551v85/to_those_with_stuttering_on_windows_10/

Du bist einer der glücklichen die nicht die Freizeit mit der Fehlersuche verbringen muss, weil es bei dir läuft. Darum wird sich wohl auch das nicht vorhandene Verständnis begründen lassen. Denn würdest du auf diese Reise gehen müssen, würdest du anders denken!
Ich möchte auch daran erinnern, unter welchem CB-Artikel du gerade kommentierst: "Die PC-Version macht einfach keinen Spaß."

Update: Ne, ist das einzige Spiel aus dem Windows Store!

​

 

[xexex]

- warum du den Entwickler derart verteidigst, mag mir nicht eingehen.
​

Das Spiel IST schlecht gestartet was in großen Teilen auf die UWP Probleme anfangs zurückzuführen war. Dazu braucht man sich nur den Artikel nochmal durchlesen. Nur sind diese Probleme spätestens seit dem vorletzten Update behoben worden.

Ich möchte hier aber keineswegs jemanden Verteidigen, nur hört man hier und auch in vielen anderen Foren häufig genau das gleiche. Das Spiel ist Mist, stürzt ständig ab, kann nicht an mir liegen.

Fakt ist, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Fakt ist auch, mit solchen Angaben kann niemand was anfangen. Zumindest im Ereignisprotokoll sollte der Grund für den Absturz stehen, aber schon das ist für viele zu kompliziert. Fakt ist auch, gerade die XYZ CPU OC xy GHz und FPS xxx Systeme sind betroffen. Der Rest spielt anscheinend einfach.

- Update: Ne, ist das einzige Spiel aus dem Windows Store!
​

Und genau an diesem Punkt ist die vorige Aussage von dir:

Nur läuft sonst alles 1A.

Nichts wert.

 

[Heavymaxx]

Die Aussage, dass alle anderen Spiele auf anderen Plattformen gut laufen besagt, dass mein System grundsätzlich bis auf Forza stabil läuft!

​Aktuelles Beispiel: Ich fahre ein Rennen und werde erster! Ab dem Zeitpunkt wo das Rennen vorbei ist und ich die Punkte bekomme, flackert es kurz und das Spiel crasht. Willkommen am Desktop!

Folgendes ist in der Ereignisanzeige zu finden:

Anwendung:

Name der fehlerhaften Anwendung: forza_x64_release_final.exe, Version: 0.0.0.0, Zeitstempel: 0x58472ce6
Name des fehlerhaften Moduls: forza_x64_release_final.exe, Version: 0.0.0.0, Zeitstempel: 0x58472ce6
Ausnahmecode: 0xc0000005
Fehleroffset: 0x0000000001e0a20c
ID des fehlerhaften Prozesses: 0x930
Startzeit der fehlerhaften Anwendung: 0x01d25d145bb93364
Pfad der fehlerhaften Anwendung: C:\Program Files\WindowsApps\Microsoft.OpusPG_1.0.35.2_x64__8wekyb3d8bbwe\forza_x64_release_final.exe
Pfad des fehlerhaften Moduls: C:\Program Files\WindowsApps\Microsoft.OpusPG_1.0.35.2_x64__8wekyb3d8bbwe\forza_x64_release_final.exe
Berichtskennung: f2bf4f59-c535-4f9c-8488-8174c33aa408
Vollständiger Name des fehlerhaften Pakets: Microsoft.OpusPG_1.0.35.2_x64__8wekyb3d8bbwe
Anwendungs-ID, die relativ zum fehlerhaften Paket ist: OpusReleaseFinal

System (Warnung):

Der Anzeigetreiber "amdkmdap" reagiert nicht mehr und wurde wiederhergestellt.

Siehe auch: http://forums.forzamotorsport.net/turn10_postst70767_Game-crashing-inbetween-races--free-roam.aspx

 

[xexex]

Folgendes ist in der Ereignisanzeige zu finden:

Das ist doch schon mal ein Anfang. Der Anzeigetreiber wurde neu gestartet weil er nicht mehr reagiert hat und das Spiel beendet.

Damit habe ich dann nur ein Problem.

Aus deinem verlinkten Thread:

Same Problem
Has anyone found a solution?

Amd FX 8350 Overclocked 4.5 Ghz 390x ssd 840 pro 16 gb ram

I have GTX 780ti Rog Platinum, 16GB Ram & FX 8350 overclocked to 5GHz

Du:

Intel i7 6700K@4,4 GHZ // Noctua NH-D15S // ASUS Pro Gaming Z170 // SAPPHIRE R9 390 Nitro 8GB DDR5 // 32 GB DDR4-2666 Corsair Vengeance LPX /

AMD Support:

◾ An overclocked processor (CPU), graphics card or memory can cause system instability ◾ Run all hardware components at their default settings
◾ Refer to the motherboard’s manual for instructions on how to set hardware to default settings

◾ An inadequate or defective power supply (PSU) can prevent the processor / graphics card from functioning properly ◾ Refer to Article GPU-104 for instructions on how to determine if the PSU is inadequate or defective

◾ The CPU and / or GPU may be overheating ◾ Check the operating temperature of the CPU or GPU through the motherboard’s BIOS ◾ Refer to the motherboard manual for instructions

◾ Ensure the temperature does not exceed the maximum operating temperature of the product ◾ Refer to the AMD Products Resource Center to determine the maximum operating temperature of any AMD CPU
◾ Contact the graphics card manufacturer to determine the maximum operating temperature of the GPU ◾ AMD ​Partners


◾ If the hardware is above its maximum operating temperature: ◾ Ensure an AMD approved heatsink/fan (HSF) is being used with the processor
◾ Ensure the HSF unit is properly installed on the processor
◾ Ensure the bottom of the HSF is leveled on the top of the processor
◾ Ensure a proper amount of thermal grease is installed between the HSF and processor
◾ Ensure that the fan on the graphics card and processor’s heat sink is connected correctly and that it is spinning when the system is powered on
◾ Check whether there are any loose cables stopping the fan(s) from spinning or blocking the air flow within the system case
◾ Verify that the airflow within the system case is circulating correctly ◾ Air should flow in from the front of the case and out through the back of the case

http://support.amd.com/en-us/kb-art...TIKMDAGhasstoppedrespondingerrormessages.aspx

Jetzt versetzt dich mal in die Lage eines Entwicklers. 5 Spieler melden ein Problem. Alle nutzen ein System weit außerhalb der Spezifikation. Welche Relevanz hat es wohl sich die Sache genauer anzusehen? Forza hat derzeit eine mangelhafte Lenkradunterstützung. Da widmet man sich zunächst Themen, die vermutlich eine größere Spielerbasis betreffen.

Zudem gibt es zu "amdkmdap stopped responding" auch ohne jeglichen Bezug zu Forza zig Berichte alleine in diesem Jahr.
https://www.google.de/search?q=driv...=qdr:y&ei=ejhdWLqsL6qPgAbykIzABQ&start=0&sa=N

 

[Marcel55]

Ob das wirklich das Problem ist lässt sich ja leicht überprüfen...aber ich bezweifle es, wenn es dadurch Instabilitäten gäbe würde das ganze System abstürzen und nicht eine Software.

 

[Heavymaxx]

Die CPU läuft derzeit im Standardtakt auf 4,2 GHZ und die Grafikkarte im Standardtakt!
Außerdem gibts halt genug OCler die das System OCen aber nicht auf Stabilität prüfen.

@Marcel55: Das denk ich mir auch! Außerdem ist das ein Standardsatz von Spieleherstellern, was ich aus oa. Gründen ja verstehe. Nicht jeder Übertakter testet auf gute Stabilität und Temperaturen.

Und dass sich der Grafikkartentreiber zurücksetzt gibt es seit dem es Windows 10 gibt. Das wurde mit den letzten Patches besser. In der Arbeit hatten das Problem mit dem Anzeigetreiber zB. viele Leute (egal welche Grafikkarte bzw. Chip verbaut wurde). Und das Problem im normalen Office-Betrieb!

 

[xexex]

Und dass sich der Grafikkartentreiber zurücksetzt gibt es seit dem es Windows 10 gibt.

Das ist so nicht ganz korrekt. Bereits in Vista hat Microsoft den Grafiktreiber aus dem Kern verjagt.
https://support.microsoft.com/en-us/kb/2665946

Da fällt mir grad ein. Vielleicht solltest du den Tipp dort auch mal ausprobieren! Google spuckt jede Menge positiver Meldungen zu diesem Eintrag.

1.Exit all Windows based programs.
2.Click Start, type regedit in the Search box, and then double-click regedit.exe from the results above. If you are prompted for an administrator password or confirmation, type the password or provide confirmation.
3.Browse to and then click the following registry subkey:
HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\GraphicsDrivers
4.On the Edit menu, click New, and then select the following registry value from the drop-down menu specific to your version of Windows (32 bit, or 64 bit):

For 32 bit Windows
a.Select DWORD (32-bit) value.
b.Type TdrDelay as the Name and click Enter.
c.Double-click TdrDelay and add 8 for the Value data and click OK.

For 64 bit Windows

a.Select QWORD (64-bit) value.
b.Type TdrDelay as the Name and click Enter.
c.Double-click TdrDelay and add 8 for the Value data and clickOK.

5.Close the registry editor and then restart your computer for the changes to take affect.

Mit dem folgenden Eintrag kann man die Überwachung auch ganz deaktivieren. Schlimmstenfalls friert dann aber der ganze Rechner ein, wie früher unter XP.

Then do this, do the same thing but instead of "TdrDelay" type "TdrLevel" enter the data value as 0 (it is set to that natively, but double check) then delete the TdrDelay,

 

[Heavymaxx]

Diese Änderungen habe ich bereits durchgeführt, jedoch bringt es nicht wirklich was! Die Crashes haben sich zT. etwas rausgezögert - aber in 30 Minuten habe ich meist mind. 1 Crash. TdrDelay vom Wert 8 bis 10 getestet.

Was mir etwas mehr Frames gebracht hat war, VSYNC ON. Klingt komisch, hab aber nun rund 10-15 FPS mehr.

Leider muss ich noch immer mit den Problemen leben - während der Fehlersuche läuft CPU übrigens auf Standardtakt.
​
Habe dbzgl. nun auch ein Ticket bei AMD aufgemacht!


Update
Auch mit älterem Treiber 16.11.5 bekomme ich folgende Fehlermeldungen in der Ereignisanzeige:

[B]Der Zugriff auf Grafikhardware wurde für die Anwendung forza_x64_rele blockiert.[/B][FONT=arial][/FONT]

[FONT=arial][B]Name der fehlerhaften Anwendung: forza_x64_release_final.exe, Version: 0.0.0.0, Zeitstempel: 0x58472ce6[/B]
[B]Name des fehlerhaften Moduls: forza_x64_release_final.exe, Version: 0.0.0.0, Zeitstempel: 0x58472ce6[/B]
[B]Ausnahmecode: 0xc0000005[/B]
[B]Fehleroffset: 0x0000000001e0a20c[/B]
[B]ID des fehlerhaften Prozesses: 0x36f0[/B]
[B]Startzeit der fehlerhaften Anwendung: 0x01d26148c2608a5a[/B]
[B]Pfad der fehlerhaften Anwendung: C:\Program Files\WindowsApps\Microsoft.OpusPG_1.0.35.2_x64__8wekyb3d8bbwe\forza_x64_release_final.exe[/B]
[B]Pfad des fehlerhaften Moduls: C:\Program Files\WindowsApps\Microsoft.OpusPG_1.0.35.2_x64__8wekyb3d8bbwe\forza_x64_release_final.exe[/B]
[B]Berichtskennung: fcb92daa-1e96-4568-b6ea-5fa592240c64[/B]
[B]Vollständiger Name des fehlerhaften Pakets: Microsoft.OpusPG_1.0.35.2_x64__8wekyb3d8bbwe[/B]
[/FONT]
[B]Anwendungs-ID, die relativ zum fehlerhaften Paket ist: OpusReleaseFinal[/B]

​

Screenshot:


Infos wurden erneut an den AMD-Support geschickt! Weiters habe ich den Support von Sapphire darüber in Kenntnis gesetzt. Vielleicht haben die ja Tipps oder ein neues Bios!

 

[musikos53]

Noch eine Zusatzinfo:

Malwarebytes, wenn aktiv als Überwachungstool eingesetzt blockiert den Toredo Tunnel
Ausserdem, und das ist viel schlimmer, blockiert jede VPN Software die xbox app. Auch wenn die Software Ivacy, Cyberghost; Perfect privace usw.) deinstalliert wird und es nur noch den ursprünglichen Netzwerkadapter gibt, wird Toredo Tunneling blockiert.
Liegt wahrscheinlich daran, dass trotzdem die VPN Software deinstalliert wurde, irgendwo in den Tiefen des Systems etwas geändert wurde, was ein normal Sterblicher nicht findet.
Abhilfe schafft nur eine Neuinstallation oder eine Wiederherstellung über ein Image, auf dem die VPN Software noch nicht installiert war.

 

[xexex]

Manche Clients machen es sich einfach und deaktivieren IPv6 oder die Tunneling Schnittstellen in der Registrierung.
http://www.cluberti.com/blog/2014/1...g-down-the-disabledcomponents-registry-value/

Dort sollte der Wert "00000000" stehen oder der Schlüssel nicht vorhanden sein. Ich hatte selbst damit zu kämpfen, das irgendein Tool bei mir im System dort unbedingt nach jedem Neustart den Wert geändert hat.

 

[Heavymaxx]

Update in Bezug auf AMD/Sapphire R9 390:

Auch das manuelle heruntertakten des Systems brachte keine Abhilfe. Genau so wenig wie der Kontakt zum Support von AMD und Sapphire, wo ich zahlreiche Logs/Screenshots/Infos hingeschickt habe, die belegen, dass die Karte plötzlich auf 0% heruntertaktet und das Spiel sich dann schießt.

Die Antwort von AMD in Bezug auf das Problem, dass die GPU der Karte nicht immer mit 100% ausgelastet ist und dann auf den Desktop crashed ist zwar nicht zufriedenstellend - jedoch glaube ich Ihnen mehr als dem Spielehersteller. Anders gesagt - der Spielehersteller hat ja gar keine Kommunikation mit dem Kunden und es sieht auch nicht so aus, als hätte er vor dies zu ändern. Persönlich bin ich noch immer der Meinung, dass der Spielehersteller Forza von Konsolen auf PC portiert hat und dementsprechend sich einige technische Probleme ergeben, die nun über Monate hinweg vielleicht in den Griff zu bekommen sind - womöglich auch gar nie.

Danke, dass Sie den AMD-Kundendienst kontaktiert haben.
Nach genauerer Recherche haben wir herausgefunden, dass das Problem mit Forza Horizon 3 nicht an den Grafikkarten, sondern dem Spiel selbst liegt.
Dieses Verhalten (Crash ohne Fehlermeldung) gibt es bei genau diesem Spiel unabhängig von der Grafikkarte.
Genauere Informationen finden Sie hierzu auf dem Forum von Forza Horizon 3:
https://forums.forzamotorsport.net/turn10_postst72791_Forza-Horizon-3---Crashing-to-desktop-workarounds.aspx?=


Nachdem ich persönlich sehr an den neuen VEGA-Karten interessiert bin, aber bei der Präsentation vor ein paar Tagen kein Release-Date oder nähere Details ans Tageslicht kamen, habe ich nun beschlossen meine R9 390 zu verkaufen und gegen eine Gainward 1070GTX zu ersetzen. Dadurch erhoffe ich mir einen guten Performance Boost auf 1440p und hoffe, dass ich damit vielleicht auch die Probleme in Forza Horizon 3 in den Griff bekomme.

 

[tek9]

Wenn dir dieses Spiel den Neukauf einer Grafikkarte wert ist.

Ich würde für Forza lieber eine XONE als Deal nehmen

 

[Heavymaxx]

Ja, ich hab mir nen PC zusammengebaut und nur Forza zu spielen!

Ich habe ja im vorigen Posting erwähnt, dass ich vor hatte eine VEGA-Karte (wegen 1440p) zu kaufen - da aber noch kein Release-Date bekannt ist und ich nicht mehr warten will, ich mir eine 1070GTX bestellt habe. Positive Begleiterscheinung ist, dass ich nun auch ein anderes Setting hab mit dem ich Forza testen kann!

Konsole = weniger Grafik + weniger FPS = 30 FPS = nein, danke!

 

[tek9]

Schon das du uns erklärst das Konsolen mit 30fps laufen.

Das ist mir völlig neu

 

[Caramelito]

[FONT=&]Danke, dass Sie den AMD-Kundendienst kontaktiert haben.[/FONT]
Nach genauerer Recherche haben wir herausgefunden, dass das Problem mit Forza Horizon 3 nicht an den Grafikkarten, sondern dem Spiel selbst liegt.
Dieses Verhalten (Crash ohne Fehlermeldung) gibt es bei genau diesem Spiel unabhängig von der Grafikkarte.
Genauere Informationen finden Sie hierzu auf dem Forum von Forza Horizon 3:
https://forums.forzamotorsport.net/turn10_postst72791_Forza-Horizon-3---Crashing-to-desktop-workarounds.aspx?=

Nach den zahlreichen Problemen mit dem Game, wird es 100% am Spiel liegen.
In der Stadt (im Spiel) bricht sogar ein i7 6700k runter auf 40 fps und solche Sachen. Dann zuletzt die "Spielstandthematik" bei einigen Spielern usw.
Klar kann man jetzt nicht alles über einen Kamm scheren, ich tue es aber, denn ich bin schon enttäuscht was das angeht.

Ich kann zwar flüssig spielen, mit max Settings@1440p (AA ein bisschen runter), aber in der Stadt dann Diashow

 

[xexex]

Dann zuletzt die "Spielstandthematik" bei einigen Spielern usw.

Was für eine "Thematik"?

Wer sich die fälschlicherweise ausgelieferte Dev Version installiert hat und weiter gespielt hat, der hat nun einen kaputten Spielstand. Das ist blöd, aber keine "Thematik" sondern eine fetter nachvollziehbarer Bug und man kann das wirklich nicht über einen Kamm scheren.

Der Hersteller hat in der Tat aber von einem Fettnapf in das nächste getreten.

 

[musikos53]

@caramelito
also bei mir läuft es total flüssig, auch in der Stadt mit 1440p und gtx 1080
einwandfrei

@xexex - ich hatte nur 200 MB runter geladen von der Dev Version, abgebrochen, noch die 35.2 Version drauf und trotzdem meinen Spielstand verloren.